Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Борис Натанович и «вторая оттепель».
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Июл 2005 16:46


4 Июл 05 - 11 Июл 05


Кот
# Дата: 4 Июл 2005 16:46


Сообщение: 22279
Заголовок: Скотоводство точнее будет
Отклик на: 22278 И животноводство
Вы хотите сказать, что это тупое быдло просто не понимает, как всего нужно добиваться?
Это не глупость и не лень - это он так себе решил. Он, может, все понимает лучше меня, но не хочет. Так что я и не думаю его за это осуждать или обзывать быдлом. "Быдла", по-моему, не существует. И общественную деловую пассивность я объясняю не глупость и не ленью, а многолетним отсутствием культурной традиции предпринимательства.

Прекрасно. Я бы тоже этим объяснил. Тока традиции такой нет не только у людей, но и у государства, Вы не находите? Люди-то, как раз, не так инерционны и предпринимательством занимались бы (при других условиях.)

А деньги у нас давно уже не только там, где бандиты. Это суждение того же ряда, что и "уголовники в Мерседесах".

И каков же механизм для того, чтобы какие-то деньги оказались недостаточно легкими для бандитов (тех, кто завладевает деньгами силой или угрозами)? У нас суды заработали? У нас разрешение на оружие частным лицам дали? Или Вы это просто так сказали, кино насмотревшись?

И, чтобы отмежеваться от Ваших нелепых и подленьких намеков, заявляю. Лично я бизнесом не стал бы заниматься ни при каких условиях. Мне это именно лень, но таких людей полно и в других странах.


П.Г.
# Дата: 4 Июл 2005 17:05


Сообщение: 22280
Заголовок: Скотоводство точнее будет
Отклик на: 22279 Скотоводство точнее будет
А я вот занимаюсь очень очень мелким бизнесом,знаете - есть в этом
свои плюсы,а единственные минусы это как раз некоторая необходимость
общаться с госорганами,кои всячески демонстрируют свою абсолютную
незаинтересованность в тебе.И конечно,если бы у нас в городишке была
возможность работать на кого-либо или на государство с нормальной
оплатой труда я бы выбрал наемный труд.Проблем не в пример меньше,да
и ответственности.


Илья Юдин
# Дата: 4 Июл 2005 18:12


Сообщение: 22283
Заголовок: Либералы и либералы
Отклик на: 22272 Юдину
я,например числю себя приверженцем либеральных ценностей в их понимании Миллем, но почему то не все люди, называющие себя либералами в нашей стране совпадают со мной во взглядах.

Одно дело -- считать себя либералом "в понимании Милля", другое -- называть себя им, и уж совсем третье -- быть им. Вот такие вещи как раз и проверяются обсуждением первоисточника, от которого здесь все дружно отказываются. Как я уже говорил, важны не прокламации, а основания.

И к делу Ходорковского я отношусь не так,как Б.Н.

Милль это, конечно, одобрил бы :)

Я ведь не утверждаю, что на это "дело" не может быть различных точек зрения. Я только показываю, "откуда ноги растут" (исключительно как я это понимаю, естественно) у позици БНа, а значит -- и почему она так задевает многих, и что именно в ней эти многие так сильно ненавидят, что не упускают случая забросать его банановыми шкурками.

Спор по поводу "испорченнности от рождения" заведёт нас слишком далеко от темы обсуждения, ему здесь, по-моему, не место. Точно так же, как и дискуссии о реальных обоснованиях концепции первородного греха и ограниченных возможностях любого воспитания.

А то, что кто-то просто не знает истинного предмета спора и не понимает того, что хочет БН (в отличие от людей понимающих, но не принимающих), совсем не важно, мне кажется. Я лично никого "просвещать" не намерен. Вот если "они" сами просят меня высказать мою точку зрения -- пожалуйста, но только без "разжевать и в рот положить": если в самом деле интересно, то будь любезен потрудиться и разобраться, говорю я такому вопрошающему. А ежели разбираться лень или, к примеру, человек просто заранее "знает", что он прав, а оппонент -- нет, то мне он неинтересен, и "перевоспитывать" его я вовсе не собираюсь.


Ольга
# Дата: 4 Июл 2005 19:46


Сообщение: 22284
Заголовок: если бы молодость знала...
Несколько слов про вторую оттепель. Миф она или реальность. Что бы говорить об оттепели, нужно прожить значительную часть сознательной жизни в ледниковый период. Для БНС нынешнее время несомненно оттепель, хотя бы потому, что в его время не было таких форумов, где можно было, не боясь немедленного ареста, открыто на весь мир рассуждать о личности ЕБН, коробках из под ксерокса, порочить честь господствующей партии, общаться с соотечественниками, проживающими за границей. (а были в его времена разнообразные дмитрии, которые всячески поддерживали почин власти гнобить неугодных путем марионеточного суда и следствия)

Оттепель ли это для нынешнего поколения? Думаю, что для тех, кто успел поносить красный галстук, и комсомольский значок - несомненно. Смутные воспоминания о временах, когда нельзя было плохо говорить о дедушке Ленине, и великом вожде советского народа - Сталине и тд, должны были еще остаться. Для тех кто родился в конце 80-начале 90-х, это никакая не оттепель, а нормальная реалия жизни. Жизни, в которой есть олигархи, президенты, курс доллара, и возможность безнаказанно хаять всех и вся.

А Дмитрию, который здесь, (возможно и не специально), сыграл роль попа Гапона, хотелось бы сказать... Хотя... В этом случае уже все сказано Преображенским Полиграфу Полиграфовичу, (который стоя на низшей ступени развития, решил поучить "папашу" жизни: типа взять все, и поделить) - нужно читать и думать, читать и думать, прежде чем разбрасываться банановой кожурой.


Антон
# Дата: 4 Июл 2005 19:51


Сообщение: 22285
Заголовок: Скотомизация
Отклик на: 22279 Скотоводство точнее будет
Тока традиции такой нет не только у людей, но и у государства, Вы не находите?

