Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: АБС: творчество, наследие, уроки / 'Обитаемый остров' -- это сегодня?!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 2 Авг 2001 14:10


2 Авг 01 - 8 Авг 01


Елена
# Дата: 2 Авг 2001 14:10


Сообщение: 5358
Заголовок: Ольге
Отклик на: 5355 БВИ
Да простит меня БВИ и другие администраторы, что я вмешала в этот дурацкий спор, где все разбрасывают помет и банановую кожуру, цитаты БНС. Я думала, что на его сайт ходят его поклонники, а оказывается паразиты.

Уважаемая Ольга!

Все дело в том, что спор этот затевается здесь за время существования форума как минимум третий раз (если не ошибаюсь). Это уже стало традицией - здесь периодически появляются посетители, уверенные, что раньше жилось куда лучше - и пенсии были большие, и здравоохранение было отличное, и преступности не было, и были все люди друг другу товарищи и братья. Собственно, некоторые из форумистов, заставшие те "благостные" времена, уже не раз пытались развеять или хотя бы скорректировать в сторону реалий этот сказочный пейзаж. Всегда такие попытки вызывали бурю негодования за покушение на святое - лубочные картинки а-ля "Кубанские казаки". Особо упорствующих мифоразвенчателей даже обещали поставить к стенке. В конце концов всё это надоело и наскучило. Если Вам это еще интересно - советую посмотреть темы по Миру Полудня (начало) и "АБС и марксизм", там все эти бури, и постинги более содержательные, чем здесь (ИМХО).


Борис Механцев
# Дата: 2 Авг 2001 17:28


Сообщение: 5362
Заголовок: Поэзия.
Отклик на: <удаленное сообщение>
Красный флаг, комунарами поднятый,
Принесли вам, французский народ!
И Париж ваш, у Гитлера отнятый,
Вновь под знаменем красным живет!

Вот такие тексты песен писались в 1940 году. Тоже мне, пиво- народу...


fon Korvin
# Дата: 2 Авг 2001 20:50


Сообщение: 5364
Заголовок: От имени и по поручению сирых и убогих
Отклик на: 5351 Сирым и убогим
Ольга
Бедны и убоги - это про вас SCOUT - однако, ваши дырки не в карманах, а в душе! И вообще, какие - то сплошные комплексы! Вы просто элементарно завидуете тем, кто в 27 лет сделал себя и свое состояние.
Ольга, неужели Вы действительно не понимаете, что у людей могут быть иные идеалы, кроме "деланья состояния" с помощью мошенничества и/или азартной спекуляции (потому что иначе состояния в 27 лет не делаются)? Вы мечтаете о золотом биде и ваннах шампанского? Я - нет. Мне не надо много, мне надо - достаточно для нормальной жизни + интересная работа.
И то и другое я имел в СССР, а теперь получил "за бугром". В постсоветских демократиях инженеры и ученые не востребованы. Почему - определите сами. Для себя - уже определил.



Дмитрий Ниткин
# Дата: 2 Авг 2001 21:45


Сообщение: 5365
Заголовок: Квартирный вопрос - подробности
Отклик на: 5348 Справочка.
[K:]С 1989 года строительство жилья (по числу квартир) сократилось почти в четыре раза. Это значит, Дмитрий, что Вы-то квартиру купили, за Вас можно порадоваться. Но трое таких же, как Вы ничего и никогда не купят. < … > Поломав советский строй только меньше стали строить.

Давайте аккуратнее, уважаемый Кандид. «После» - не значит «вследствие». Жилищное строительство сократилось, это факт, и вообще строительство сократилось. И советский строй рухнул. Но нет оснований утверждать, что первое есть следствие второго. Может быть, правильнее говорить, что к концу правления коммунистов были полностью исчерпаны источники финасирования капиталовложений? Загляните в коммунистическую публицистику пятнадцатилетней давности – там много говорилось на эту тему (ну, разве что, другими словами). То есть, хочу сказать, что сохранение советского строя отнюдь не обязательно означает продолжение жилищного строительства. А почему такие, как я, никогда и ничего не купят, и чем я перед ними виноват – не понимаю.

