Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Борис Натанович и «вторая оттепель».
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 1 Июл 2005 17:56


1 Июл 05


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 17:56


Сообщение: 22205
Заголовок: Прошу прощения, но вся эта дискуссия -- "в стиле Бадера"
Отклик на: 22204 Прошу прощения, но вся эта дискуссия -- "в стиле Бадера"
Красиво сказано, но беспредметно.
Выпустят осужденного «Х» или нет никому, (кроме лиц непосредственно финансово заинтересованных) ни радости, ни огорчения не доставит. И «теплее» или «холоднее» от этого также никому не будет. А демократии и законности только убавится (если «Х» внесудебным путем избежит ответственности).
Все остальные то, при любом исходе дела, как сидели, так и сидеть будут. И когда по нам ударит р-революционная целесообразность никто вой и крик не поднимет. Общество у нас такое. О демократии и политзаключенных вспоминают только тогда, когда есть кому за это заплатить.


Илья Юдин
# Дата: 1 Июл 2005 18:15


Сообщение: 22206
Заголовок: Предметно, предметно
Отклик на: 22205 Прошу прощения, но вся эта дискуссия -- "в стиле Бадера"
Вы же вот сразу предмет и ухватили, к примеру. Это и есть предмет высказывания БНа и одновременно -- объект приложения его усилий. Или усилий Стена Агре, если хотите (не зря же БН в off-line интервью на вопрос о том, на кого он больше похож, на Бромберга или на Горбовского, ответил: "Ни на того, по-моему, ни на другого. На Стаса Красногорова – еще туда-сюда. На Стена Агре. А в молодости был похож на Малянова").


Кот
# Дата: 1 Июл 2005 18:17


Сообщение: 22207
Заголовок: Катя не любит злых,
Отклик на: 22202 на 'большой ум' я и не претендую, мне злости пока зватает
придется мне отвечать.

Страстную преамбулу пропускаю без комментариев. Страстно,-- значит, так выгодно. Значит, убери страсти,-- будет бессмыслица.

Вы что всерьез не понимаете, что демократии наполовину не бывает? Что или законность или революционная целесообразность?

1) Демократия - власть народа, утопия. При чем тут законность?
2) Законность я поддерживаю. Разжигание идеологических страстей вокруг налогового дела,-- нет.

Вот и наслушался всякого.

Я и говорю. Наслушались, а выдаете как факт. Стряхивайте лапшу с ушей почаще,-- глядишь, и вешать перестанут.

... в радостном порыве бегут голосовать за правящую партию? А ведь именно такие результаты показывают региональные выборы.

В радостном порыве, вряд ли. Больше голосовать не за кого. За Вас, разве что,-- у Вас страстно получается, народ это любит.

Вы хотите сказать, он [ЕБН] соврал что ли?

Я хочу сказать, что он мог соврать. Лично я политикам, как и всем артистам, не верю. Факты предъявите,-- поверю.

Ведь никто даже не отрицает, что законным путем победил бы Зюганов.

Потому, что никому не нужно это отрицать. Им надо народ из себя вывести, превратить в агрессивную толпу, и назвать это гражданским обществом. За этим и вокруг Х такие страсти подняты. Судите жулика, неча болтать о врагах народа.

Странная выборность у г-на Б.Н. Политзаключенных нацболов, всего то протестующих против монетизации, он не замечает вовсе, а вора "Х" он считает политзаключенным, которого если не отпустить (видимо надо отменить решение суда как нецелесообразное?) иначе конец демократии и оттепели.

1) Работает, как может. Уважаемые журналисты на нацболов как собаки не кидались.
2) Вы комментарии БН не читали, иначе не несли бы чушь про Х-политзаключенного.


Катя
# Дата: 1 Июл 2005 18:23


Сообщение: 22208
Заголовок: Очень хорошо,
Отклик на: 22203 ехидное никогда не будет умно
что Вы цитатки мои оставили. Спасибо.

Почитайте их, а потом, что написали. Авось, и прояснится в мозгах что-нить.

Единственное возражение, про то, что был прямой подкуп, я не писала, как и о том, что были вообще какие-либо махинации. Я не пишу того, что не знаю.

Cat:)


Кот
# Дата: 1 Июл 2005 18:54


Сообщение: 22210
Заголовок: Еще раз о сказанном
БН сказал. Не направляйте своим враньем народную ненависть,-- это чревато известно чем,-- расправами и войнами.