Да, нахожу, нет и у государства такой традиции. Строго говоря, государство - это ведь тоже люди, работники гос. органов, так что не вижу тут большого противоречия. Да, бизнесом заниматься сейчас довольно трудно, мне это хорошо известно, я с мелкими и средними предпринимателями общаюсь, они много рассказывают. Но все же заметно легче, чем в СССР, и бизнесменов сейчас уж точно больше, чем 20 лет назад - это и означает оттепель.

Кроме того, чтобы хорошо зарабатывать, не обязательно открывать собственное дело, достаточно быть квалифицированным наемным работником. Тогда и с бандитами общаться не придется.

И каков же механизм для того, чтобы какие-то деньги оказались недостаточно легкими для бандитов (тех, кто завладевает деньгами силой или угрозами)?

Не понял, при чем здесь это? Повторяю, чтобы зарабатывать сейчас приличные - не гигантские, а достаточные для нормальной жизни - деньги, с бандитами общаться вовсе не обязательно (если, конечно, не считать государство разновидностью мафии). Можно получать деньги от вполне легальных работодателей. А нагрянуть к вам в квартиру банда может в любом случае, даже если вы нигде вообще не работаете; если вам хочется полностью исключить вероятность встречи с ней, вам лучше куда-нибудь из страны уехать.

Потом, есть еще любимый вами закон больших чисел: денег и деньгодержателей в стране уже много, а бандитов мало (ну, заметно меньше, все же, чем небандитов). Так что можно с некоторой вероятностью предполагать, что вас не сразу вычислят - это если вы собственное дело открываете. А если идете наниматься - вероятность встречи с уголовниками еще уменьшается, и сильно. Повторяюсь.

Или Вы это просто так сказали, кино насмотревшись?

Что за кино, о чем вы?

И, чтобы отмежеваться от Ваших нелепых и подленьких намеков, заявляю. Лично я бизнесом не стал бы заниматься ни при каких условиях. Мне это именно лень, но таких людей полно и в других странах.

Какие намеки? Вы объелись белены? Я о вас ни слова не сказал, не намекнул и не подумал. Если вы обиделись на "уголовника на Мерседесе" - так это не о вас, это был пример (взятый из этого же разговора парой ступенек ранее, перелистните, если вам, опять же, не лень) суждения определенного уровня достоверности. А если вы обиделись на что-то другое - тогда я сдаюсь, не знаю, на что.


Кот
# Дата: 4 Июл 2005 20:32


Сообщение: 22286
Заголовок: Звероферма
Отклик на: 22285 Скотомизация
Но все же заметно легче, чем в СССР

Этого я не оспаривал.

Кроме того, чтобы хорошо зарабатывать, не обязательно открывать собственное дело, достаточно быть квалифицированным наемным работником.

А сколько это, "хорошо"?

Можно получать деньги от вполне легальных работодателей.

А Вы уверены, что есть такие, и они не перебиваются сами с хлеба на воду? Вот я думаю, что наш бизнес полууголовный, что, как только он начинает приносить ощутимую прибыль, его подминают под себя уголовные структуры, ибо не вижу, как он мог бы защитить себя. Ну и видел кое-что мельком, правда, давно, в 2000м.

... денег и деньгодержателей в стране уже много, а бандитов мало (ну, заметно меньше, все же, чем небандитов).

1) Именно, что только заметно (на виду).
2) Это несущественно, ибо они могут работать разово с предприятиями, а не с людьми.

Какие намеки?

А что Вы имели в виду, сказав, Однако я вижу, что решившие не ввязываться в бизнес часто кидаются грязью в тех, кто ввязался, обвиняя их во всех смертных грехах, себя же обеляя как раз тем, что они бы тоже могли, но обстоятельства не позволяют. Видимо, это органичная (хотя и необязательная) составная часть такой позиции. в ответ на мой пост?


Антон
# Дата: 4 Июл 2005 21:54


Сообщение: 22287
Заголовок: Сколько это - хорошо, и сколько это - плохо?
Отклик на: 22286 Звероферма
А сколько это, "хорошо"?

Численное выражение сильно меняется от региона к региону. В Ростове - тысяч пятнадцать в месяц, если вам это о чем-то скажет.

А Вы уверены, что есть такие, и они не перебиваются сами с хлеба на воду?

Да, уверен. Я такие знаю лично.

Вот я думаю, что наш бизнес полууголовный, что, как только он начинает приносить ощутимую прибыль, его подминают под себя уголовные структуры, ибо не вижу, как он мог бы защитить себя.

Встречный вопрос. "Ощутимая" прибыль - это сколько?

Ну и видел кое-что мельком, правда, давно, в 2000м.

Ну и я тоже видел, в 1999-м.

А что Вы имели в виду, сказав [опущенная цитата] в ответ на мой пост?

Именно то, что сказал. Да, есть такие люди, для которых любой бизнесмен - априори зарвавшийся выскочка, который много хочет и их, болезных, не уважает. Сами эти люди никогда не зарабатывают много. Однако, нет, не обязательно (читайте, читайте) пассивная жизненная позиция приводит к таким мыслям. Может привести (и получится вполне работоспособное мироощущение), а может и не привести (получится другое, но тоже работоспособное).

Вас я не мог иметь в виду, поскольку не знал ни уровня ваших доходов (и сейчас не знаю), ни того, занимаетесь вы бизнесом или нет. Сам я, кстати, тоже не горю желанием открывать собственное дело.


