Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Борис Натанович и «вторая оттепель».
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 2 Июл 2005 00:10


2 Июл 05 - 4 Июл 05


Злопыхатель
# Дата: 2 Июл 2005 00:10


Сообщение: 22241
Заголовок: Интересно -- это хорошо
Отклик на: 22240 Интересно -- это хорошо
Что называется убил классиками..))))) Вы часом не литературный критик?
Подавить собеседника интелектом очень заманчиво. И от ответа можно уклониться, и на себя полюбоваться. Это я вам тоже не в осуждение, заметьте. Просто констатирую.
Но все же обращаю Ваше внимание на то, что во первых я сразу оговорился что спорить не хочу, (кстати вы процитировали меня, а там это черным по белому), а во вторых мы тут не обсуждали нужна ли мне лично свобода. И что такое свобода вообще я не спрашивал. И Дмитрий вроде бы тоже. Я вот только одного не понимаю, ну если нет желания отвечать по данной теме то к чему всякое словоблудие нужно?



Илья Юдин
# Дата: 2 Июл 2005 01:31


Сообщение: 22242
Заголовок: Каков вопрос, таков ответ
Отклик на: 22241 Интересно -- это хорошо
мне вот тоже интересно услышать точку зрения про свободу и демократию. Вашу ли, Бориса Стругацкого, или кого то еще

Ваши слова? ЛЮБУЮ точку зрения на свободу Вы просили, или Пушкин? Я вам указал на первоисточник. Не хотите -- не читайте, а только с больной головы на здоровую валить не надо: что просили, то и получили.

И заметьте, что начинать прилюдно ковыряться в носу, невнятно бормоча: "Мы гимназиев не кончали,"-- совсем не такая выигрышная роль, как Вам кажется.


Злопыхатель
# Дата: 2 Июл 2005 02:39


Сообщение: 22243
Заголовок: скорее ответ таков, каким вопрос понимают
Отклик на: 22242 Каков вопрос, таков ответ
Дословно я сказал так:- "мне вот тоже интересно услышать точку зрения про свободу и демократию. Вашу ли, Бориса Стругацкого, или кого то еще".
Вы ответили:-"Начните с чтения эссе "О свободе" Джона Стюарта Милля. Желательно -- в оригинале. Когда начнёте отличать свободу слова от двоемыслия позднесоветского образца -- задумайтесь, а нужна ли она Вам лично, эта самая свобода? Как слова, так и всего остального. Подозреваю, что -- нет, не нужна".

На мой ызгляд есть разница между тем что я сказал и тем что вы ответили, нет?

Дальше я уточнил что именно мне интересно услышать:-"Может кто то все же всерьез объяснит, (как собственно и спрашивает Дмитрий) что и кто получил хорошего? Или наоборот плохого? В чем заключается у нас тут свобода и демократия, если они есть вообще, и что такое "вторая оттепель"?

Вполне думаю понятно для того, кто хотел бы отвечать по существу.
Конечно я понимаю, нравоучения давать приятнее. Снисходить с высока.
Только вот зачем? Вы с этого получаете эротическое удовольствие?

И фантазии у Вас какие то извращенные. "Ковыряться в носу", "Гимназиев не кончали", "Играть роль". Для чего столько эмоций? Любите унижать окружающих?

Вообщем я повторюсь. Не хотите говорить на эту тему - не говорите. К чему бессмысленное умничание и самолюбование? Все и так знают какой Вы замечательный. Не стоит лишний раз это доказывать.


Дмитрий
# Дата: 2 Июл 2005 10:41


Сообщение: 22244
Заголовок: БНС, Илья Юдин и гимназии
> Вы часом не литературный критик?

Ну что Вы, Здопыхатель, Юдин поэт, так сказать -). Полюбопытствуйте - http://main.termitnik.org/author/idy58/

>... есть разница между тем что я сказал и тем что вы ответили, нет?

Есть такой известный метод - китайский способ изучения марксизма. В нем цитаты вырываются из контекстра, про некоторые мысли удобно забывают.

> ...невнятно бормоча: "Мы гимназиев не кончали"
Почему-то априори Юдин и Ко считают, что чтение эссе - это способ (поэтический?) разобраться в чем-то. Отсюда и ссылки. Однако, китайский способ, несмотря на житие в Нью-Йорке, а может благодаря ему, даже в чтении эссе сказывается. И уже забыта фраза Милля "Отказываясь выслушать мнение из-за того, что считаешь его ложным, объявляешь свою уверенность абсолютной".

> ...ЛЮБУЮ точку зрения на свободу Вы просили, или Пушкин?
"Просить точку зрения" - это поэтический языковый шадевр. Зато каков апломб и какая снисходительность! Чувствуется школа интервью БНС. И каков язык! Спрашиваешь у этих людей - почему писатели (и поэты) не могут даже правильно сформулировать мысли? Ведь обижаются, а потом поучают. Кстати, кто-то раньше не удосужился прочитать фразу Стругацкого, которую я по доброте душевной обвинил в нелогичности, а стоило придраться к языку. Начали спрашивать про формальную логику.

> Желательно -- в оригинале.
Так и хочется попросить автора этих слов читать в оригинале Платона и Цицерона. Ссылки дать или сами найдете?
Давайте, аd usum proprium -)
Кстати, подброшу тему: неужели Вы думаете, что БНС читал Эйнштейна в оригинале, работая в Пулково? Это же маразм! Думаю, что у БНС были здравые рассуждения по этому поводу, он оставил это сделать Юдину, но Юдин, наверное, не знает немецкого, а Эйнштейна вообще не читает -)


Антон
# Дата: 2 Июл 2005 11:43


Сообщение: 22246
Заголовок: Кто и что получил хорошего, или Об избирательной памяти.
Отклик на: 22243 скорее ответ таков, каким вопрос понимают
Не далее как позавчера Изгнанник уже отвечал на этот вопрос в сообщении "Ладно уж, дотружусь до конца". Процитирую его, чтобы никому не утруждаться искать.

1) Свобода слова,-- я говорю то, что хочу.
2) Свобода совести,-- я хожу на работу в тапочках и, часто, небритый.
3) Ограниченная свобода передвижения,-- временную регистрацию в Москве можно купить за не слишком большие деньги (60 у.е. за 6 мес.), не говоря уж о том, что и за рубеж поехать, в принципе, можно.
4) Ну и еще по мелочам, видимо, все и не упомнишь.