[K:]Кстати, скажите подробнее, почему же Вас никто бы не поставил в очередь? Разве были какие-то поражения в правах? Или Вам просто не хотелось соблюдать занудные (и часто неприятные) формальности? На постоянном месте работать и т. п.... Но это дело личное.
Личное, конечно, но отвечу. Дело в том, что по советским нормам я был полностью обеспечен жильем. То есть, я и мои родные (4 поколения) спокойно должны были помещаться вшестером в двухкомнатной квартире.

[K:]А какова была обеспеченность жильём? Может быть очень многие жили в общагах да в "казармах 19 века"? Нет, в общагах и коммуналках жило 8 процентов семей.
Не располагаю точными цифрами, и не знаю, что вкладывалось в понятие «семья». Например, в моем случае – я с женой и сыном, мои родители и моя бабушка – сколько семей в одной («отдельной») квартире? Сегодня в Петербурге из 1600 тыс. квартир более 150 тыс. – коммунальные. То есть, около 9%. Если брать по населению – доля больше. Плюс общежития. К 1990г. сформировалась очередь в 761 тыс.человек нуждающихся в улучшении жилищных условий (значит, у них было еще хуже, чем у меня), это на 4,5 млн. жителей.

[K:] При тогдашних темпах строительства этот разрыв можно было закрыть лет за десять. Помните, Горбачёв говорил про "отдельную квартиру каждой семье к 2000 г."? Зря тогда смеялись.…
У Вас есть достаточные основания утверждать, что «тогдашние» темпы строительства сохранились бы в любом случае? Они, кстати, уже к 1985г. замедлились. А вот сейчас наш градоначальник обещает все коммуналки расселить к 2010г. Оснований ему верить – не меньше, чем Горбачеву :). Во всяком случае, он хотя бы делает вид, что что-то просчитал, программу утвердил. А Горбачев просто бросил лозунг – а как этой цели добиваться, откуда деньги брать, что такое «каждая семья» (см. выше) – кто об этом думал? Типичная демагогия.

[K:]Ну да, квартиры были не роскошными. Я очень хотел бы, чтобы наши люди жили не в хрущёвках, а во дворцах... Но ведь ресурсы ограничены. И теперь их только убавилось. Но строятся дворцы для избранных, кое какие квартиры для среднего класса, а остальным... Этим ничего, обойдутся.
Выглянул сейчас в окно, насчитал 8 подъемных кранов. Строят жилой квартал, квартир на 1000, не меньше. Добротно, из кирпича. Все инвестиции – частные. Да, ресурсов убавилось, это точно. Но каких ресурсов? На Руси мужик всегда мог сам поставить себе избу – и очень даже неплохо в ней жить. А сейчас вдруг оказался не в состоянии, сидит и ждет, когда ему государство подаст. Какой-то интересной стороной повернулся общественный прогресс, не правда ли?


glebka
# Дата: 3 Авг 2001 00:08


Сообщение: 5366
Заголовок: во всем согласен
Отклик на: 5365 Квартирный вопрос - подробности
Добавлю от себя.
Мой отец бывший военнослужащий, полковник в отставке, начальник кафедры военного училища, кандидат технических наук. Перед тем как отец ушел на пенсию, мы прожили на одном месте больше 10-ти лет. Жили все это время в общаге. Казалось бы, высокое положение отца обещало нам квартиру в ближайшем будущем. Ан нет, почувствовал я все удобства отдельной комнаты только к окончанию мной школы. В общем итоге, ожидание квартиры растянулось почти на 20 лет. Теперь возьмем наше время. На данный момент моя зарплата составляет 300 у.е. Посчитайте, сколько я должен копить на нормальную квартиру? Те же 20 лет и выйдут.
Так где же разница, спрашиваю я вас?