п.г.
# Дата: 4 Июл 2005 22:15


Сообщение: 22288
Заголовок: если бы молодость знала...
Отклик на: 22284 если бы молодость знала...
Вот,знаете ли,Ольга,но манера ваша чрезвычайно напоминает мне
как раз те самые времена,от которых вы так открещиваетесь.Стиль
журнала "Крокодил" - "разнообразные дмитрии" и пр.И про оттепель
для всех,кто родился тогда - ой,вряд ли,ведь Злопыхатель в 76 году
закончил школу,что ж ему то неймется?А у вас так все просто.И про
почин власти гнобить неугодных -так у Б.Н. такие ассоциации
вызывает любой суд,где есть политическая составляющая.Конечно в идеале
быть ее не должно,ну так когда на глазах господ Новодворских,
Каспаровых и Ходорковских открыто поправ закон,не допустили
коммунистов к власти это беззаконие всех устроило.Двойные стандарты,
как всегда.Мир не идеален,к сожалению.Я то открыто признаю,что в
политике почти всегда цель оправдывает средства.Это очень плохо,но так есть.


П.Г.
# Дата: 4 Июл 2005 22:23


Сообщение: 22289
Заголовок: Либералы и либералы
Отклик на: 22283 Либералы и либералы
Быть либералом - да это трудно.Помнится вели мы долгий спор с Гручо Марксом,коему не понравилось определение "православный патриот",
оно у него с черносотенцем совпадает.И мои попытки доказать,что
человек может быть либералом и православным патриотом так и не
увенчались успехом.Хотя у некоторых почему то получается
быть прихожанином англиканской церкви,патриотом Великобритании и
либералом.


Злопыхатель
# Дата: 4 Июл 2005 22:30


Сообщение: 22290
Заголовок: реплики
Отклик на: 22287 Сколько это - хорошо, и сколько это - плохо?
Чуть попозже отвечу Вам на отправленое в мой адрес, поскольку только приехал. Я тоже человек ленивый, но иногда вынужден на работу ездить. Когда деньги кончаются, или когда супруге срочно приспичит что то себе купить. Вообщем воленс-неволенс вынуджен заниматься общественно-полезной деятельностью.А пока если позволите несколько реплик.

"Однако я вижу, что решившие не ввязываться в бизнес часто кидаются грязью в тех, кто ввязался, обвиняя их во всех смертных грехах, себя же обеляя как раз тем, что они бы тоже могли, но обстоятельства не позволяют. Видимо, это органичная (хотя и необязательная) составная часть такой позиции".

Думаю вы сильно ошибаетесь. Это именно то, о чем я Вам прошлый раз говорил. В тех кто занимается честным бизнесом очень редко кидают грязью. Другое дело, что окружающие видять значительно больше, чем налоговые органы. Отсюда и осуждение.

"Численное выражение сильно меняется от региона к региону. В Ростове - тысяч пятнадцать в месяц, если вам это о чем-то скажет".

15 тысяч долларов?

Коту
Есть такие кого не подминают бандиты. Это те у гого МВД-шная или ФСБ-ная "крыша".

Ольге
А для Вас самой оттепель или нет? Что лично Вы получили в результате реформ?

П.Г.
Так уж Вам хочется видеть во мне "агента КГБ". Книгу я брал в библиотеке дома офицеров гор. Сартавала. Там, как то жил несколько дней в гостиннице при этом самом "доме". Естественно, если бы это был "спецхран" то я бы упомянул. Кстати, там было много интересного. В том числе материалы 20, и 22 съездов партии. Наверное библиотекари работали спустя рукава, но больше такого рода книг я просто не встречал. (Хотя, признаюсь откровенно, и не слишком стремился найти. Другие интересы у меня тогда были. Моложе я был).
И еще раз прошу Вас, не домысливайте за собеседника. Не ясно что то - спросите.
Отклики: 22296 реплики


Илья Юдин
# Дата: 4 Июл 2005 22:45


Сообщение: 22291
Заголовок: Вы запятую не пропустили часом?
Отклик на: 22289 Либералы и либералы
После "да" в первом Вашем предложении. А то, если без запятой, то вместо точки мне там упорно восклицательный знак видится :) В общем, смысл резко меняется, поэтому хотелось бы уточнить, говорите ли Вы "да, это трудно" или "да это трудно!"


Кот
# Дата: 5 Июл 2005 09:31


Сообщение: 22294
Заголовок: Маловато будет
Отклик на: 22287 Сколько это - хорошо, и сколько это - плохо?
Численное выражение сильно меняется от региона к региону. В Ростове - тысяч пятнадцать в месяц, если вам это о чем-то скажет.

Если я правильно понял, что это в рублях, то этого хватит на две ночи со среднего качества проституткой, ну и на поесть останется немного. Девочки за 15 тыс. руб замуж не идут, когда кругом ездят пятидесяти или стотысячные. Они за ними бегать будут, глядишь, и повезет, или о своей карьере будут мечтать.

Встречный вопрос. "Ощутимая" прибыль - это сколько?

Не знаю, если честно. Да и не прибыль, видимо, важна, а оборот. Не знаю, за сколько денег криминалу не лень разобраться.

Именно то, что сказал.

Но почему Вы это сказали именно в ответ на мой пост (ставящий под сомнение возможность заниматься успешным честным бизнесом в России)?

Злопыхателю:
Есть такие кого не подминают бандиты. Это те у гого МВД-шная или ФСБ-ная "крыша".

Крыша берет с них за крышевание? Значит, это тоже бандитские структуры. Ну и что, что это бандиты в составе государства?

P.S. Кстати, мне вот недавно один сосед успешно-уголовного вида предлагал работу мелким начальником в полугосударственной конторе (вроде горгаза). Так он мне 30 тыс. предлагал для начала. И это тоже в провинции.

P.P.S. Кстати, а Вы замечали, какая музыка, обычно играет в кафешках с музыкой? Шансон в его руском проявлении, то есть блатные песни.


Злопыхатель
# Дата: 5 Июл 2005 12:52


Сообщение: 22295
Заголовок: Маловато будет
Отклик на: 22294 Маловато будет
А ничего. Просто это я, в неявной форме, согласился с Вашим утверждением. Действительно весь бизнес в нашей стране криминальный. В том смысле, что как только "запахнет" нормальными деньгами без криминала не обойтись. Даже если изначально были самые "честные" намерения. Видимо это свойственно начальному периоду накомпления денег. И особенностью "нашего" бизнеса является, по моему, то, что в других странах с криминалом государство как то борется. А у нас ему помогают.