Если этого мало, я добавлю еще. Вот, Б.Н. получил возможность печатать книги в том виде, в каком они задуманы, а не в том, какой по мнению правящей партии считается допустимым. Ту же самую возможность получил пресловутый Липскеров. Я, учившийся в 1991 году в младшей школе, получил возможность выбирать - состоять мне в общественной организации или нет (имеются в виду пионеры; наш поток уже вообще не принимали, а на предыдущем - неслыханное дело! - принимали только по желанию), получил возможность ходить в школу в той одежде, какую сам считал нужным одеть, а не в одной на всех полутюремной форме мрачных тонов (в третьем классе это не очень значимо, а вот классе в 9-10-11 - еще как). И я, и Б.Н., и многие другие получили возможность читать то, что хочется, включая запрещенные в СССР книги, и читать их везде, где сочтешь удобным, а не только там, где вокруг нету представителей определенной категории советских людей, обожающих подглядывать в книгу к соседу - "что читаешь, сволочь очкастая". Возможность передвигаться по заграничному городу не четверками, незыблемым оплотом советского облико морале, а как хочется. Есть то, что хочется, а не то, что удосужились завезти в магазины и до чего удалось пробиться сквозь очереди. Зарабатывать столько денег, на сколько хватает умения, воли и мозгов. Многим, впрочем, до сих пор нравятся фиксированные бюджетные гроши по ЕТС; а вот меня и многих других они категорически не устраивают. Учиться, если умения не хватает, тому, чему тебе надо, а не тому, на что госплан спустил разнарядку, притом учиться везде, ибо теперь приемную комиссию не интересует национальность и классовая принадлежность (то же самое при приеме на работу, кстати). Воспитывать своих детей так, как я считаю нужным; учить их там и так, где и как хочется мне, а не дяде из РайОНО. Одна моя знакомая профессор университета, не сказать что олигархически богатая женщина (совсем не сказать), тем не менее нашла возможность учить дочку в Сорбонне. Кроме того, она теперь может свободно читать запрещенные в СССР ранние книги ее любимого философа Лосева и цитировать его труды в своих (а я могу устно и в печати с ней спорить; раньше такой возможности не было - в СССР ей долго не давали защитить кандидатскую, т.к. там упоминались запрещенные к упоминанию труды). Для изучения трудов Лосева она даже организовала при вузе исследовательский центр. А другая моя знакомая, старушка, чтобы не помереть с голоду под жалостливыми взглядами, продала свою трехкомнатную квартиру в центре города, в которой жила одна, и купила однокомнатную на окраине, а разницу положила в банк и спокойно существует на проценты. Две мои двоюродные сестры (жившие в провинциальном Пятигорске) получили языковые сертификаты в Кембридже. Филологи получили возможность ссылаться в своих книгах на репрессированных (типа Гумилева или Мандельштама) или эмигрировавших (типа Цветаевой или Ходасевича) поэтов. Композиторы получили возможность ездить в Дармштадт на летние курсы или в парижский IRCAM на стажировку, участвовать в зарубежных конкурсах (еще одна моя знакомая выиграла проходивший в Америке виртуальный песенный конкурс), получать заказы и гонорары от ансамблей и издательств, не спрашивая партийные организации (много писалось, как в советское время нашим запрещенным авангардистам - Шнитке, Денисову - просто не передавали письма из-за рубежа; партийные чиновники сами отвечали, что наши композиторы якобы в зарубежных заказах не нуждаются). Денисов, кстати, только в 90-е годы получил возможность преподавать в Московской консерватории композицию, иметь учеников. Наконец, все мы, здесь присутствующие, получили возможность общаться на таких вот форумах (при официальной (!) странице полузапрещенного в СССР писателя БНС), в том числе и на общественно-политические темы. Что такое был бы интернет при советской власти - гадать сильно не надо, достаточно взглянуть на интернет в Китае.

Могу продолжать, если надо; на первый раз, думаю, достаточно.


П.Г.
# Дата: 2 Июл 2005 12:39


Сообщение: 22247
Заголовок: Еще о стиле - для Мити и дохтура Злопыхателя
Отклик на: 22244 БНС, Илья Юдин и гимназии
Чтение эссе тоже способ разобраться в чем либо,ничем не хуже
любого другого,беседа с умными людьми(пусть и заочная) по моему
отличный способ.Насчет правильности речи в сети надо бы вам быть
поснисходительнее.Ведь это не письменная и не устная речь,это нечто
третье.Поверьте,при желании и в ваших постах можно наковырять блох(опять же стилистическая небрежность - ведь блох не ковыряют).
Насчет оригинала - речь идет об английском языке,знать который все же
не то же самое,что древнегреческий и латынь.И вообще,как только
начинается уход в сторону от конкретики спора и происходит переход
на личности(кто где живет и пр.),сразу видно,что по сути сказать оппоненту либо нечего либо лень.
И еще о стиле - я имел в виду,что стиль разговора с оппонентами(уважительный и
доброжелательный)у Б.Н. недостижим для меня в частности,но я хотя
бы к нему стремлюсь и призываю к этому же собеседников.А от вас со
Злопыхателем только и слышишь то "черный юмор"(на самом деле обыкновенное хамство),то вполне совдеповские указания на место проживания оппонента(из Нью-Йорка разве может быть что хорошее).
Так вот и получается,что лучше беседовать с приличным человеком,
не разделяющим твою точку зрения,чем с единомышленниками,усвоившими
странную обвиняюще-обиженную манеру разговора.


Виктор
# Дата: 2 Июл 2005 23:16


Сообщение: 22249
Заголовок: Где Ходорковский, а где Стругацкий???
Отклик на: 22234 Искренность
Адвокат и обвинитель занимаются разными вещами. А оттепель - это сообщение о том, чтоб не забывали прошлое... Стругацкий просто один из тех, кто включился для того, чтоб смягчить впечатление для судебного процесса. Какая там оттепель... просто былое и думы.
И понимание своего места в истории. Стругацкие - навечно. Ходорковские - на лет 20-30. Какая там оттепель сейчас. Совершенно разные времена, масштабы, люди, интересы, границы, литература.


Президент
# Дата: 2 Июл 2005 23:20


Сообщение: 22250
Заголовок: Где Ходорковский, а где Стругацкий???
Отклик на: 22249 Где Ходорковский, а где Стругацкий???
Виктуар,перестаньте бренчать!


БВИ
# Дата: 2 Июл 2005 23:32


Сообщение: 22251
Заголовок: Ещё не административное, но уже рядом
Отклик на: 22244 БНС, Илья Юдин и гимназии
Есть предложение быстро-быстро прекратить "обсуждение" Юдина и вернуться к исходной теме. Хотя уже прекрасно видно, что тема вышла гнилая. И у меня есть сильное желание прекратить оттепель и свободу слова в данной теме.


Виктор
# Дата: 2 Июл 2005 23:47


Сообщение: 22252
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22250 Где Ходорковский, а где Стругацкий???
Ну а Вы собственно кто? Я с вами в одной бане не парился :)


Злопыхатель
# Дата: 3 Июл 2005 00:20


Сообщение: 22254
Заголовок: Я тоже о памяти напишу
Отклик на: 22246 Кто и что получил хорошего, или Об избирательной памяти.
Спасибо огромное!!!
Говорю искренне, поскольку услышал ответ на свои вопросы. (Коту спасибо не сказал по причине того что, не всегда понимаю, когда он шутит, а когда говорит серьезно).
Точка зрения Ваша мне ясна. Я ее принимаю с уважением, но немного покоментирую, уж не сочтите за критику.

"Вот, Б.Н. получил возможность печатать книги в том виде, в каком они задуманы, а не в том, какой по мнению правящей партии считается допустимым".

И что? Книги стали от этого лучше? Или смысл их поменялся. Я конечно рад за Б.Н., может это для него и важно, но лично для меня, как читателя, ничего не изменилось.

«Я, учившийся в 1991 году в младшей школе, получил возможность выбирать - состоять мне в общественной организации или нет (имеются в виду пионеры; наш поток уже вообще не принимали, а на предыдущем - неслыханное дело! - принимали только по желанию), получил возможность ходить в школу в той одежде, какую сам считал нужным одеть, а не в одной на всех полутюремной форме мрачных тонов (в третьем классе это не очень значимо, а вот классе в 9-10-11 - еще как)».

Поздравляю Вас. Только замечу, что например я, учившийся в средней школе гораздо раньше Вашего, во времена оные, долго пытался вступить в общественную организацию ВЛКСМ, но меня так и не приняли. Посчитали недостойным. Это я к тому, что насколько я помню, насильно в такие организации никого не загоняли. Что касается формы, то ничего сказать не могу. В мое время форма обязательной для ношения не считалась. Правда был случай, когда одного парня из моего класса, носившего длинную прическу, попытались заставить ее состричь. Но после забастовки, объявленной нашим классом, (вернее это мы тогда так считали громко – забастовка) все прекратилось.