Александр П.
# Дата: 3 Авг 2001 02:56


Сообщение: 5369
Заголовок: Альтернатива
Чувствую себя виноватым за спровоцированную бурю взаимных упрёков.
Но, уважаемые дамы и господа, обратите внимание на один прекурьёзнейший факт! Я твержу о нём всё время пребывания на форуме, но не доходит он ни до одного из Вас! Почему, чёрт побери, Вы все равняетесь друг на друга?!!! Вы все (почти все) обладаете РАЗЛИЧНЫМ социальным опытом и происходите из РАЗЛИЧНЫХ социальных страт! Кто-то был из интеллектуальной элиты, кто-то мелким интеллигентом. Наверняка есть среди форумистов и дети продавцов (у заведующих мясными отделами были роскошные собрания сочинений, не удивлюсь, если их дети привыкли читать). У каждого - свой СССР и у каждого – своя Россия.
Я разделяю мнение уважаемого Дмитрия Ниткина, но допускаю (и нечего обижаться на это), что у Scout´a и Fonkorvin´a есть причины сожалеть о распаде СССР. У меня таких причин - нет.
И есть у меня подозрение, что причина нынешнего плачевного положения России в том, что продолжается инерция «совка» и ничего, кроме смены знамён и упразнения идеологической принудиловки, не случилось. Жирные коты вырастили своих котят, теперь дети директоров заводов шустрят на тех же территориях. Я не прав?
Тут кое-кто заявил, что плохо на «западе». Сыто, мол, безопасно, но всё равно нехорошо. Бездуховно. Интересно, какой «запад» имеется в виду? Я живу и работаю в Германии и никакой бездуховности и «вещизма» не наблюдаю вокруг себя. Есть барды типа Визбора и Окуджавы, есть прекрасная, умная и добрая детская литература, есть музыка в традициях 20-х годов, полно музеев, которые посещаются толпами зрителей. Есть люди, покупающие картины молодых неизвестных художников в галереях – просто, чтобы повесить картины дома – и это не банкиры, не миллионеры, а обычные люди. Есть люди, путешествующие в отпуске пешком с картой по историческим местам -– значит, просто по Германии, поскольку здесь все места – исторические. В киномузеях показываются программы классики и, хотя по телевидению можно посмотреть и Тарковского и Фрица Ланга, народ ходит на киноретроспективы. В книжных магазинах – столпотворение. Среди немцев царит настоящий культ дружбы, и это не напоказ, а традиция вполне живая. Деньги никто не зарабатывает ради денег, как это описывает, скажем, Пелевин в «Поколениии П». Деньги нужны на достижение комфорта, но не для престижа (престиж, трата денег напоказ – это гротеск для Германии). Почему же России (т.е. её обывателям) с её (их) амбициями надо ориентироваться на злобных и агрессивных фундаменталистов Третьего Мира, а не на Европу? Какие сокровища обрегают от «жадных лап заокеанских империалистов» ободранные безработные граждане России? Какому великому прошлому они молятся?


Даулет
# Дата: 3 Авг 2001 07:43


Сообщение: 5372
Заголовок: ;)
Отклик на: <удаленное сообщение>
Менталитет - диссидентам! :)


Азият
# Дата: 3 Авг 2001 07:43


Сообщение: 5373
Заголовок: Альтернатива
Отклик на: 5369 Альтернатива
"Мелкий интеллигент" мне понравился.




Даулет
# Дата: 3 Авг 2001 07:56


Сообщение: 5374
Заголовок: Наш булыжник в Вашу бахчу :))))
Отклик на: 5358 Ольге
Собственно, тема "Полдень - фантастика или реальность" затевалась как сугубо теоретическая, и постоянное сваливание в воспоминаня о "благостных" временах было исключительно со стороны "мифоразвенчателей", за что им в пылу полемики было сказано нечто о необходимости репрессий. Кому интересно - могут почитать.


glebka
# Дата: 3 Авг 2001 09:40


Сообщение: 5375
Заголовок: все правильно вы пишите
Отклик на: 5369 Альтернатива
Но, уважаемые дамы и господа, обратите внимание на один прекурьёзнейший факт! Я твержу о нём всё время пребывания на форуме, но не доходит он ни до одного из Вас! Почему, чёрт побери, Вы все равняетесь друг на друга?!!! Вы все (почти все) обладаете РАЗЛИЧНЫМ социальным опытом и происходите из РАЗЛИЧНЫХ социальных страт! Кто-то был из интеллектуальной элиты, кто-то мелким интеллигентом. Наверняка есть среди форумистов и дети продавцов (у заведующих мясными отделами были роскошные собрания сочинений, не удивлюсь, если их дети привыкли читать). У каждого - свой СССР и у каждого – своя Россия.

Все мы, конечно, разные, но... Как в прошлом так и в будущем материальные блага зарабатываются тяжелым трудом, и это нас роднит ))
А в СССР было слишком много халявы, к хорошему быстро привыкаешь, и очень трудно отвыкнуть.