П.Г.
# Дата: 5 Июл 2005 14:01


Сообщение: 22296
Заголовок: реплики
Отклик на: 22290 реплики
Какой нах агент КГБ?Еще раз прошу Вас,не домысливайте за собеседника.
Вы прям Обида-мученик...Взрослый вроде человек.Если я захочу вас
обидеть,все будет прямо,без околичностей.Книги УнС тогда не существовало,было две публикации в двух региональных журналах
разных частей.А вот то,что иногда в библиотеках разных заводов,ДК и пр. можно было найти то,чего не было в больших библиотеках это
да,сам неоднократно натыкался на всякие интересности.
А то,что вы пишете по поводу того,что грязью забрасывают исключительно
нечестных бизнесменов,так по всякому бывает.Нельзя все таки отрицать,
что в народ за 70 лет крепко вбито было отрицание любой коммерции.
И кстати,читал я тут воспоминания рабочих Путиловского завода о
жизни до революции,изданные в 20-х годах(позже такое уже не пропускали),так там такая ностальгия сквозит по тем временам.То есть
тогда им казалось,что живут плохо,устраивали забастовки,то се.
А после победы пролетарской революции и жить стало хуже гораздо и
никаких забастовок.И еще: в Болгарии в 91 году после года реформ
народ вернул к власти коммунистов,а через два вынес их на кулаках,
так как коммунисты кинулись выполнять предвыборные обещания и
загнали экономику в коллапс.Я не говорю,что не надо стремиться к изменениям,надо только понимать,что последствия могут быть не совсем
те,к которым стремишься.


П.Г.
# Дата: 5 Июл 2005 14:04


Сообщение: 22297
Заголовок: Вы запятую не пропустили часом?
Отклик на: 22291 Вы запятую не пропустили часом?
Считайте,что это нарочно.Типа стихи."Быть либералом - да это трудно!"


П.Г.
# Дата: 5 Июл 2005 14:07


Сообщение: 22298
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22295 Маловато будет
Точно.Полное сращение-слипание чиновников,бизнеса,криминала.
Одно слово- структуры.В Италии было что-то подобное,но в гораздо
меньшей степени и то они уже сорок лет не могут это победить.


Злопыхатель
# Дата: 5 Июл 2005 17:10


Сообщение: 22299
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22296 реплики
"Агент КГБ" это к слову. Аллегория так сказать. У очень Вы настойчиво намекали на "спецхранилища", места проживания и т.п. Но оставлю «Обида-мученика» на вашей совести. Если я «захочу» обидеться, то я об этом скажу прямо.
Что касается УнС, то не следует ловить меня на слове. Во-первых, я не настаиваю на годе издания, я написал «кажется в 1981 году», а во вторых это просто не принципиально. Ведь я же не отрицал наличие цензуры? Я, лишь, сказал, что меня это тогда интересовало мало. (Точнее вовсе не интересовало). Думаю и большинство моих сверстников тоже. (Может быть, я и ошибаюсь, но и сегодняшних молодых, эта тема также мало волнует). К чему тогда «ломиться в открытую дверь»? Тем более, если уж совсем честно, то я до сих пор не понимаю в чем меняется смысл книги разбитой на две части.
А вообще, что бы закончить с цензурой, как темой для обсуждения моей личности, выскажу свое отношение. В молодости, как я уже сказал, меня это не занимало. Я, конечно, слышал что- то, но не акцентировал внимание. Думаю, если бы меня тогда спросили, то я бы поддержал наличие цензуры. Как средство борьбы с агрессией против моего государства. Для меня были одинаково интересны и «письма Ленина», и романы Ю.Семенова, и повести Стругацких. (Фантастику, правда, я любил больше, а АБС в советской фантастике явление чрезвычайное). И поскольку книги я, в основном, брал для чтения в библиотеках, то мыслей о том, что они «запрещенные» даже не возникало.
Сейчас я, например, противник «любой цензуры» для меня. Даже той, без наличия которой, наверное, просто нельзя. Я взрослый человек, с устоявшимися взглядами и в состоянии отличить, (как мне кажется) «что есть что». Однако, цензура была, есть и будет. По разным причинам. Возможно это средство защиты общества от негативных явлений. И нам этого не изменить, мы можем, лишь постенать горестно, принять как данность, или бороться против - результат по большому счету не изменится.
По поводу воспоминаний рабочих. Охотно верю. Мне, мои бабушки, рассказывали, как им прекрасно жилось при царе. (Одна, например, говорила, какой у них барин был замечательный). Я, раньше, никак понять не мог этого, спорил, а теперь, став старше, думаю, что тут главное – сожаления о своей молодости. И потом люди ведь разные. Вот, например, одни мои хорошие знакомые, (прекрасные люди, надо сказать) имеют, нечто среднее между прислугой и рабом. Есть у них гастрайбайтер из Таджикистана, живет в сарае рядом с домом, и работает в качестве «прислуги за все», платят ему гроши, зато все довольны. Показатель ли это благополучности нашего общества?


Злопыхатель
# Дата: 5 Июл 2005 18:42


Сообщение: 22300
Заголовок: Постоянство памяти
Отклик на: 22268 Постоянство памяти
1. Сотни томов замечательных книг Вы видимо видите на книжной ярмарке. Сомневаюсь что в «любом киоске» как Вы сначала выразились. Впрочем, может, мы о разных киосках говорим? Неважно. Я ведь согласен, что книг издается больше, я говорю, что больше издается как «хороших», так и «плохих» книг. И что, на каждом углу, продают (и покупают) в основном Дарью Донцову и т.п. И в этом смысле наличие цензуры не всегда зло. Или, я не считал бы злом, если отсекались бы «никакие» переводы талантливых зарубежных авторов.
1(б). Если смотреть с авторской колокольни, то я и раньше не возражал Вам. Действительно для авторов это замечательно. Но авторы пусть сами о себе думают, а я то не автор, я читатель, и думаю, прежде всего, о себе. На мой взгляд это логично. И то, что, те же АБС издали сейчас все свои черновики, с их точки зрения прекрасно. А вот, с моей ничего принципиально не изменилось.
Автор всегда не свободен. И я об этом же. По разному, но несвободен.