«И я, и Б.Н., и многие другие получили возможность читать то, что хочется, включая запрещенные в СССР книги, и читать их везде, где сочтешь удобным, а не только там, где вокруг нету представителей определенной категории советских людей, обожающих подглядывать в книгу к соседу - "что читаешь, сволочь очкастая!»

И я, и мои приятели всегда читали то что нам нравилось. И читали где угодно, и когда угодно. Правда мы тогда не знали, что какая то литература была запрещена, и что за нами подглядывают «представители определенной категории советских людей». Это я говорю не к тому что всего Вами названного не было, просто нас тогда это мало волновало, и от этого мы не страдали. (Думаю, что и сейчас большинство молодых людей абсолютно не интересует то, что может быть запрещено)

«Возможность передвигаться по заграничному городу не четверками, незыблемым оплотом советского облико морале, а как хочется».

Ничего не могу сказать по этому поводу. Ни тогда не ездил, ни сейчас. (Кстати большинству населения нашей Родины возможность оценить указанное Вами преимущество не грозило тогда, не грозит и сейчас)

«Есть то, что хочется, а не то, что удосужились завезти в магазины и до чего удалось пробиться сквозь очереди».

Это Ваше умозаключение сложно даже комментировать. Разве что Вам продукты завозят по заказу.

«Зарабатывать столько денег, на сколько хватает умения, воли и мозгов. Многим, впрочем, до сих пор нравятся фиксированные бюджетные гроши по ЕТС; а вот меня и многих других они категорически не устраивают».

Не комментирую, поскольку статистики, кому, что нравится, у меня нет. Лично я думаю, что мало кому нравятся гроши. Другое дело, что не все имеют возможность зарабатывать не гроши. Что касается воли, умения и мозгов, то не все так просто как Вам кажется. Иначе талантливые ученые не сидели бы на «бюджетной похлебке», а достаточно типичные уголовники не катались бы в «Мерседесах».

«Учиться, если умения не хватает, тому, чему тебе надо, а не тому, на что госплан спустил разнарядку, притом учиться везде, ибо теперь приемную комиссию не интересует национальность и классовая принадлежность (то же самое при приеме на работу, кстати).»

Вот это верно! Приемные комиссии сейчас больше волнуют размеры вашего кошелька, нежели ваша национальность. Прием на работу, кстати, совершенно отдельная тема. И чаще всего прием на работу зависит не от степени вашей учености.

«Воспитывать своих детей так, как я считаю нужным; учить их там и так, где и как хочется мне, а не дяде из РайОНО. Одна моя знакомая профессор университета, не сказать что олигархически богатая женщина (совсем не сказать), тем не менее нашла возможность учить дочку в Сорбонне».

Рад за Вас, и вашу знакомую. К сожалению, большинству приходится учить своих детей все там же, где хочется тете из РайОНО. Только условия стали похуже.

«Наконец, все мы, здесь присутствующие, получили возможность общаться на таких вот форумах (при официальной (!) странице полузапрещенного в СССР писателя БНС), в том числе и на общественно-политические темы».

Ну здесь Вы явно погорячились. Никогда Стругацкие «запрещенными» не были. Не скажу что их издавали чаще других, но читали точно чаще. При этом основная масса людей книги АБС брала для чтения в общественных библиотеках.

Что же в сухом остатке? А ничего хорошего для большинства населения.
Да уж. Если это оттепель то может лучше заморозки?


Злопыхатель
# Дата: 3 Июл 2005 00:41


Сообщение: 22255
Заголовок: Знатоку стилей.
Отклик на: 22247 Еще о стиле - для Мити и дохтура Злопыхателя
Раз уж меня упомянули, то неплохо было бы услышать разьяснения. Например в чем именно мое "хамство" заключается?
Или например "стиль разговора с оппонентами(уважительный и
доброжелательный)у Б.Н. недостижим для меня в частности,но я хотя
бы к нему стремлюсь и призываю к этому же собеседников" означает по Вашему возможность называть собеседников неприличными людьми?


Президент
# Дата: 3 Июл 2005 01:35


Сообщение: 22256
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22252 <без названия>
Чуйство юмора отказало?Извините,хоть и не по рангу.


Поль Гнедых
# Дата: 3 Июл 2005 01:56


Сообщение: 22257
Заголовок: Я тоже о памяти напишу
Отклик на: 22254 Я тоже о памяти напишу
Интересно,интересно...
1.То есть то,что вы читали не то,что писал автор - вас не интересует?
2.По второму вопросу - в наше время - середина 70-х начало 80-х
в организации загоняли всех и форма была обязательна к ношению.
Никаких забастовок быть не могло по определению,если вы конечно не жили в каком нибудь Академгородке или другом оазисе.
3.По поводу запрещенной литературы то же самое - вы или жили в оазисе или обманываете.Или распечатки с оглядкой или ничего.
4.Ездившее меньшинство все же несколько(раз в двадцать)увеличилось
и теперь возможность выехать зависит не от благожелательства
неких личностей,а от самого человека.
5.Этот пункт вообще непонятен,я например отлично помню,что колбасу
обычную и сгущенное молоко в открытой продаже увидел первый раз в Ленинграде в 85 году.Сейчас это все же неактуально.
6.Заработать может каждый,другой вопрос - что не любимым делом.
Это да.
7.Насчет учебы - все по прежнему зависит от мозгов,ни одного случая
неприема явного умника и таланта не знаю.Сужу по знакомым.Может вам
известны другие примеры.
8.Учить детей можно как хочешь и где хочешь(в нашем провинциальном городе есть школы,лицеи,гимназии,возможность экстерната и пр.).
9.Тут вы ушли в сторону от обсуждения возможности существования при
СССР интернета и подобных форумов.А АБС у нас в провинции было
непросто взять,а УнС и ГЛ я прочитал в слепых копиях наравне с
Арх.Гулаг.А про ГО вообще узнал в 87 году.
Вывод:вам жилось хорошо или у вас плохая память.Но не огорчайтесь -
таких как вы в стране очень много,подозреваю,что большинство.
Это вообще свойственно людям - искать утешения в идеализации прошлого.


П.Г.
# Дата: 3 Июл 2005 02:01


Сообщение: 22258
Заголовок: Знатоку стилей.
Отклик на: 22255 Знатоку стилей.
Разъяснить в чем заключается хамство вашей шутки черного юмора
не представляется возможным.То что для одних хамство,для других
непринужденный разговор.То,что я назвал вас единомышленниками(ведь упоминание в противоположной части предложения приличного человека
не означает прямого противопоставления)еще раз доказывает,что доброжелательный и т.п. стиль для меня недостижим.Звиняйте.