Даулет
# Дата: 3 Авг 2001 10:25


Сообщение: 5376
Заголовок: Нехорошо.
Отклик на: 5351 Сирым и убогим
Бедны и убоги - это про вас SCOUT - однако, ваши дырки не в карманах, а в душе! И вообще, какие - то сплошные комплексы! Вы просто элементарно завидуете тем, кто в 27 лет сделал себя и свое состояние. Вы говорите, мы всю жизнь сидим на родительской шее? По моему это вы со своей нищенской зарплатой сидите на шее мамы - врача. Пошли бы вагоны что - ли разгружать. Чем сидеть и пухнуть с голоду и ненависти к нормальным людям. В ваши годы давно пора обеспечивать себя и помогать родителям, безнадежно ищущим в вас опору. Мужики, которые не могут заработать себе на хлеб и проезд в автобусе - просто жалкие тряпки! А вы наверное, и в атобусе - то зайцем передвигаетесь. Впрочем как и по жизни.
По моему, налицо явный и агрессивный личный выпад. Ольга, я думаю Вы не знаете лично SCOUT-а и не имеете права обвинять его в тунеядстве и проезде "зайцем". Ни я, ни Вы не знаем, как трудится этот человек, и тыкать ему в лицо своим или чужим "успехом" нельзя. Неэтично это.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 3 Авг 2001 19:26


Сообщение: 5380
Заголовок: Есть кой-какая...
Отклик на: 5366 во всем согласен
Посчитайте, сколько я должен копить на нормальную квартиру? Те же 20 лет и выйдут.
Так где же разница, спрашиваю я вас?


Раньше надо было стоять в очереди. Теперь надо заработать. Второй образ действий отличается большей продуктивностью для общества. Вот, главным образом, и вся разница.


glebka
# Дата: 3 Авг 2001 21:15


Сообщение: 5381
Заголовок: а мой отец зарабатывал
Отклик на: 5380 Есть кой-какая...
Только уровень зарплат был несколько ниже. Государство же должно было содержать на что-то все бесплатное, что у нас было.


Александр П.
# Дата: 3 Авг 2001 23:10


Сообщение: 5382
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 5381 а мой отец зарабатывал
Нигде и никогда ничего бесплатного не было. если государство что-то объявляет бесплатным, значит, где-то работает прямой или скрытый налог. В "старину" все зарплаты были мизерными, потому что из зарплат удерживались деньги на государственных служащих, армию, тайную полицию, больницы, образование и тюрьмы. Государство не может содержать что-то "бесплатно". У него просто нет на это денег.


Кандид
# Дата: 4 Авг 2001 02:50


Сообщение: 5385
Заголовок: Кой какая есть...
Отклик на: 5380 Есть кой-какая...
Странная логика. Человек, стоя в очереди на жильё, всё равно ведь работал. Государство брало деньги на строительство откуда? Из им заработанного, фактически. Теперь большая продуктивность для общества? Где она? Продуктивность снизилась во всех сферах и по всем показателям.
Во вторых и раньше можно было "заработать и купить". Кооператив. В 1975 г. средняя двухкомнатная стоила 3,4 годовых зарплаты. В1993 -- 15,2. Через год ---26,1.(Данные из российского статистического ежегодника. Более новых не имею).
Кто-то написал, что при своей зарплате в 300 у. е. он и теперь должен копить 20 лет. В чём же, спрашивает , разница? А в том разница. что средняя зарплата в стране --60 у. е. Как же накопят очень, очень многие? Никак. А вот случай из этого пресловутого "раньше". В самом начале 80-х работал на бетонном заводе, там многие "за квартиру пахали". Работа тяжёлая, грязная, платили, в основном, неважно. Но был шанс получить квартиру через 3-- 4 года.Только уж тут все прелести "совка" -- интриги, лесть начальству. А как стали дом сдавать все переругались, едва не передрались.Правда, через неделю помирились, но зрелище было мерзкое. Вот эта мерзость и доставала! Но только давайте взвешивать на правильных весах. Что хуже, ругачка в очереди или бомжи на улицах?


glebka
# Дата: 4 Авг 2001 11:20


Сообщение: 5387
Заголовок: разница
Отклик на: 5385 Кой какая есть...
Кто-то написал, что при своей зарплате в 300 у. е. он и теперь должен копить 20 лет. В чём же, спрашивает, разница? А в том разница. что средняя зарплата в стране --60 у. е.