Я добавлю. Лучше, удовлетворите злобу народную повышением зарплат, например, как это давно сделано во всем цивилизованном мире.

Гражданское общество может быть только довольным, иначе оно будет обществом бунтарей. Не, ну не дебилы? Это ж так просто.


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 19:01


Сообщение: 22212
Заголовок: Катя не любит злых,
Отклик на: 22207 Катя не любит злых,
Страстно? Может быть, но причем тут преамбула? Убрать страсть можно, но в чем бессмысленность? На мой взгляд я высказался вполне конкретно.
Повторю Вам без страстности еще раз. Если люди считают, что цель оправдывает средства когда им это нравится, то пусть не удивляются когда кому то понравится другая цель, и они также будут неразборчивы в средствах.

"Я и говорю. Наслушались, а выдаете как факт. Стряхивайте лапшу с ушей почаще,-- глядишь, и вешать перестанут".

А вы так страстно защищаете прошедшие выборы отчего? Он недостатка аргументации или сами учавствовали в их организации? Откуда вы то знаете как было? Почему то, что я говорю, это грязные сплетни и слухи, а то что говорите вы истинная правда?

"В радостном порыве, вряд ли. Больше голосовать не за кого. За Вас, разве что,-- у Вас страстно получается, народ это любит".

Голосовать больше не за кого это не аргумент. Не за кого, не голосуйте ни за кого. Или вообще не ходите голосовать.

"Я хочу сказать, что он мог соврать. Лично я политикам, как и всем артистам, не верю. Факты предъявите,-- поверю."

А какие вам факты нужны? Коробка из под ксерокса? Так ее на всю страну показывали. Когда Чубайс за полученную взятку оправдывался, тоже всякий мог посмотреть. Да и на Первого Президента, если уж тот так его оболгал, он в тоже суд не подал.

"1) Работает, как может. Уважаемые журналисты на нацболов как собаки не кидались".

А вот это я уже просто не понял. Что это работа такая у Б.Н.? Демократию и оттепель защищать, когда алигарха осуждают?

"2) Вы комментарии БН не читали, иначе не несли бы чушь про Х-политзаключенного".

То есть надо понимать так, что интерьвью Б.Н. и статья Г. простые совпадения?

Отклики: 22217 названо


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 19:04


Сообщение: 22213
Заголовок: Очень хорошо,
Отклик на: 22208 Очень хорошо,
Ладно. Перечитал. В мозгах не прояснилось, поскольку таковых не имею.
За спасибо - пожалуйста.


Катя
# Дата: 1 Июл 2005 19:08


Сообщение: 22215
Заголовок: А я это не Вам!!!
Отклик на: 22213 Очень хорошо,
Ладно. Перечитал. В мозгах не прояснилось

Что Вы сразу обижаться-то? Не разобравшись даже. :((


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 19:14


Сообщение: 22216
Заголовок: А я это не Вам!!!
Отклик на: 22215 А я это не Вам!!!
Ну что Вы!!! Даже если бы это было и мне, то обижаться не на что. Ведь мы с вами не личные споры ведем, а за жизнь рассуждаем. В конце концов какая жизнь, такие и споры. Так что не расстраивайтесь ради бога. Никаких обид.


Кот
# Дата: 1 Июл 2005 19:23


Сообщение: 22217
Заголовок: названо
Отклик на: 22212 Катя не любит злых,
Если люди считают, что цель оправдывает средства когда им это нравится, то пусть не удивляются когда кому то понравится другая цель, и они также будут неразборчивы в средствах.

Чудесно. Ну а нам-то чего им уподобляться?

А вы так страстно защищаете прошедшие выборы отчего? Он недостатка аргументации или сами учавствовали в их организации? Откуда вы то знаете как было? Почему то, что я говорю, это грязные сплетни и слухи, а то что говорите вы истинная правда?

А я разве что-то сказал о выборах? Я сказал, что ничего про них не знаю и вестись на поводу у болтунов, которым я не доверяю, не собираюсь.

Не за кого, не голосуйте ни за кого. Или вообще не ходите голосовать.

Этого советские люди делать не научились, и детей научили не делать этого. Лично я не помню, когда я последний раз на выборах был. Возможно, приблизительно, в 87м. В СНД, кажись. Но, вообще, надо было ходить и голосовать против всех.