2. Любопытно. Поль намекал на что-то, теперь Вы намекаете. Все, все понимают, только вот тот, о ком речь недоуменно хлопает глазами.

3. Верю. Хотя тут важно о каком «меньшинстве» идет речь.

4.Имелось ввиду не точная сумма, а порядок цифр. Скажем. 2000 тысячи рублей в месяц, в плане достатка, мало чем отличается от 800 рублей. Ссылки под рукой нет, но я поищу. Хотя, в одном согласен, официальная статистика, соответствует реальности еще меньше, чем слухи.

5. Тем, что, например, колбасу, есть невозможно без риска для здоровья. Вот мой братец торгует в Москве продуктами оптом, так вот из его ассортимента, безусловно «съедобными» можно назвать 2-3 наименования.

7. Преподаватель провинциального ВУЗА может обучать своего ребенка за границей только в одном случае. Если он часто заседает в приемной комиссии и берет взятки. У меня дочь «преподаватель провинциального ВУЗА», так что, кое-что я знаю.
Хотя круг возможностей стал по шире, это верно. Но, к сожалению, чаще всего, за счет сужения возможностей всех остальных. Просто как в законе о сохранении энергии. Если общий уровень экономики ухудшился, часть населения свои возможности улучшила, то, поскольку, ничто не берется из ничего, то возможности другой части не могли, не ухудшится, и значительно.

8. «Как работодателю узнать про навыки соискателя? Бог мой, да что тут сложного? Пара узкоспециальных вопросов - и сразу ясно, насколько человек в теме. Тестовое задание. Испытательный срок. Образцы ранее сделанной работы. Веер вариантов. Т.е. вероятность приема человека на работу таки напрямую зависит от степени его "учености" (если понимать под ней не наличие диплома, а реальное умение работать)».

Правильно. В теории все это так. Только вот не совсем ясно, отчего на практике, на «приличных должностях» все больше родственники, да знакомые. И порой, диву даешься, откуда столько «даунов» рождается в грамотных и благополучных семьях. Это конечно не «заслуга» и не «изобретение» нашего «либерально-демократического» настоящего. Но и хвалиться тут нечем.
8(а) Верно. «Некоторые сопутствующие обстоятельства» мешать перестали. Стали мешать другие, вновь приобретенные. Впрочем, я хочу сказать, что по-настоящему учиться всегда тяжело. И в тоже время всегда можно. Будь это времена Ломоносова, Советский период, или наше время.
А вот насчет «возникнуть ниоткуда» замечу только что Вы очень большой оптимист. Или не понимаете, о чем говорите.

9. Это центральный вопрос нашей беседы. Все остальное только иллюстрации, «воспоминания о прошлом» и «размышления о будущем». Потому давайте подумаем, разберемся сами, и позднее поговорим еще раз подробнее.

10. Согласен. Только не ясно в отношении кого все это? Кто такой гражданин? Вот, например, в Ельцинские времена, государство на первый взгляд, вообще ни во что не вмешивалось. А, тем не менее, мальчишек в Чечне положила о-го-го сколько. Так что вмешательство в личную жизнь писателя и журналиста это одно, но кроме них в стране еще много других людей.
То есть в общем случае я согласен с Вашей формулировкой. Но тогда не ясен период «второй оттепели»? Когда же она началась и когда все-таки закончилась?

11. Не будем спорить. Тут у нас упрощение с обеих сторон. Не каждый имеющий весь набор того что Вы назвали, достигает успеха даже в благополучной стране. Не говоря уже про нашу Родину, где все направлено против. Но, и конечно, не каждый желает заниматься собственным делом.

P.S. Рад за наших издателей. Наконец то им стало хватать мозгов, продавать в нищей стране продукцию за приемлемые деньги, а не страдать от того какие все плохие и поощряют пиратов.


п.г.
# Дата: 5 Июл 2005 22:11


Сообщение: 22303
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22299 <без названия>
Эх,милай,каждый понимает как хочет.Вспоминали то рабочие-путиловцы
не молодость(многие далеко не молоды были) и не прелести рабского
существования,а жалованье хорошее(за три-четыре года зарабатывали на
домик в пригороде),питание нормальное(особенно по сравнению с
последующими годами военного коммунизма),те же забастовки,
требования которых выполнялись между прочим,социальные условия
(медицина своя,детские сады и т.д.)и прочее.А вам хоть бабушки
рассказывали,хоть ты что - все одно твердить будете:чижало народ
при царе жил,горе мыкал,кровавым потом умывалси.Ну да ничего - свергли
сатрапа и буржуев его да зажил народ как на небушке.
Таких как вы ничем не прошибешь,у вас в сознании свой образ реальности
и потому спор с вами в общем то бесполезен.Одно радует,вроде как
устал народ искать счастья в эксцессах,может действительно выборами
обойдемся.А то будем потом нынешние годы со слезами ностальгии
вспоминать.
P.S.И еще - в посте 22300 вы опять упоминаете мои якобы намеки
какие-то.Я вам если надо без намеков напишу что хотите.Так что
намеков вы понять не можете потому,что их нет.


Злопыхатель
# Дата: 5 Июл 2005 22:20


Сообщение: 22304
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22303 <без названия>
Дык хорошо бы без экцессов обойтись. Однако ж нет. Есть люди которым целесообразность важнее законности. Какие уж тут выборы. Куды загоняют туды и топаем. А потом ностальгическими слезами обливаемся. То у нас "оттепель" отняли. То цензуру ввели.