Злопыхатель
# Дата: 3 Июл 2005 03:41


Сообщение: 22259
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22257 Я тоже о памяти напишу
1. Не передергивайте. Автор писал и то, и это. Одно печатали, другое нет. Я читал то что печатали. Читая сейчас то, что не печатали, большой разницы не вижу.
2. Читайте внимательнее. Я написал, что, "это нам тогда казалось что забастовка", на самом деле просто вместо уроков ушли всем классом в кино. На следующий день нам пару часов пополоскали мозги, но парень остался со своими "патлами".
Насчет "загоняли" и формы я уже сказал. Вы можете не верить, это Ваше дело.
3.Повторяю. Мне было неизвестно про запрещенную литературу. Причину я объяснил достаточно подробно. Читайте внимательно.
4.Охотно Вам верю. Я не проверял насколько стало больше, или меньше. Я лишь сказал, что как и раньше, большинству это не грозит. И вопрос о том от кого и что зависит суть чистейшая теория.
5.Я не говорил о том что можно было купить и где. Я вообще не коментировал это. Но для Вас могу высказаться подробнее. Человек выразился так, - "Есть то, что хочется, а не то, что удосужились завезти в магазины и до чего удалось пробиться сквозь очереди". По поводу первой части хочу заметить что мало кому удается кушать то что он хочет. Независимо от наличия товара на прилавках магазинов.
6. Я написал "заработать не гроши" удается не каждому. А вовсе не заработать вообще. Смысл тут разный.
7. Мне известны разные случаи. Точнее сказать, все случаи что мне известны как раз говорят о том что я написал. Для поступления в ВУЗ нужны прежде всего средства. То есть если есть ум и талант то это замечательно, но для поступления этого недостаточно. (Здесь мне уместно было бы вернуть Вам ваше замечание - Вы наверное в оазисе живете, раз Вам об этом ничего не известно)
8.Разумеется Вы правы. В нашем городе тоже полно всяких учебных заведений. Только я то сказал другое. Читайте внимательнее. Возможность и возможность реализации это разные возможности.
9.А обсуждать то нечего было, вот я и ушел от обсуждения. Не существовало интернета во времена СССР. Что касается АБС то я ответил. Лично я брал их книги в библиотеках. Не свободно, поскольку желающих было много, но брал. И прочитал все. Было бы желание.

Вывод: Вы или невнимательно читали то что я написал, или заранее уверены в моей непорядочности.

Я не огорчаюсь. Я знаю что таких как я большинство. Но с чего Вы взяли что я прошлое идеализирую? Я просто настоящее вижу не через розовые очки.




Антон
# Дата: 3 Июл 2005 11:39


Сообщение: 22260
Заголовок: Все, что было не со мной
Отклик на: 22254 Я тоже о памяти напишу
Поскольку я родился в год смерти Брежнева, застой в чистом виде не застал, а СССР смутно помню уже перестроечных времен, у вас передо мной явное преимущество - вы можете вспоминать, а я сужу только по чужим словам, не имея возможности проверить их достоверность. Тем не менее, хочу сразу сказать, что вашим воспоминаниям не верю (как и в искренность вашего "спасибо"), а воспоминаниям Поля Г. - верю, потому что его - подтверждаются по другим каналам, а ваши - нет. Если вас эта диспозиция не устраивает, то дайте знать и мы свернем бесперспективный, наверное, разговор. Пока что отвечаю на ваши возражения.

1. Отсутствие цензуры. Кроме Б.Н. те же возможности печататься без цензуры получило огромное количество других писателей (включая переводных зарубежных). Поэтому в целом число хорошей литературы в свободном доступе резко увеличилось, т.е. книги стали таки лучше. Книги Липскерова, кстати, не представляю себе напечатанными в СССР ни под каким соусом (как и то, что советский писатель может быть владельцем сети престижных ресторанов, но это в сторону).

1а. Смысл книг от цензурных искажений менялся подчас очень сильно. Вспомните, например, что проделали с "Солярисом" Лема - не только убрали большую часть философских рассуждений героя (без которых романа, в сущности, нет), но, черт возьми, поменяли океану пол! (У Лема "Солярис" - женского рода.) Вспомните разъятую при публикации на две части "Улитку на склоне".

1б. Мы говорили как раз о том, кому и почему стало лучше. Если вам безразлично, что за книги вы читаете, то БНС и читатели другого типа тут ни при чем.

2. Форма и пионеры. Я не знаю, как и почему принимали или не принимали в ВЛКСМ, как не знаю и того, когда именно происходили драматические события неприема туда конкретно вас. Опять же, есть противоречащее вашим словам сообщения Поля Г. (аналогично о ношении формы), и оно не единственное. Еще я хотел бы узнать, какие привилегии получали те, кто в ВЛКСМ все же вступил (ибо, кроме политики кнута, могла быть политика и пряника), но у вас спрашивать не буду, поищу сам.

3. Свободное чтение. Значит, вам была неинтересна запрещенная - или не запрещенная, а просто не переведенная по причине недостаточной благонадежности - литература. Однако кроме вас, существовали и другие молодые люди, а кроме молодых - и взрослые. Говорить здесь о большинстве я считаю неправильным, поскольку чтением книг всерьез интересует всегда меньшинство - и этому меньшинству в 90-е стало заметно легче.

4. Туризм. Не ездили? А почему? Что мешает? Насчет "большинства населения" - ой, что-то не верится, что большинство не в состоянии раз в год потратить 9-10 тыс. рублей на автобусный тур по Европе или на отдых в Турции. Кажется, это у вас неверные сведения.

5. Еда. Раз сложно - не комментируйте. Продукты я покупаю в обычных магазинах и на рынках, просто там теперь выбор во много раз богаче.

6. Работа. Да, именно много кому нравятся гроши. Много кому нравится сводить концы с концами, но не рисковать, не переучиваться, не открывать свое дело. Государство это понимает и вместо того, чтобы поощрять малое предпринимательство все открывает и открывает новые бюджетные места с копеечными зарплатами. В сущности, это форма пособия по безработице, поскольку никто там всерьез и не работает.

6а. Все не только не просто, мне кажется, что мне все кажется еще сложнее, чем кажется вам. Однако мы говорим только лишь об оттепели, а не о тропической жаре. Кроме того, на "Мерседесах" давно уже катаются не только уголовники - ну взгляните же по сторонам, сколько можно повторять "новорусские" анекдоты 90-х годов! - а талантливые ученые получили возможность уехать на работу за рубеж или работать здесь на гранты. Правда, длдя этого надо иметь желание заполнять бумажки, формулировать краткое содержание своего проекта, писать отчеты для фондов - но ничего, кроме желания (т.е. воли) для этого не нужно. Нашим же ученым, как ни странно, воли не достает. Когда-то об этом написал статью Секацкий; если попросите, я вам дам ссылку.

7. Учеба детей. Большинству, может, и приходится идти на поводу у РайОНО, но это его, большинства, дело, никто его не заставляет. В СССР факт обучения ребенка простого советского человека за границей или в коммерческом лице был просто немыслим. Надеюсь, вы ощущаете разницу между невозможностью и труднодостижимостью.

8. Прием на работу всегда и во все времена зависит от умения работать по предлагаемой специальности. Всегда и везде работодатель оценивает не цвет диплома или среднее арифметическое цифр в нем, а реальные навыки. Вот только сейчас хорошая обученность наконец-таки может прилично оплачиваться.

8а. Поступление в ВУЗ. Мне неизвестны примеры людей, хотевших учиться, но никуда в итоге не поступивших из-за коррупции в приемных комиссиях. Если хочет - поступит. Хочет бесплатно - поступит бесплатно.

Кроме того, учиться можно не только в ВУЗе. Есть специальные курсы, есть частные преподаватели, есть - если нет возможности тратить деньги - бесплатная публичная библиотека. Было бы желание, повторяю.

9. Прекратите, пожалуйста, повторять заклинание про "большинство населения". В сухом остатке у нас возможность ездить за границу, учиться, работать, зарабатывать, читать, питаться и одеваться без некоторых идиотских затруднений советского периода. А те новые затруднения, которые вы так педалируете, имеют трудное, но зависящее только от личных качеств человека (и это не обязательно склонность лгать и воровать) и совершенно легальное (это важно) разрешение.