А какие вам факты нужны? Коробка из под ксерокса? Так ее на всю страну показывали. Когда Чубайс за полученную взятку оправдывался, тоже всякий мог посмотреть. Да и на Первого Президента, если уж тот так его оболгал, он в тоже суд не подал.

Да театр это. Никто, кроме них, не знает, что там было. Иначе бы Ч. посадили. Вот и был бы факт, если бы материалы дела выложили в публичный доступ.

Демократию и оттепель защищать, когда олигарха осуждают?

Нет. Свободы (оттепель) защищать, когда те, кто должен, (уважаемые журналисты) делают совсем наоборот.

То есть надо понимать так, что интерьвью Б.Н. и статья Г. простые совпадения?

Нет. Надо понимать, что дело не в Х, а в Г.
Отклики: 22220 названо


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 19:38


Сообщение: 22220
Заголовок: названо
Отклик на: 22217 названо
А знаете, в сущности Вы совершенно правы. Какое нам дело и до "Х", и до "П", и до "Г". Пусть кидают друг в друга чем хотят. Хоть копьями, хоть банановой кожурой, хоть коробками из под ксерокса. Они живут в своем мире, мы каждый в своем. И собачиться друг с другом нам нет совершенно никакого повода. Скажу Вам по секрету, мне нет дела даже (о святотавство) до Б.Н. Меня как то больше АБС интересуют. А все истошные завывания в нашей прессе и около нее, меня перестали занимать примерно тогда же, когда и Вас выборы.


Дмитрий
# Дата: 1 Июл 2005 20:44


Сообщение: 22223
Заголовок: А я это не Вам!!!
Отклик на: 22215 А я это не Вам!!!
> Ладно. Перечитал. В мозгах не прояснилось

> Что Вы сразу обижаться-то? Не разобравшись даже. :((

Это она мне -) Она неважного мнения о моих мозгах и прекрасного о своих. Vir magni ingenii.

Однако при этом она и многие другие забывают посмотреть на объявленную тему ветки.
Я уже говорил, что на Х и его судьбу, на причины истинные и объявленные суда над ним давно пора чихнуть без платка.
Другое дело - объявленная БНС оттепель. Многие люди ее как-то не почувствовали. Может быть это личное ощущение БНС?
В ветке были высказывания, что эта оттепель представляет собой а) Свободу б) Демократию.
Хотелось бы услышать аргументы, что свобода или демократия или то и другое у нас действительно существуют или существовали в последние 10-15-20 лет. Хотелось бы прочитать аргументы в пользу того, что оттепель заканчивается (по БНС) и проследить, насколько уменьшились за последние N<20 лет свобода и демократия (может они приняли отрицательные значения, если раньше были равны 0?). Можно порассуждать на тему того, что оттепель есть штука избирательная и она была, скажем, у БНС, но ее не было у парнишки, погибшего в Чечне, или у старушки, умершей от голода.
Будьте добрей к собеседникам, постарайтесь их понять и не оскорблять (сейчас дождусь поучений от Кати -) ).




Илья Юдин
# Дата: 1 Июл 2005 21:50


Сообщение: 22224
Заголовок: "Полистайте страничку"
Отклик на: 22223 А я это не Вам!!!
... как любит выражаться БН в off-line интервью. Он на этот Ваш вопрос отвечал там неоднократно. Только Вы уж не поленитесть и найдите, я за Вас это делать не собираюсь. Подозреваю, впрочем, что ничего Вы искать не станете, ибо уже давно составили себе вполне определённое мнение, а в чужих, да к тому же диаметрально противоположных, мнениях у Вас потребности не имеется. Почему я это заподозрил? Да потому, что БН своих м нений не прячет и при желании их можно было обнаружить давным-давно. Как я и говорил, на самом деле общий предмет обсуждения у нас с Вами отсутствует.


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 21:51


Сообщение: 22225
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22223 А я это не Вам!!!
"Оттепель" это лозунг. И как все лозунги имеет к реальной жизни отношение весьма далекое. Вообщем то говорить о лузунгах скучно. Другое дело что известный писатель (и не побоюсь этого слова, кумир многих поколений) заговорил лозунгами. Это настораживает (неужели ему сказать нечего как писателю?) и навевает на грустные мысли. Все таки лозунги применяют когда в бой зовут. В какой "бой" зовет Борис Натанович и с кем, не очень ясно.