П.Г.
# Дата: 6 Июл 2005 11:32


Сообщение: 22308
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22304 <без названия>
Как это ни грустно признать ревнителям законности,но в случае
риска прихода к власти сил,которые законность признают только одну -
революционную надо либо о законности забыть,либо законы изменить,
так чтобы в политическом поле не осталось приверженцев эксцессов
типа революций,мятежей и пр.
И ваши слова насчет "куда загоняют - туда и топаем" это разве не признание существования быдла?А оно реально существует,как ни грустно
признать это любителям слова "народ" и реально покупается на
идиотские обещания,позерство а то и просто раздачу водки и макарон.
У меня лично же никто оттепели не отнимал,надо просто понимать,
что законы истории - вещь столь же реальная,как и существование быдла
и после расслабухи завсегда заморозки будут.Тут важно не переморозить.


Антон
# Дата: 8 Июл 2005 14:38


Сообщение: 22327
Заголовок: Знатная зверюга
Отклик на: 22294 Маловато будет
Если я правильно понял, что это в рублях, то этого хватит на две ночи со среднего качества проституткой...

Я не интересовался расценками на ростовских проституток и не могу никак прокомментировать ваше заявление. Однако я их в виду не имел, а "хорошо" (зарабатывать) для меня означает "достаточно для нормальной жизни". Услуги ночных бабочек я в норму не включаю.

Впрочем, специалисты зарабатывают и больше 15 тысяч.

Девочки за 15 тыс. руб замуж не идут...

Да вы что? В самом деле? Т.е. все нынешние женихи сплошь зарабатывают от пятидесяти тысяч и выше? Вы это хотите сказать? И надеетесь, что я вам поверю?

...когда кругом ездят пятидесяти или стотысячные. Они за ними бегать будут

У вас не девочки, а, извините, сучки с сумочкой получаются. Я о девочках более высокого мнения, и считаю, что кроме толщины

мужского кошелька их интересуют и другие вещи.

Кроме того, если бы вы были правы, тогда такая услуга как консумация (слышали?) не возникла бы за ненадобностью.

Не знаю, за сколько денег криминалу не лень разобраться.

По-моему, дело даже не в точной сумме. Просто мне кажется, что между суммой прибыли, достаточной для нормальной жизни - и

суммой, выше которой за вас берутся бандиты, существует некоторый зазор, в который можно поместиться. А вам кажется, что

такого зазора нет. Не знаю, как мы могли бы уточнить свои позиции; а без уточнения дальнейший спор теряет смысл.

Но почему Вы это сказали именно в ответ на мой пост (ставящий под сомнение возможность заниматься успешным честным

бизнесом в России)?


Потому что в этом посте вы задали мне вопрос насчет быдла, я увидел, что мои слова действительно могут быть поняты таким

образом и решил уточнить свою позицию целиком. Между прочим (обращаю ваше внимание второй и последний раз), там не написано, что не-бизнесмены обязательно люто ненавидят бизнесменов. Там написано: часто, но не обязательно. Вы нормально относитесь к предпринимателям? Тогда не понимаю, на что вы обиделись. Или, может, вы их действительно ненавидите? Если так (хотя для меня это будет неожиданность), то поделом вам.

Крыша берет с них за крышевание? Значит, это тоже бандитские структуры. Ну и что, что это бандиты в составе государства?

Ну, между обычными бандитами и, так сказать, государственными бандитами-прим все же есть некоторая разница. Государственные, к сожалению, полностью легальны. Из моего, может, и не слишком большого опыта общения с бизнесменами я сделал вывод, что бандиты обыкновенные сейчас если и являются проблемой, то весьма умеренной. Общение с государством во все его ипостасях нервирует гораздо больше; не зря же придумали анекдот, что нынешняя власть в России - оккупационная. Там, конечно, не только силовики, но и обычные сидящие на шее мелкие чиновничьи крысы могут, при желании, не напрягаясь испортить пару-тройки литров крови. Так что тот, кто не желает прятать выручку от налогов, мнимо банкротить фирму при необходимости, подделывать документы и давать на лапу - тот, да, заниматься бизнесом в России не сможет. Но, опять повторяюсь, к наемному труду это отношения не имеет. А чтобы стать хорошо оплачиваемым специалистом моя (вообще-то, конечно, не моя, а где-то вычитанная) схема воплощения желаний в жизнь вполне, вроде бы, пригодна.

P.S. У меня есть желание прекратить этот разговор. Кажется, мы оба уже высказались вполне внятно. Что вы об это думаете?


Антон
# Дата: 8 Июл 2005 15:26


Сообщение: 22329
Заголовок: Отсчет утопленнников
Отклик на: 22300 Постоянство памяти
1. Сотни томов замечательных книг Вы, видимо, видите на книжной ярмарке.

Я не бываю на книжных ярмарках.

Сомневаюсь, что в «любом киоске», как Вы сначала выразились.

Я вообще ничего не говорил о киосках. Специально сейчас перечитал. Это вам примерещилось. А книги можно заказывать через Интернет, вообще не завися от розничной торговли.

Я ведь согласен, что книг издается больше, я говорю, что больше издается как «хороших», так и «плохих» книг.

Да. И это хорошо.

И что на каждом углу, продают (и покупают) в основном Дарью Донцову и т.п. И в этом смысле наличие цензуры не всегда зло.

Вот интересно, вы читали хоть одну книгу Дарьи Донцовой? Вы сможете подтвердить аргументами, что ее книги плохи? Или вы просто повторяете общие места, а ваше знакомство с конкретными произведениями ограничивается рассматриванием обложек, каковое занятие неизменно вызывает у вас острые приступы благородного негодования? И где это вы встречали цензуру, пропускающую хорошие книги и отсекающую плохие? Всегда, во все времена любые цензоры поступали с точностью до наоборот. И в этом смысле любая цензура ничего хорошего в себе не содержит. Вообще ничего.