Вообще-то, я москвич. Исходил я из стоимости московского жилья. А если мы хотим говорить о средней зарплате всей страны, то давайте учитывать среднюю стоимость жилья по всей этой стране, включая стоимость дома в самой глухой деревне.

Что хуже, ругачка в очереди или бомжи на улицах?

Я, например, не приемлю "ругачку". И при чем здесь бомжи. Подавляющее число бомжей просто пропило свои квартиры.


Борис Механцев
# Дата: 4 Авг 2001 21:37


Сообщение: 5393
Заголовок: Как правило,
Отклик на: 5385 Кой какая есть...
государство и частный бизнес решают среднесложные задачи с раными результатами. У государства выходит хуже, его стихия- сверхбольшие проекты.
А причем тут бомжи?
И ругачка в очереди и право государства стоять у котла с поварешкой в одной руке и пистолктом в другой- сие и есть советская власть во всей ее прелести.


Ольга
# Дата: 6 Авг 2001 10:14


Сообщение: 5407
Заголовок: <без названия>
На счет личных выпадов, Дуалет, вы правы. По сему прошу извинение у тех, кого необдуманно задела.

На прощание хочу сказать следующее(по моему про совок сказано уже все, что можно, и что нельзя.)Какой толк обсуждать то, что давно кануло в Лету, и больше не возратится? Зачем оглядываться назад, и тратить время вспоминая прелести прошлого? Их нет и больше не будет. Как не будет бесплатных квартир. Думать и говорить нужно о сегодняшнем дне, но не в проекции на прошлое, а на текущий момент. Так конструтивно решаются проблемы. Кстати, весь этот спор похож на роман "Унесенные ветром" - проблема Эшли, который не мог приспособиться к новым историческим реалиям, и жил,очарованием прошлого, которое ушло безвозвратно.


Елена
# Дата: 6 Авг 2001 12:02


Сообщение: 5409
Заголовок: Вперед, к победе коммунистического труда?...
Ух ты, Даулет в соседней теме призывает жить дружно... Надо полагать, в его понимании это будет так - все построились и с песнями Пахмутовой на стихи Добронравова вперед, к царству положительного гуманизма. Но если мы так по-разному воспринимаем прошлое и настоящее - то и представления о будущем у нас разные! Диаметрально. Будущее строится исходя из настоящего и прошлого, и пока мы не "утрясем" наши общие представления о них, не найдем какой-то общий знаменатель - быть нам на баррикадах, а не в едином ряду строителей будущего. Потому что вас не устраивают наши представления о будущем, а нас - ваши (будущее в виде недавнего и не забытого нами прошлого).


Елена
# Дата: 6 Авг 2001 12:04


Сообщение: 5410
Заголовок: 'Светлое' прошлое - в 'светлое' настоящее
Д.: "Все вы люди нормальные, человеконенавистничеством никто, я думаю, не страдает, и если начать с основ бытия каждого человека, то взаимопонимания достичь можно."

Ну вот по "основам бытия каждого человека" я сейчас и пройдусь.


Елена
# Дата: 6 Авг 2001 12:05


Сообщение: 5411
Заголовок: О квадратных метрах - грустное дополнение
Здесь, по-моему, достаточно полно осветили квартирный вопрос - "тогда" и "сейчас". Хочу добавить только, что в разрекламированные жилищно-строительные кооперативы раньше вступить было не так уж просто - по крайней мере, далеко не везде они были доступны (желающих даже на такое дорогое по тем меркам жилье было гораздо больше, чем позволяли возможности этих ЖСК, иначе чем объяснить, что огромное количество населения десятилетиями проживало в коммуналках и общежитиях). 7 лет среднего ожидания "бесплатной" квартиры - сильно оптимистичная цифра. В ней учтены, с одной стороны, те самые упомянутые ранее "бетонные заводы", на которых зарабатывали квартиры (ценой здоровья) за 3-4 года, а также убогий метраж, полагающийся по закону новоселам - двухкомнатная хрущевка на четверых была практически единственно возможным вариантом. Ближе к 80-м годам наконец перешли на строительство жилья с изолированными комнатами, но метраж!.. В нашем городе счастливые новоселы могли рассчитывать на 9 кв метров жилой площади на человека, т.е. 18 м (однокомнатная квартира) на двоих и 27 - на троих (в лучшем случае - двухкомнатная). Ожидание же в очереди запросто растягивалось на 15-20 лет, проводимых, как правило, в коммуналках, общежитиях и "на квартирах". Желающие получить жилье "вне очереди" регулярно ходили на прием к директору заводу и валялись у него в ногах - в прямом смысле слова. Насколько все это способствовало взаимоотношениям "человек человеку друг, товарищ и брат" - очень хорошо показано в великолепном фильме Э.Рязанова "Гараж" (до сих пор не понимаю - как его вообще выпустили тогда на экраны).