Заморозки хуже. При заморозках есть немного гарантированных ресурсов, но их некуда вкладывать. При оттепели ресурсы надо добывать, но если добыл - поле приложения огромно. Вы настойчиво подчеркиваете, что "большинство населения" не имеет возможности; эта возможность, как я понимаю, равняется деньгам. А я утверждаю, что это неверно, что дело не в деньгах, а в желании их заработать. Если желание есть - это сделать можно. Если нет - можно громко вопить про невозможность и про ужасные обстоятельства.

Блин, в Советском Союзе та музыка, которую я сейчас слушаю, считалась буржуазным упадничеством и достать ее по открытым каналам было невозможно. Какие там Кейдж и Штокхаузен, какие Берио и Лигети с Ксенакисом - Стравинский был полузапрещен, и раннего Шостаковича было хрен услышать. И никакого доступа к продукции зарубежных нотных издательств и звукозаписывающих лейблов. А сейчас я могу купить диск Штокхаузена в ларьке в подземном переходе, и стоит он копейки (80 рублей). И фестивали нельзя было проводить. Любимова выгнали из Московской консерватории за недопроведенный студенческими силами фестиваль музыки Кейджа. Мартынова за один хеппенинг перестали пускать в Ригу. Ладно авангард - Сапонову в середине 70-х не дали защитить диссертацию по музыке Гийома де Машо, умершего в 14 (!) веке. Ну чем, казалось бы, мог помешать партии давно мертвый композитор, самый прах которого истлел столетия назад? А вот мог. И пришлось Сапонову, чтобы попасть все же в аспирантуру, поменять научного руководителя (Холопова травили за изучение современной музыки и работать не давали) и тему - на "Музыкальную культуру братской социалистической Кубы". Вот такая хорошая и развеселая жизнь была в благословенном Союзе ССР.


Кагги-Карр
# Дата: 3 Июл 2005 12:09


Сообщение: 22261
Заголовок: Быстрый ответ
Отклик на: 22260 Все, что было не со мной
> Еще я хотел бы узнать, какие привилегии получали те, кто в ВЛКСМ все же вступил (ибо, кроме политики кнута, могла быть политика и пряника), но у вас спрашивать не буду, поищу сам.

В принципе никто оговаривал, что в ВУЗ может поступить только комсомолец, и на работу тоже должны были брать всех... Но ведь в каждой анкете надо было указать, кто ты, а потом начальство должно высшему начальству объяснять, почему у них учится недостойный, а кому это надо? А для получения руководящей должности нужно было стать партийным.


П.Г.
# Дата: 3 Июл 2005 12:57


Сообщение: 22263
Заголовок: Еще пример и немного рассуждений
Отклик на: 22261 Быстрый ответ
Уже в 89 году,на излете СССР - вернувшись из армии и пытаясь
устроиться в органы МВД,мне как не члену ВЛКСМ предложили пойти
годик поработать контролером в тюрьме,чтобы так-скать там
вступить таки в ВЛКСМ и уже потом в органы.Я отказался и слава
Богу.Хоть так судьба меня уберегла от ненужной строчки в биографии.
Но все эти примеры бесполезны.Гражданин Злопыхатель уверен,что
или ты помнишь о прошлом не только хорошее(а оно было,без сомнения),то
значит видишь настоящее в розовом свете.Вариант реалистичного
взгляда с учетом плюсов и минусов ему в голову не приходит.Тут
все зависит от личных предрасположенностей человека:Злопыхателю
плюсы СССР кажутся предпочтительнее плюсов сегодняшнего,а минусы
соответственно прошлого кажутся незначительными по сравнению с
минусами настоящего.Мне и еще некоторым наоборот.Ну что тут поделать.
Мне так минусы сегодняшнего кажутся логичным продолжением плюсов
прошлого:из патернализма выросла неприспособленность людей к изменениям
и нежелание их брать ответственность за свою судьбу на себя,из
всеобъемлющей ответственности партии и ее отростков(есть кому пожаловаться и т.д.)выросли почти все олигархические состояния
(в прошлом все олигархи руководители ВЛКСМ разного ранга,партийные и
советские работники),из всеобщей занятости появилась непривычка
искать работу самому,переучиваться и если надо,переезжать к месту
,где работа есть.Ну и так далее.По бесплатную медицину и не говорю,с ужасом вспоминаю как в пятом классе заболел гепатитом и лежал в горбольнице - грязь,взятки санитаркам и медсестрам,врачам подношения,дежурства родителей по уборке коридоров и туалетов.А стоматология?
Мучения,низкое качество.В общем продолжать можно до бесконечности.
Особенно мне понравилось,что Злопыхатель не заметил упоминаний
о запрещенных к напечатанию романах АБС - УнС,ГО и ГЛ,да и СоТ тоже.
Ну да он и без них мог прожить.




Злопыхатель
# Дата: 3 Июл 2005 20:33


Сообщение: 22264
Заголовок: Что было, то прошло, а вот что есть?
Отклик на: 22260 Все, что было не со мной
«Тем не менее, хочу сразу сказать, что вашим воспоминаниям не верю (как и в искренность вашего "спасибо"), а воспоминаниям Поля Г. - верю, потому что его - подтверждаются по другим каналам, а ваши - нет. Если вас эта диспозиция не устраивает, то дайте знать и мы свернем бесперспективный, наверное, разговор».

Меня вполне устраивает такая диспозиция. То, что Вы придерживаетесь взглядов, отличных от моих, я понял еще из первого Вашего ответа. Однако разговаривать исключительно с единомышленниками, по-моему, хоть и приятно, но скучновато. Гораздо интереснее иная позиция. Хотя бы, потому, что позволяет лучше понять самого себя. Если конечно это нормальный разговор, а не плевки друг в друга. Единственное, что замечу, верю или не верю аргумент весьма слабый.
Так что еще раз спасибо за разговор, хоть вы и не верите в мою искренность. А поэтому, продолжим, если Вы не против.

1. «Отсутствие цензуры. Кроме Б.Н. те же возможности печататься без цензуры получило огромное количество других писателей (включая переводных зарубежных). Поэтому в целом число хорошей литературы в свободном доступе резко увеличилось, т.е. книги стали таки лучше».
Согласен с первой частью ответа, но вот стали ли книги от этого лучше? Количество хороших книг, как и хороших писателей, от цензуры зависит мало. А издаваться больше стали ведь не только хорошие книги. И издатели ориентируются на спрос, а не на достоинство книги, и часто эти вещи не совпадают. Так что в потоке изданного хорошие книги просто теряются. Вы можете легко убедиться в этом посмотрев на прилавки.
Кстати, Вы второй раз упомянули фамилию Липскерова. Кто это? Я ничего написанного им не читал, дайте ссылку? (можно конечно и самому поискать, но, во первых интересно что Вы посоветуете прочесть, а во вторых не исключено что с такой фамилией может быть не один писатель)
1(а) Историю с «Солярисом» Лема слышу впервые, а «Улитку на Склоне» в двух частях впервые прочел по-моему в 1981 году, в маленьком карельском городке. Уже позднее узнал историю ее издания. Но суть не в этом. Все это частности. Я ведь не сказал, что цензуры не было. Я говорю, что все варианты писали авторы сами, и те и эти, и отношение мое к авторам, и их книгам, от прочтения всех вариантов, не изменились. И потом я не вижу принципиальной разницы между цензурой издателя, ориентирующегося на прибыль, и цензуры чиновника, ориентирующегося на идеологические установки. И в том, и в другом случае автор не свободен.