Автор всегда не свободен. И я об этом же. По разному, но несвободен

Не там расставляете акценты. Несвободен, но по-разному, вот как надо.

2. Я себе вижу эту ситуацию так: для Новосибирска, как и для других поселений такого типа государство вынуждено было смягчать требования, поскольку там жили и работали ученые, чьи труды нужны были для поддержания гонки вооружений. В конце концов даже советские бюрократы поняли, что в стесненных условиях у ученых сильно падает КПД. Поэтому нравы слегка смягчили; что-то спускали на тормозах, на какие-то мелкие шалости закрывали глаза и т.п. В таких "оазисах" и материальное снабжение обычно было получше, чем в среднем по стране.

5. А вы не ешьте колбасу - сэкономите потом на лекарствах. Колбаса - не тот продукт, который надо есть, если заботишься о здоровье. "Кто знает как делаются газета и колбаса, тот не читает газет и не ест колбасу" (кто сказал, не помню, кто-то типа Бисмарка). Кроме того, есть же эти 2-3 (а по мне так и десяток) наименования, в СССР и их не было.

7. В тот вуз, о котором идет речь, нет конкурса (чаще недобор), так что взяток не бывает. Обидно, да?

Хотя круг возможностей стал пошире, это верно. Но, к сожалению, чаще всего, за счет сужения возможностей всех остальных. Просто как в законе о сохранении энергии.

Кроме закона сохранения энергия описывается и другими величинами, к примеру, предельной энергоемкостью некоей системы. Так вот, эта самая предельная "энергоемкость" (максимальное количество возможностей) и выросла, причем весьма значительно. Не будем далеко ходить - открыть в СССР пресловутый книжный ларек было нельзя, а теперь можно. У кого сузились в данном случае возможности? Да ни у кого. А расширились у многих.

10. Вот, например, в Ельцинские времена, государство на первый взгляд, вообще ни во что не вмешивалось. А, тем не менее, мальчишек в Чечне положила о-го-го сколько.

Если государство положило в Чечне кучу мальчишек, значит, оно ни во что не вмшивалось только на первый взгляд. Это были декларации, а не действительность. Тем не менее, по сравнению с СССР (который тоже много мальчишек положил) область вмешательства была слегка ограничена (к сожалению, в других вопросах, а с армией все до сих пор осталось по-прежнему). Это и есть оттепель. Повторяю, я не утверждаю, что в стране в одночасье наступило полное благорастворение воздухов. Отличия СССР от РФ вообще сильно преувеличены. Но они все же есть, и именно их можно назвать оттепелью, постепенно начавшейся где-то с середины 80-х годов.


Кот
# Дата: 10 Июл 2005 11:57


Сообщение: 22331
Заголовок: Да. Пора заканчивать.
Отклик на: 22327 Знатная зверюга
Такое ощущение, что мы говорим о разных странах.

Я не интересовался расценками на ростовских проституток и не могу никак прокомментировать ваше заявление. Однако я их в виду не имел, а "хорошо" (зарабатывать) для меня означает "достаточно для нормальной жизни". Услуги ночных бабочек я в норму не включаю.

Ну да. В Советском Союзе их вообще не было. Хотя, конечно, на мой взгляд, жена и дети были бы предпочтительнее. Ну тогда, за какое время с такой зарплаты можно купить квартиру? Хотя бы двухкомнатную?
Берем миллион (у нас стока двухкомнатная стоит, у Вас в Ростове цен не знаю, но вряд ли сильно отличаются), делим на 10 тыс (есть-то тоже надо), получаем 100 мес. или 8 лет. И не надо про кредит, только на проценты по нему уйдут все 15 тыс. То есть, через 8 лет после начала такой высокооплачиваемой работы Вы сможете создать нормальную семью.

Т.е. все нынешние женихи сплошь зарабатывают от пятидесяти тысяч и выше? Вы это хотите сказать? И надеетесь, что я вам поверю?

Во-первых, я не говорил о всех. Во-вторых, залетевшие от 50тысячных девочки охотно идут замуж и за 15тысячных,-- деваться-то некуда (тока за 50тысячными они опять побегут, если те позовут). В-третьих, есть еще потрепанные тридцатилетки, которым тоже деваться некуда. Конечно, бывают и исключения, однако, как правило, разумные девочки именно бегают за "хорошими" женихами.

У вас не девочки, а, извините, сучки с сумочкой получаются. Я о девочках более высокого мнения, и считаю, что кроме толщины мужского кошелька их интересуют и другие вещи.

Да. Исключения бывают и их довольно много. Но, как правило, девочки и есть до определенного повзросления сучки с сумочкой. [добавлено] Они, ведь, тоже о хорошей семье мечтают. Чтоб нужды не было, чтоб детей можно было заводить.

Кроме того, если бы вы были правы, тогда такая услуга как консумация (слышали?) не возникла бы за ненадобностью.

Так она надобна. С проституткой безопаснее, ибо последствий никаких. Я ж не говорю про вкусы 50тысячных, я о девочках говорю.
"Выбрала ты пустые мечты" (одна из поп-звезд). О чем и о ком это, как Вы думаете? И как вы думаете, "я буду вместо, вместо нее" (другая из поп-звезд) на пустом месте появилось?

Не знаю, как мы могли бы уточнить свои позиции; а без уточнения дальнейший спор теряет смысл.

Согласен.