Елена
# Дата: 6 Авг 2001 12:07


Сообщение: 5412
Заголовок: Еще одно грустное дополнение - о пенсиях
Собственно, я о них уже писала, но вряд ли кто будет копаться в архивах...
Итак. Какие же пенсии были во времена застоя, когда, по мнению некоторых спорщиков, пенсионеры "жили достойно"?

Пенсия человека, ушедшего на заслуженный отдых в конце семидесятых, составляла 130 руб (максимум), и превышала почти в два раза минимальную зарплату (70 руб). Но ссылаться на эту пенсию неправомерно - здесь ведь жалеют бабушек, получающих 660 руб (а это сейчас пенсия минимальная), следовательно, пенсионеров со 130-тью рублями в расчет принимать не будем - как не будем принимать в расчет тех, кто сейчас получает пенсию в 2000 руб.

Так каковы же были тогда минимальные пенсии?

Те бабушки и дедушки, которые ушли на пенсию в 50-60-х годах (выработав трудовой стаж, необходимый для начисления пенсии), и которые имели неосторожность дожить до времен застоя, получали пенсию в размере 50-60 рублей.

Колхозники до 1966 года пенсии не получали вообще. После 1966 года пенсии им платить стали, женщинам - с 60 лет, мужчинам - с 65, но только при условии проживания в деревне. Информация эта взята мною из недавней радиопередачи. К сожалению, в этой передаче не упомянули размеры той пенсии, но была она (по моим данным) рублей 20-40. Буду очень благодарна, если кто-нибудь уточнит сумму.

Старики, не выработавшие положенного стажа для начисления пенсии, получали социальную пенсию где-то в размере 10-20 руб.

Как жили? Да так и жили. Донашивали за взрослыми детьми одежду. Покупали с пенсии внучатам кулечек "собачьей радости" (или "дунькиной радости" - была такая дешевая карамель по рупь-двадцать - без оберток, круглой или подушкообразной формы). А весь остальной месяц их самих подкармливали взрослые дети. Если дети не помогали и жить было совсем невмоготу, подавали на них в суд на алименты.

Из приведенного выше можно смело утверждать, что пенсионеры, получавшие максимальную пенсию, составляли меньшинство. Но!!! Именно эти пенсионеры дожили до настоящего времени и поддерживают миф о "пенсионном рае времен социализма".

(Для забывших или незнающих --- легендарная колбаса эпохи застоя стоила 2-20 (два руб. двадцать коп.) и повсеместно в продаже отсутствовала - ареал ее обитания ограничивался горкомовскими буфетами, а также образцовым коммунистическим городом Москвой и, за компанию, Ленинградом).


Елена
# Дата: 6 Авг 2001 12:10


Сообщение: 5413
Заголовок: Теперь несколько слов о нищих.
Удивительно мне читать, что "раньше их не было". Наверное, надо уточнить - где не было? В Москве? Так их милиция гоняла. Трудоспособных, вздумавших просить милостыню, запросто могли привлечь (и привлекали) за тунеядство (статья такая была в УК). На периферии же, откуда на сто первый километр не вышлешь, бабушки милостыню просили (если ближайший милиционер закрывал на это глаза), и это не было такой уж редкостью. Правда, это не идет ни в какое сравнение с нынешним попрошайничеством. Но здесь необходимо учесть следующее:
сейчас, вследствие отсутствия гонений на попрошаек, существую целые группы населения, живущие (и вполне сносно) на сборе милостыни.