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 22:19


Сообщение: 22226
Заголовок: А мне интересно
Отклик на: 22224 "Полистайте страничку"
Хотя Ваш ответ, как я понимаю не мне, но мне вот тоже интересно услышать точку зрения про свободу и демократию. Вашу ли, Бориса Стругацкого, или кого то еще. И не потому что спорить хочется, а просто интересно. Было тут высказано мнение о том, что "..зато мы свободно высказывать свои мысли стали", но это как то не убеждает. Во первых сталинские времена давно канули в лето и мы все больше брежневские помним, а там с высказываниями мыслей было все в порядке. То есть если вы с приятелями на кухне, под водочку, болтаете что то, то это ваше личное дело. Сейчас болтаем в инете, но от старых "кухонных" это не слишком отличается. А во вторых, человеку кроме того, что бы языком почесать, еще много чего хочется. И вот что же он получил в конце концов хорошего для себя? Как говорил тот же Б.Н. "..вот мы все туда и загремели, а загремев, естественно, страшно обиделись и ужасно разочаровались". Может кто то все же всерьез объяснит, (как собственно и спрашивает Дмитрий) что и кто получил хорошего? Или наоборот плохого? В чем заключается у нас тут свобода и демократия, если они есть вообще, и что такое "вторая оттепель"?


Дмитрий
# Дата: 1 Июл 2005 22:21


Сообщение: 22227
Заголовок: "Полистайте страничку"
Отклик на: 22224 "Полистайте страничку"
Вы все подозреваете... Это похоже на предвзятое мнение. Офлайн Бориса Натановича я читал, а предвзятого мнения не имею и готов свое мнение менять, если будут серьезные аргументы.
Что касается высказанных когда-то мнений БНС, то разговор то не про них, вы этого даже не заметили. И задал вопросы (а не вопрос, формулируйте правильно) в данном случае я не ему, а другим людям. И повод был, и тема людей задела.
Подозревайте дальше, гр. следователь.
Маленькая ремарка: Если предмет обсуждения у нас с Вами отсутствует, то что же Вы тогда мне это повторяете не в первый раз? Будьте логичны хотя бы в последней фразе.


Дмитрий
# Дата: 1 Июл 2005 22:29


Сообщение: 22228
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22225 <без названия>
Согласен с Вами. Что-то подобное я и имел ввиду, когда предложил эту тему. К сожалению, с этим лозунгом носятся как с писаной торбой называя ее разными именами.
Кстати, у меня есть подозрение, что Борис Натанович зовет в бой за свои гонорары, которые, несомненно, значительно увеличились за время упомянутой им оттепели.


Дмитрий
# Дата: 1 Июл 2005 22:49


Сообщение: 22229
Заголовок: 'общий предмет обсуждения'
Отклик на: 22224 "Полистайте страничку"
Ба! Да Илья Юдин живет в Нью-Йорке, США, ну откуда же взяться общему предмету для обсуждения -)
Правда же удобно оценивать оттепель в России из Штатов?


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 22:50


Сообщение: 22230
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22228 <без названия>
Ну не думаю, что так все просто и однозначно. Мне кажется Б.Н. искренен в своих чувствах. Другое дело что если сами цели сомнительны, то сомнения вызывают и методы.


П.Г.
# Дата: 1 Июл 2005 22:52


Сообщение: 22231
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22228 <без названия>
Ага,Давай обратно к гонорарам за напечатанное,а не прочитанное.
А у Б.Н. гонорары пожиже чем у Донцовой и прочих солнц русской прозы.
Ненависть к сегодня это классно,особливо за счет прошедшего...


Поль Гнедых
# Дата: 1 Июл 2005 22:56


Сообщение: 22232
Заголовок: 'общий предмет обсуждения'
Отклик на: 22229 'общий предмет обсуждения'
Обратите внимание на мой нерусский ник,пожалуйста.Я тож из
когорты разрушителей СССР,хотя в случае с письмом Б.Н. не согласен
с ним.Ну я уже тут писал о том,что убеждения и все прочее отступают,когда идет речь о том,кто их проповедует.Мне как то приятнее Б.Н.,
чьи убеждения я не разделяю,чем ваши и Злопыхателя.Стиль,граждане,стиль.