П.Г.
# Дата: 10 Июл 2005 18:18


Сообщение: 22332
Заголовок: Да. Пора заканчивать.
Отклик на: 22331 Да. Пора заканчивать.
Это ж Кот, не арифметика все таки,а жизнь.А в жизни бывает разное -
и муж и жена получают по 15 тысяч,и родственники помогают,
и не только на зарплату живут многие люди.И про 8 лет - это еще хорошо,а вот некоторые люди c 50-х в общагах живут и ничего им не светит.Ну так им и при Соввласти ничего не светило,кроме обещаний.
И про женщин судите вы ну уж совсем цинично,вам же не 17 лет вроде...
Типа все бабы приложение к мужику,от него целиком зависят и потому
выбирают кошельки потолшшше.И такое бывает,но бывает и всякое
другое.Причем полагаю,что нормальным людям среди тех,о ком вы пишете
жен искать не нужно.Хотя...если хочется...на здоровье.
Я вот живу в провинциальном кавказском городе и то замечаю,что
сильно меняются девушки в последнее время,особенно которые с образованием и с хорошей зарплатой.Им собственно иногда зарплата мужа
уже и не сильно важна.Им надо,чтоб не пил,не курил и тд. и т.п.
И чтоб поговорить о чем было.А у вас все какие-то "мммодели",прости
Господи.


Кот
# Дата: 10 Июл 2005 19:46


Сообщение: 22333
Заголовок: Вы читать умеете?
Отклик на: 22332 Да. Пора заканчивать.
"Не знаю, как мы могли бы уточнить свои позиции; а без уточнения дальнейший спор теряет смысл" (Антон). Сообщите что-нить конкретное, тогда будет о чем поговорить.

Это ж Кот, не арифметика все таки,а жизнь.

Ну надо же!!! Вы открыли мне глаза!! Прошу, вступая в разговор со мной, не высказывать элементарные вещи поучительным тоном.

А в жизни бывает разное - и муж и жена получают по 15 тысяч,и родственники помогают, и не только на зарплату живут многие люди.

Вы читать умеете? Повторяю, Конечно, бывают и исключения.

Ну так им и при Соввласти ничего не светило,кроме обещаний.

Вы читать умеете? Где я утверждал, что при соввласти было лучше? Напротив, я как раз и говорил, что несколько потеплело. Я лишь сказал, что, по моему мнению, и сейчас нормально жить честно невозможно (ну, точнее, повезти должно сильно).

И про женщин судите вы ну уж совсем цинично,вам же не 17 лет вроде...

Коты и до 17 доживают крайне редко. Стараюсь говорить по делу,-- что ж, если получается цинично?

Типа все бабы приложение к мужику,от него целиком зависят и потому
выбирают кошельки потолшшше.И такое бывает,но бывает и всякое
другое.


Вы читать умеете? Про "все" Вы придумали. Женщины, от мужика не желающие зависеть, есть, но это исключение,-- например, папа богатый. Но и они будут искать человека своего круга.

Причем полагаю,что нормальным людям среди тех,о ком вы пишете
жен искать не нужно.Хотя...если хочется...на здоровье.


А о ком я пишу? 50тысячникам, конечно, "жен искать не нужно",-- те за ними сами бегают. А вот 15тысячнику достойную жену найти проблематично, и на проституток деньжат маловато. Это, конечно, решаемая проблема,-- всегда и подрочить можно, тока вряд ли это нормальная жизнь.

Я вот живу в провинциальном кавказском городе и то замечаю,что
сильно меняются девушки в последнее время,особенно которые с образованием и с хорошей зарплатой.


И я вижу,-- меняются. Если раньше (при совке) они только тихо мечтали о прекрасном принце, то теперь бегают за "принцами" толпами.

Им собственно иногда зарплата мужа уже и не сильно важна.Им надо,чтоб не пил,не курил и тд. и т.п. И чтоб поговорить о чем было.

Вы читать умеете? Это уже повзрослевшие девушки. Это значит, скорее всего, что либо им за тридцать, либо у них на руках чужой ребенок.


П.Г.
# Дата: 10 Июл 2005 20:10


Сообщение: 22334
Заголовок: Вы читать умеете?
Отклик на: 22333 Вы читать умеете?
Ну опять началось:о тоне поучительном и прочие старания представить себя сильно оскорбленным.Если бы не было в вашем посте однозначно-прямых суждений,разве посмел бы я элементарные вещи да поучительным тоном?
И вот опять:"Вы читать умеете?Про "все" вы придумали.Женщины, от мужика не желающие зависеть,есть,но это исключение - наример папа
богатый." Это типа шутка?Вы же это самое и написали,так что читать я умею.Ведь папа богатый это что независимость?Есть знаете ли и другие
независимые женщины,работающие и хорошо (для наших мест) получающие
и даже содержащие гордых кавказских мужчин.
И далее вы опять о том же - 15 тысячники,50 тысячники,все таки
о женщинах у вас какое то извращенное(а не реальное)представление.
Я видимо не там живу или не с теми людьми общаюсь,но у нас даже
5 тысячники(средняя зарплата у нас) имеют шанс жениться,тем больший,
если что-то представляют из себя как люди и имеют естественно
желание к дальнейшему улучшению жизни.
И за принцами бегают те,кто ничего из себя(кроме внешности)не
представляют.Только вот беда,часто принцам нужны те,за кем самим
бегать надо.
Последняя же ваша фраза опять таки говорит о том,что род человеческий
у вас,Котов вызывает сильнейшее отвращение.Кроме ребенка на руках и
возраста за 30 вы таки не представляете себе причин для женщины быть
человеком обыкновенным,а не хищницей в прыжке к счастью.
Мизантропия это тоже взгляд,конечно,но к реальности относится также,как и взгляд через розовые очки.




Маргарита
# Дата: 11 Июл 2005 08:54


Сообщение: 22336
Заголовок: Мелочи жизни
Отклик на: 22329 Отсчет утопленнников
Всегда, во все времена любые цензоры поступали с точностью до наоборот.
Видимо, имелось в виду «в точности наоборот». Выражение «с точностью до наоборот» имеет иной смысл и используется как шутливое.

Да, а у Д.Донцовой я читала одну книжку и думаю, что по ней можно судить об остальных – они совершенно безобидны.


Кот
# Дата: 11 Июл 2005 09:37


Сообщение: 22337
Заголовок: Вы читать умеете?
Отклик на: 22334 Вы читать умеете?
Сообщите что-нить конкретное, тогда будет о чем поговорить.

Пустая болтовня меня не интересует.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018