Не знаю, как где, а у нас в городе это в первую очередь так называемые "таджикские цыгане" (пишу "так называемые", потому что не знаю, кто они такие в действительности). Это те самые чумазые женщины и дети, наводнившие наши города несколько лет назад и воспринятые поначалу населением с сочувствием как беженцы. Мужчины в их группах если и присутствовали (явно), то только в виде глухих стариков. Потом оказалось, что и вполне цветущие мужчины все-таки присутствуют, но присутствие их не бросается в глаза из-за вполне обычной одежды вместо живописных лохмотьев "работающих" и "пасут" они собирающих милостыню со стороны, дабы не обижали. Местные власти пытались помочь "беженцам" и трудоустроить, но не тут-то было - работать в привычном для нас понимании они не собирались, их работа - попрошайничество.

Второй большой группой попрошаек стали дети из неблагополучных семей, собирающие деньги на еду, выпивку родителям и себе на клей. Между прочим, дети из бедных, но благополучных в моральном плане семей попрошайничеством как правило не занимаются - в таких семьях и сейчас считается зазорным протягивать руку.

Третья группа - инвалиды. Собственно, углубляться не буду, про мафию, паразитирующую на попрошайничестве инвалидов уже достаточно написано в прессе.

Надо признать, что "расцвет" этих трех групп - в очень большой степени результат непринятия мер по пресечению правоохранительными органами и органами опеки. Первая и вторая группа, несомненно, резко уменьшились бы, если бы таких с позволения сказать родителей начали активно лишать родительских прав. Третья группа - вообще криминал.

Четвертая группа - тех самых бабушек-попрошаек, вообще говоря очень неоднородна. В нее входят как одинокие старушки (одинокие не только юридически, но и брошенные своими детьми на произвол судьбы), имеющие маленькую пенсию, так и бабушки, живущие в семьях, и особо не нуждающиеся, но обнаружившие вдруг, что есть такой источник дохода, который "доят" многие, и не требующий никаких затрат. И грех им не воспользоваться.
А основная масса нуждающихся в приработке бабушек все-таки не попрошайничает, а подрабатывает санитарками, гардеробщицами, торгует семечками и собирает бутылки.

ВПРОЧЕМ, КАК И РАНЬШЕ, В "СВЕТЛЫЕ" ВРЕМЕНА.

Только теперь никто нам не рассказывает, как же хорошо мы живем.




Даулет
# Дата: 6 Авг 2001 14:00


Сообщение: 5415
Заголовок: Глупо. :))))) Очень глупо :)))))
Отклик на: 5409 Вперед, к победе коммунистического труда?...
Так реагировать на вполне конструктивное предложение. Во-превых, при чем тут победа коммунистического труда? Вы вообще помните что я говорил о труде? Во-вторых, мне приходилось строить, но не Вас, а суточный наряд караульной службы во времена, когда я исполнял обязанности помдежа по училищу. Занятие это крайне нудное и возвращаться к нему мне бы очень не хотелось. Хотя "строить" я умею. В-третьих, песни Пахмутовой на стихи Добронравова мне очень нравятся, так же как нравится AC/DC, Металлика, Моцарт и Штраус. Такой я всеядный :))). В-четвертых. Вы ОЧЕНЬ злая. И Вы не слушаете оппонента. Я не думаю, что Вы собираетесь что-либо "утрясать". Вы готовы обвинять, метать громы и молнии "праведного" гнева, переходить на личности, но взглянуть в прошлое и настоящее со спокойной любознательностью, прислушаться к словам человека без предвзятости... Нет, не будете. Ведь Вы все знаете, обо всем имеете свое готовое мнение. Зачем Вам знать чужое? :))))) Засим откланяюсь, не буду отвлекать от строительства баррикад. :)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 6 Авг 2001 18:49


Сообщение: 5418
Заголовок: О зарплате - уточнение
Отклик на: 5385 Кой какая есть...
[К:] средняя зарплата в стране -60 у. е.
Уточняю: средняя начисленная заработная плата за июнь по данным Госкомстата – 3304 руб., то есть более 100 $. Источник: http://www.gks.ru/osnpok.asp. Неучтенную долю заработка каждый может прикинуть сам, как, впрочем, и невыплаченную. Для справки: средняя зарплата к началу «перестройки» - 160 руб, или около 240 $ по официальному курсу, но только около 50 $ по курсу для внешнеэкономических операций (около 3 руб/$).
Отклики: 5433 Зарплата