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 23:00


Сообщение: 22233
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22231 <без названия>
Насчет гонораров можно согласиться. Хотя сами понимаете экономика прежде всего..))
А насчет ненависти. Так ведь повод то есть. И не только у тех кто голодает, но как мы сейчас видим и у тех кто это все устроил, точнее всячески способствовал этому. А значит как минимум у подавляющего большинства. Что касаемо прошлого, то никто его не боготворит. С ним всего лишь сравнивают. И это естественно. Должна же быть точка отсчета? С чем то сравнивать нужно?


Дмитрию
# Дата: 1 Июл 2005 23:01


Сообщение: 22234
Заголовок: Искренность
Отклик на: 22230 <без названия>
Я в искренности Бориса Натановича и не сомневаюсь.
Не я подметил, но деньги портят людей. Это не означает, что все люди с деньгами теряют искренность.
Другое дело - подсознание большинства таких людей играет с ними злую шутку, они вполне искренне начинают защищать свое положение, состояние, возможность наследования...
Поэтому, Лужков будет искренне защищать пластиковые кресла Лужников, а Собчак искренне защищал возможность иметь роскошную квартиру. В т.ч. проводя законы под себя. У БНС, конечно, меньше возможностей влиять на законы, но он может хоть сказать, по простому, по-писательски, о творящихся по его искреннему мнению безобразиях.


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 23:11


Сообщение: 22235
Заголовок: Гражданину с нерусским ником.
Отклик на: 22232 'общий предмет обсуждения'
То есть мы рылом не вышли. Ну что же я например не спорю. И, к слову, не убеждаю вас ни в чем. Тут речь шла как раз об обратном. Спрашивали "о том, что есть кто, и с чем это кушать".

P.S. Внимание то я обратил, но вот понять что вы этим сказать хотели у меня фантазии не хватает.


Дмитрий
# Дата: 1 Июл 2005 23:12


Сообщение: 22236
Заголовок: Стиль и убеждения
Отклик на: 22232 'общий предмет обсуждения'
Ну что Вы, обсуждение убеждений еще и не начиналось, г. Разрушитель.
Вот стиль - да, со стилем тут у всех без исключения проблемы. Трудно равняться с Великим писателем. Однако кроме стиля есть еще смысл.


Дмитрий
# Дата: 1 Июл 2005 23:19


Сообщение: 22237
Заголовок: Донцова и гонорары
Отклик на: 22231 <без названия>
Как-то пробовал почитать Донцову, рвало потом долго.
Но в случае с гонорарами дело не количестве, а в принципе. Думаю не секрет, что люди, зарабатывающие намного выше среднего, считают, что остальные просто не заслужили приличной жизни в силу их серости. Что-то типа "Я же продал на рынке арбузы, а ты, ученый, всякой фигней занимаешься".
Сразу хочу оговориться, что это не про БНС. Однако согласитесь, что изрядная доля снисходительности, зачастую неоправданной, в его высказываниях (в офлайн интервью в частности) присутствует.


Злопыхатель
# Дата: 1 Июл 2005 23:36


Сообщение: 22238
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22232 'общий предмет обсуждения'
А вообще Ваша искренность заслуживает уважение. Человек готов выслушивать любую гадость, любой бред и получать от этого удовольствие. Главное что бы автор бреда нравился. И наплевать на всякие убеждения. Приятели всегда лучше, будь они кем угодно.
Браво!


Илья Юдин
# Дата: 1 Июл 2005 23:44


Сообщение: 22239
Заголовок: Ага, полистали таки
Отклик на: 22229 'общий предмет обсуждения'
И, что характерно, увидели только то, что хотели увидеть. Что лишний раз подтверждает: незачем нам с Вами беседовать. Я ведь предыдущий свой пост не для Вас писал, хотя и в ответ на Ваш.


Илья Юдин
# Дата: 1 Июл 2005 23:52


Сообщение: 22240
Заголовок: Интересно -- это хорошо
Отклик на: 22226 А мне интересно
Хотя Ваш ответ, как я понимаю не мне, но мне вот тоже интересно услышать точку зрения про свободу и демократию. Вашу ли, Бориса Стругацкого, или кого то еще. И не потому что спорить хочется, а просто интересно.

Начните с чтения эссе "О свободе" Джона Стюарта Милля. Желательно -- в оригинале. Когда начнёте отличать свободу слова от двоемыслия позднесоветского образца -- задумайтесь, а нужна ли она Вам лично, эта самая свобода? Как слова, так и всего остального. Подозреваю, что -- нет, не нужна. Это я не в осуждение, заметьте. Просто -- о чём тогда спорить-то?


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018