2. Про форму я выразился достаточно конкретно. В то время, когда я учился, (школу закончил в 1976 году) в моем городе (г.Новосибирск) ее ношение было необязательным. Например, я никогда в школе формы не носил. Что касается приема в ВЛКСМ, то описываемое мною, проходило там же, и в тот же период. Лично я не знаю никого «загоняемого насильно» в упомянутую организацию. Может быть, г-н Поль знает, а я нет. И кстати, невступление ни туда, ни в КПСС не помешало мне и ВУЗ закончить, и карьерному росту не мешало, (хотя, может быть и мешало, но мне об этом ничего не известно, опять же академик Туполев, как я слышал, тоже беспартийным был). Впрочем это тоже частности. Жизнь многообразна, и я вполне допускаю, что кому-то это мешало жить, а кого-то загоняли в общественные организации. Странно только что Вы не допускаете обратного.

3. Да мне такого рода литература была тогда не интересна. Моим знакомым тоже. (Опять же допускаю, что они это тщательно скрывали) Сейчас, молодежь, с которой мне удается пообщаться, тоже не интересуется не только запрещенными книгами, но и книгами вообще. Во всяком случае, по пальцам могу пересчитать тех, кто читает хоть что-то.
Стало ли легче меньшинству? Не знаю. Вопрос риторический.

4. Вопрос о том, сколько и на что, может потратить большинство населения нашей страны следует задать не мне. Во всяком случае, если ориентироваться на данные официальной статистики, то большинство населения такие суммы зарабатывает за год. Это называется жить за чертой бедности.

5. Я как, Вы заметили, и не стал комментировать. Единственное что напомню Вам, что не всем «средства позволяют» есть, то что бы они хотели, и с «богатством выбора» тоже готов поспорить, во всяком случае, по качеству этого выбора.

6. Возможно у Вас информации по этому вопросу больше. Лично я не знаю ни одного человека, которому нравится жить на гроши. А вот такую точку зрения слышу не однажды. Поэтому остановлюсь на ней подробнее. Много встречал разных людей, и вот что характерно, те, которые «потом и кровью» (своими) добились, что называется, благосостояния, редко высказывают нечто подобное. Обычно сплошь и рядом слышишь о серости и тупости «быдла» от тех, которым удалось что то «урвать». Как говорится те которые «из грязи да в князи» люто презирают всех остальных. Разумеется, я говорю это не в Ваш адрес. Просто такая точка зрения не нова, и вызывает, сомнение в искренности, или компетенции того, кто ее высказал.

6(а) Я не воспринимаю мир так однобоко, как Вы подумали. И про «Мерседесы» сказал в качестве иллюстрации. Разумеется, не все кто ездит на них, уголовники, так же как и то, что не все ученые сплошь голодают. А ссылку дайте. Будет предмет для обсуждения.

7. Разницу я ощущаю. Чисто теоретически. Но практически, для «простых российских» людей, разницы нет никакой. (Кстати и в советские времена, те, кто правил страной, имели возможность, и обучали своих детей там, где хотели)

8. Верно сказано. Остается только узнать, откуда работодатель узнает про «реальные навыки»? В ходе работы понятно, а вот при приеме на работу? Мы же говорили именно об этом.

8(а) Я тоже не знаю таких, но ведь я то говорил не о тех, кто не поступил, а как раз о тех кто поступил.
По поводу второго абзаца не понял вообще. По книгам, в библиотеках, или «хождением в народ» учится можно. Если есть желание, учится можно всегда и во все времена, мы же говорили вроде бы не о том.

9. Согласен с замечанием насчет большинства. Это мои предположения основанные, прежде всего, на личных наблюдениях.
Что касается «возможность ездить за границу, учиться, работать, зарабатывать, читать, питаться и одеваться без некоторых идиотских затруднений советского периода. А те новые затруднения, которые вы так педалируете, имеют трудное, но зависящее только от личных качеств человека (и это не обязательно склонность лгать и воровать) и совершенно легальное (это важно) разрешение», то это не аргумент. С таким же успехом можно сказать и так: - «возможность ездить за границу, учиться, работать, зарабатывать, читать, питаться и одеваться без некоторых идиотских затруднений современного российского периода. А те затруднения, которые вы так педалируете (про советский период), имеют трудное, но зависящее только от личных качеств человека (и это не обязательно склонность лгать и воровать) и совершенно легальное (это важно) разрешение». Ведь не станете же Вы утверждать, что все кто «ездил за границу, учился, работал и зарабатывал, читал, питался и одевался» делал это исключительно нелегальным путем?
На мой взгляд, и те и эти трудности стоят один другого.

На счет «заморозков» я конечно погорячился. Просто хотел подчеркнуть бессмысленность термина «вторая оттепель» и вообще «оттепель». Лично я считаю, что этот термин обычный идеологический штамп. А жить в «сумерках» не хочет никто. Я так думаю.
Что касается желания заработать, то я «настойчиво подчеркиваю», что одного желания недостаточно. Во всяком случае, у нас в стране. А громко кричать вообще не следует. Ни о чем. Крик удел слабых.

«А сейчас я могу купить диск Штокхаузена в ларьке в подземном переходе, и стоит он копейки (80 рублей)». – а как же борьба с пиратами? И чем «пиратский» диск отличается от самиздатовской кассеты? (На мой взгляд, там хотя бы никто на этом не наживался)

«Вот такая хорошая и развеселая жизнь была в благословенном Союзе ССР.»

Понимаю вашу иронию, но давайте не будем трогать прах умершего. Не лучше ли думать о живых? Не повторять как заклинание, о том как было плохо тогда, а думать о том, как хорошо жить сегодня и завтра.


Злопыхатель
# Дата: 3 Июл 2005 21:07


Сообщение: 22265
Заголовок: Рассуждайте на здоровье. Рассуждения вещь полезная.
Отклик на: 22263 Еще пример и немного рассуждений
Эпиграф
« Сикорски ошибся с самого начала, неправильно интерпретировав историю с появлением Абалкина на Земле (его бегство с Саракша). А потом уж и все события интерпретировал с этой же точки зрения, ошибаясь каждый раз снова.»
Б.Н. Стругацкий OFF-LINE интервью http://www.rusf.ru/abs/int.htm

Хоть и не мне адресовано, но поскольку говорят обо мне…

«Но все эти примеры бесполезны.Гражданин Злопыхатель уверен,что
или ты помнишь о прошлом не только хорошее(а оно было,без сомнения),то
значит видишь настоящее в розовом свете.Вариант реалистичного
взгляда с учетом плюсов и минусов ему в голову не приходит.Тут
все зависит от личных предрасположенностей человека:Злопыхателю
плюсы СССР кажутся предпочтительнее плюсов сегодняшнего,а минусы
соответственно прошлого кажутся незначительными по сравнению с
минусами настоящего.Мне и еще некоторым наоборот».

Почему-то гражданин П.Г. убежден, что мне «плюсы СССР» кажутся предпочтительнее «плюсов сегодняшнего», и, если, кто-то «помнит о прошлом не только хорошее, то он видит настоящее в розовом цвете». А значит приводить какие либо примеры бесполезно.
Конечно, это личное дело гражданина П.Г., приводить какие-либо примеры, или нет. Но зачем же мешать другим разговаривать?
Во первых, мы тут разговариваем не о том, как было хорошо, или плохо в СССР, (читай название темы) а лишь приводим примеры из прошлого в подтверждение своих доводов.
А во вторых, в плюсах то сегодняшних как раз мы и пытаемся разобраться.

Я вот особых плюсов пока не узрел. Минусов вижу много. Страна в руинах, и это признают все, даже те, кто ее туда загнал. И это важно. Потому что нам здесь жить. То что минусы сегодняшние проросли из минусов вчерашних, (а по вашему из вчерашних плюсов, но это не существенно) я согласен. Но что дальше? Вы же постоянно переводите разговор на мою якобы защиту прошлого. Так кто из нас тогда живет прошлым?