Алиса
# Дата: 7 Авг 2001 09:40


Сообщение: 5425
Заголовок: <без названия>
Дмитрий а вы не забыли, что есть маленькая ложь, есть большая, а есть статистика? У нас в Мордовии, считается большим счастьем, если мужчина получает тысячу рублей.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 7 Авг 2001 10:46


Сообщение: 5426
Заголовок: Статистика
Отклик на: 5425 <без названия>
А у нас в Петербурге не каждый захочет работать за три тысячи. А в Москве... А в Урюпинске... А зарплата у генерального директора... А у санитарки... Если есть альтернативные расчеты - предлагайте. Если нет - предлагаю верить статистике, за неимением ничего лучшего.


Кандид
# Дата: 8 Авг 2001 02:29


Сообщение: 5433
Заголовок: Зарплата
Отклик на: 5418 О зарплате - уточнение
==средняя начисленная заработная плата за июнь по данным Госкомстата – 3304 руб.,==
Неужели? Это зарплата или доход? Подозреваю, что Госкомстат манипулирует цифрами, тут ведь намечаются всякие реформы типа жилищной и люди с высокими доходами должны будут платить больше... Но допустим, что число верно. Что же? Средняя зарплата -- это как средняя температура в больнице, включая умерших и горячечных. В СССР с его уравниловкой это понятие смысл ещё имело, но теперь... У нас люди в ранге министра (Чубайс) получают 20 000$, а таких и приравненных к ним (депутаты и т. п.) у нас 17 000... А разве не слыхали про директоров, которые назначают себе оклады в миллионы, а работягам не платят вообще(!!!)? А в среднем всё хорошо! Сколько уже говорилось о социальном разделении в России. На память говорю цифры -- Разница доходов 10 проц. бедных и десяти богатых в СССР, при излишней уравниловке,-- 3,4, в США -- 5,8, а у нас теперь не менее десяти, по самым скромным подсчётам, а по другим 15, 20 и даже 35 раз! В этих условиях даже неважно, 60 или 100 дол. средняя, доходы всё равно оседают в верхнем слое.
==средняя зарплата к началу «перестройки» - 160 руб, или около 240 $ по официальному курсу, но только около 50 $ по курсу для внешнеэкономических операций (около 3 руб/$).==
А тут нам головы заморочили здорово! "Курс для внешнеэкономических операций" -- это среднее соотношение потраченых долларов и полученых на внутреннем рынке рублей при импорте ширпотреба, приятных, но не очень необходимых вещей, которые СССР не выпускал и за которые люди были готовы платить непомерно дорого. А прикиньте курс по вещам простым, но совершенно необходимым? Не по джинсам, а по хлебу, бензину, услугам транспорта? Всё будет наоборот.
Помните, в газетах печатали курс -- 70 коп. за$? Откуда он брался? Его не выдумывали, чтобы нас обмануть, просто для статистических целей обсчитывали все внешние сделки, в каждой из которых фактическое соотношение было разным. Выводили среднее. Это реальный курс, он и был! Вот и прикиньте зарплаты...
Смешно было году в 96 -м. Тогда был момент, когда масштаб цен отличался от брежневских ровно на 10 000. Я с удивлением видел повсюду знакомые из детства числа с четырмя нулями. Сколько же стоил доллар? 6700 ! Вот он -- реальный курс.
Кандид.


Алиса
# Дата: 8 Авг 2001 09:41


Сообщение: 5443
Заголовок: Вся Россия - это не Питер с Москвой.
Дмитрий, если взять на одну чашу весов доходы населения Москвы и Петербурга, а на другую доходы населения остальной России, и попытаться вычесть среднее арифметическое, то конечно получится 3 тыс. Получится и больше. Так, как финансы этих двух городов в несколько раз перекрывают мизерные зарплаты провинциалов.

Тут как - то Немцов сказал, что в провинции люди в среднем получают по 200 долларов. Мы, провинциалы, посчитали это издевательством. Далека Москва и Питер от народа...


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018