П.Г.
# Дата: 3 Июл 2005 23:05


Сообщение: 22266
Заголовок: Рассуждайте на здоровье. Рассуждения вещь полезная.
Отклик на: 22265 Рассуждайте на здоровье. Рассуждения вещь полезная.
Слушайте,дорогой,что же вы продолжаете упражняться в надуманных обидках?
Не собирался вас никто обижать.Рад,что и к прошлому вы оказывается
относитесь неоднозначно,а вот кто вам сказал,что мне настоящее
сильно нравится?Только ведь не повод это на прошлое оглядываться,хоть царское,хоть советское...
Зато как я угадал с Академгородком(хотя Новосибирск,упомянутый вами
и не совсем то,но рядом!)...И в посте 22264 и в 22265 вы говоря о
книгах АБС все же по прежнему уходите от темы запрещенных книг.
А я еще расскажу случай:в 83 году я написал в тбилисский КЛФ "Гелиос"
и вел с ними переписку,а через полгода он был разогнан,а меня - восьмиклассника вызвали на беседу в органы - все таки советская власть
была ко всему прочему еще до смешного неумна.Я думаю,что это ее и погубило.
Да и нынешнюю нашу власть если что погубит,так это же.
За неверную интерпретацию извините,конечно,однако заметьте,что я на
неправильную интерпретацию не жалуюсь.Может мысли свои излагать поточнее надо?


Злопыхатель
# Дата: 3 Июл 2005 23:24


Сообщение: 22267
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22266 Рассуждайте на здоровье. Рассуждения вещь полезная.
Да с чего Вы взяли, что я обижаюсь? Не надо домысливать за меня. Это просто не красиво, в конце концов. И не куда я не ухожу ни от каких тем. На мой взгляд, я достаточно подробно рассказал все что думал и думаю "о запрещенных" книгах. По моему даже слишком подробно. Многие, наверное, уже зевают от моего многословия.


Антон
# Дата: 4 Июл 2005 02:56


Сообщение: 22268
Заголовок: Постоянство памяти
Отклик на: 22264 Что было, то прошло, а вот что есть?
1. Отсутствие цензуры и ассортимент книг. Я смотрю на прилавки и вижу там книги Борхеса, Кафки, Павича, Джойса, Эко, Балларда, Хармса, Роб-Грийе, Набокова, Сэлинджера, Дика и десятков (да что там, сотен) других. Просто убийственное число изданий без преувеличения первоклассных писателей. Издатели ориентируются на спрос, потому что спрос на эти книги есть. Станут ли современные молодые авторы лучше писать от такого изобилия хорошей литературы на расстоянии вытянутой руки? Я убежден, что да. А вот цензура, наоборот, свертывает литературное пространство и в этом смысле вредна безусловно.

1а. Липскеров. Ну как же, это ведь, если не ошибаюсь, он вместе с Гордоном затеял весь сыр-бор со статьей, на которую откликнулся БНС, на которую теперь откликаемся мы. Это такой современный писатель; склонный к чернухе и натурализму, не без этого (потому я и сказал, что на издание в СССР у него шансов нет, как не было их у Сорокина или Мамлеева), но хороший стилист. Куратор литературной премии "Дебют". Я не знаю, есть ли его книги в сети, да и сам их не читал, так, проглядывал отдельные места. Его романы: "Последний сон разума", "Сорок лет Чанчжоэ", "Пространство Готлиба", "Родичи" (попробуйте с них начать), еще издана пара повестей.

1б. Насчет все возможных авторских вариантов - это вы сейчас говорите, когда у Стругацких вышло три собрания сочинений достаточной степени полноты. А если бы цензура осталась, вы бы так и не узнали о существовании иных вариантов текста (а то и о самих текстах, как в случае с ГО). Попробуйте на минуту сойти со своей колокольни и залезть на авторскую - им, по неведомым причинам, не дают сказать читателю то, что они хотят сказать. Если бы только купюры, но есть же и простые задержки - до нескольких лет! Вот в "Лит. памятниках" зарубили "Антологию латинской средневековой поэзии". Три раза (!) доводили до стадии набора, но на всякий случай так и не выпустили. А сколько крови Лотману попортили в Тарту с изданием "Трудов по знаковым системам"? Статьи приходилось резать, хотя хорошая научная статья - не такая вещь, из которой можно свободно, без ущерба содержанию, изымать куски. Я уже не говорю о том, что при достаточной задержке книги меняются общественные реалии, и прочесть ее так, как задумывал автор, оказывается невозможно без специальных изысканий - т.е. большая часть читателей книгу не поймет, и не по вине автора.

Между двумя цензурами - идеологической и рыночной - разница такая: рынок оперирует вероятностями, а идеология - определенностью. Рынок может позволить себе выпустить заведомо не суперхитовую книгу (крупные издательства теоретически могут даже поработать - ради престижа или ради охвата новой, ранее не охваченной аудитории - себе в убыток, компенсируя его прибылью от других проектов), а идеология не может позволить себе пропускать альтернативную точку зрения. Так что автор не свободен все же немного по-разному. (К слову, автор никогда не свободен и всегда зависит от диалога с читателем.)

2. О причинах повышенно либеральных нравов в Новосибирске вам уже ответил Поль Г., не буду повторять.

3. Чтение книг. Меньшинству стало несопоставимо легче - можете мне поверить. Впрочем, сейчас идет некоторый откат назад (по крайней мере, желающие уже могут его углядеть) - Госкомдурь прибадывается к "Амфоре", на издателей фривольных стихов Пушкина подают в суд, еще сравнительно недавно гремела история с выставкой "Осторожно, религия" и т.д.

4. Туризм и средние заработки по стране. На данные официальной статистики ориентироваться точно не стоит. Она не учитывает ни натуральное хозяйство, ни "черные" (укрытые от налогов) зарплаты, ни не афишируемые приработки, ни взятки, ни мн. др. Впрочем, я хотел бы увидеть данные этой статистики. Дайте ссылку, пожалуйста, если она у вас есть. Пока что я отказываюсь верить в то, что 51% (как минимум) населения страны зарабатывает в год по 10000 рублей. Т.е. по 833,(3) р. в месяц.

5. Качество выбора на рынке пищи - чем оно вас не устраивает? Поделитесь.

6(а) Даю ссылку: вот.

7. Обучение за границей. Разница заключается в том, что преподаватель провинциального вуза ни с какой точки зрения не может быть причислен к правителям страны. Т.е. возможности, ранее доступные только высшей номенклатурной элите, теперь доступны не скажу - "всем", но явно куда более широкому кругу россиян. В числе прочего и это я (думаю, что и БНС) понимаю под оттепелью.

8. Как работодателю узнать про навыки соискателя? Бог мой, да что тут сложного? Пара узкоспециальных вопросов - и сразу ясно, насколько человек в теме. Тестовое задание. Испытательный срок. Образцы ранее сделанной работы. Веер вариантов. Т.е. вероятность приема человека на работу таки напрямую зависит от степени его "учености" (если понимать под ней не наличие диплома, а реальное умение работать).

8(а) "Если есть желание, учится можно всегда и во все времена, мы же говорили вроде бы не о том".

О том, о том. Теперь желанию не мешают некоторые сопутствующие обстоятельства. В библиотеках нет отделов спецхрана, можно свободно копировать интересующие материалы (надо напоминать как была организована в СССР практика размножения информации?), ассортимент книг в продаже по любой интересующей теме заметно выше, чем прежде, частное репетиторство не преследуется как незаконная предпринимательская деятельность и т.д. Кроме того, теперь можно, возникнув из ниоткуда, устроиться на работу, т.к. фирма не обязана отчитываться перед вышестоящими о благонадежности ее сотрудников, ей достаточно их квалификации.

9. Да, это центральный вопрос: можно ли сказать, что ситуации СССР и РФ симметричны, что в каждой есть люди, которым хорошо и которым плохо по причине, так сказать, системной несовместимости с общественным устройством? Или нельзя? Если можно, тогда "оттепель" - это характеристика новой ситуации с точки зрения только тех, кому она органична. В общем, я не готов пока отвечать на этот вопрос, т.к. склоняюсь, скорее, все же к "нельзя", но не могу сформулировать, почему. То ли потому, что сам принадлежу (или хочу в это верить) к разделяющим ценности "оттепели" - то ли все же некие объективные основания есть, а я до них просто не додумался (кое-какие мысли насчет культурной стагнации/развития крутятся в голове, но отложу до другого раза).

10. Слово "оттепель" мне бессмысленным не кажется. Оттепель наступает, когда государство сокращает свое вмешательство в частную жизнь граждан.

11. Что касается желания заработать, то я «настойчиво подчеркиваю», что одного желания недостаточно. Во всяком случае, у нас в стране. - Это смотря что понимать под желанием. Если радужные мечты и витания в облаках (см. начало истории Корейко в "Золотом теленке"), тогда, конечно, ни в какой стране много не заработаешь. А вот как по-моему, желание должно включать в себя подробный пошаговый проект его реализации. Не просто "заработать денег", а: сколько (точное число), за какой срок, каким образом, что требуется от меня, какие нужны внешние ресурсы, где их взять, что для этого нужно, где это взять и т.д.

P. S. "А как же борьба с пиратами?" - А никак. Это не пиратский диск.


Илья Юдин
# Дата: 4 Июл 2005 04:14


Сообщение: 22269
Заголовок: Об истоках
Отклик на: 22268 Постоянство памяти
Здравствуйте, Антон. Давненько не виделись :)

Я некоторое время воздерживался от ответов в этой теме, чтобы страсти поутихли.

Вы конечно понимаете, что корни Вашего несогласия с оппонентом лежат не в самих конкретных пунктах, которые Вы с ним обсуждаете, а в принятии/неприятии определённых ценностей в качестве значимых и определяющих качество жизни. На мой взгляд, пока это не проговорено в явном виде, взаимопонимание невозможно: Вы просто будете расходиться с ним в оценке одинаковых фактов, даже если и сойдётесь в признании их фактами.

Именно поэтому я и начал с того, что предложил почитать эссе "О свободе" Джона Стюарта Милля. В нём впервые ясно и последовательно выкладываются основания, на которых, собственно, и построено здание буржуазного либерализма. Вы на них в неявном виде опираетесь, а Ваш оппонент именно их и отрицает.

Причём я говорю именно об обоснованиях. То есть Милль не занимался прокламациями, он приводил обоснования выбранной им системы ценностей. Именно эти обоснования и необходимо понимать при обсуждении такого рода проблем, как здесь. И уж если атаковать -- так именно их. Потому что БН как раз на эту систему и опирается.

Что же до моего "неосторожного" высказывания о желательности чтения именно оригинала, то дело тут очень простое: я не видел в сети хорошего полного перевода, зато полный английский текст вполне доступен. Так что для знающих английский это -- наилучший вариант.

(Замечу, кстати, что Эйнштейна с Бором, которых тут поминали, я таки читал по-английски, пока на физфаке учился и аспирантствовал: английские переводы их работ всегда были вполне доступны. Однако им с русскими переводами повезло в советское время куда больше, чем Миллю: идеологию в основном впихивали в предисловия.)
Отклики: 22272 Юдину


П.Г.
# Дата: 4 Июл 2005 10:22


Сообщение: 22271
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22267 <без названия>
Теперь вот обвиняете на ровном месте,призываете к красивости.
А про запрещенные книги АБС вы написали только,что в 81 году
прочитали обе части Унс,не упомянув только в какой библиотеке вам
ее выдали.Так что многословны вы тогда,когда хотите.Ваше право.


П.Г.
# Дата: 4 Июл 2005 10:31


Сообщение: 22272
Заголовок: Юдину
Отклик на: 22269 Об истоках
Не все так просто,Илья.Вот я,например числю себя приверженцем либеральных ценностей в их понимании Миллем,но почему то не все люди,
называющие себя либералами в нашей стране совпадают со мной во взглядах.И к делу Ходорковского я отношусь не так,как Б.Н.Да и
массы людей,отрицающих эти ценности в нашей стране не испорчены
от рождения(хотя есть и такие),а имели возможность видеть
некоторые результаты реализации "либеральных идей",ведь объяснить
им теперь,что "либерализм" 90-х имеет такое же отношение к реальности,
как "коммунизм" 80-х достаточно трудно.


Кот
# Дата: 4 Июл 2005 15:40


Сообщение: 22276
Заголовок: Снобизм, нарциссизм и т.п.
Отклик на: 22268 Постоянство памяти
А вот как по-моему, желание должно включать в себя подробный пошаговый проект его реализации. Не просто "заработать денег", а: сколько (точное число), за какой срок, каким образом, что требуется от меня, какие нужны внешние ресурсы, где их взять, что для этого нужно, где это взять и т.д.

Это у Вас радужные мечты и витания в облаках. Вы хотите сказать, что это тупое быдло просто не понимает, как всего нужно добиваться? Лично я думаю, что людей смущает это самое "что требуется от меня". Ну, допустим, не хочу я общаться с бандитами, а (у нас) где деньги, там и бандиты. Глупо списывать каждый конкретный случай на то, что для зарабатывания денег условий не создали. Но так же глупо списывать общественную (деловую) пассивность на непонятную глупость и леность народа.

Хотя, конечно, я с Вами согласен, что некоторое потепление, все же, произошло. Но уж больно оно неравномерное, на мой взгляд.


Антон
# Дата: 4 Июл 2005 16:10


Сообщение: 22278
Заголовок: И животноводство
Отклик на: 22276 Снобизм, нарциссизм и т.п.
Вы хотите сказать, что это тупое быдло просто не понимает, как всего нужно добиваться?

Нет, я не хочу этого сказать. Я хочу сказать, что активный или пассивный тип жизненного поведения - это личный выбор человека, который, в конце концов, всегда поступает так как удобно ему. Ему, может, душевное спокойствие, субъективная честность (неиспачканность в грязи), наличие свободного времени и невысокий риск при совершении ошибок дороже, чем большие заработки. Это не глупость и не лень - это он так себе решил. Он, может, все понимает лучше меня, но не хочет. Так что я и не думаю его за это осуждать или обзывать быдлом. "Быдла", по-моему, не существует. И общественную деловую пассивность я объясняю не глупость и не ленью, а многолетним отсутствием культурной традиции предпринимательства.

Однако я вижу, что решившие не ввязываться в бизнес часто кидаются грязью в тех, кто ввязался, обвиняя их во всех смертных грехах, себя же обеляя как раз тем, что они бы тоже могли, но обстоятельства не позволяют. Видимо, это органичная (хотя и необязательная) составная часть такой позиции.

А деньги у нас давно уже не только там, где бандиты. Это суждение того же ряда, что и "уголовники в Мерседесах".

Резюме: я хочу сказать, что для того, чтобы начать зарабатывать деньги вполне достаточно желания их заработать. Но вот для формирования этого желания необходимы некоторые другие качества, которые не у всех есть, и не все считают их необходимыми.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018