Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Некоторому boris'у АБС категорически не нравятся
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 30 Янв 2005 15:04


30 Янв 05 - 1 Фев 05


Paul
# Дата: 30 Янв 2005 15:04


Сообщение: 19556
Заголовок: Производительность труда
Отклик на: 19554 Уровень шума
Я не то чтобы хочу сказать, что существует прямая и категорическая связь между темпом стрельбы и кучностью попаданий, но вот ведь какое дело... Возьмем таких совершенно разных авторов, как Гибсон и Роулинг. Насколько я представляю себе ситуацию, их новые книги выходят существенно меньше одного раза в год, при этом я что-то не слыхал, чтобы у них сваливались штаны с голодухи. Особенно у последней.

Естественно, можно привести множество других примеров самого разного рода, скажем, Дик и АБС писали - испытывая нужду в деньгах - быстро и здорово. А, скажем, Лазарчук хоть и пишет медленно, но до своей собственной планки явно не дотягивает. Но вообще-то я, не проводя специальных исследований, вряд ли смогу назвать много авторов, которые пишут по две-три книги в год по одной простой причине - я выплевываю их гамбургеры после первого куска и больше никогда не слежу за их продукцией, так что мне элементарно неоткуда узнать, с какой скоростью они ее жарят. И в результате получается, что среди известных мне редкий автор может позволить себе более одной книги в год. От души надеюсь, что это не сильно отражается на их рационе. Ибо у гамбургеров, как ты быстро их не жарь, есть два недостатка. Во-первых, их не продашь по цене нормальной пищи. Во-вторых, гамбургер продаваем только первые 5 минут - пока горячий, потом нужно жарить новый...


Вадим
# Дата: 30 Янв 2005 19:13


Сообщение: 19558
Заголовок: сравнения
Отклик на: 19547 Воистину - forever!
Вы знвете Chilly,

Последние 15 лет я читаю книги, за малым исключением, на языке оригинала, если они написаны по-русски, по-аглицки или по-голландски, и честное слово, сравнивать с иностранцами вполне можно. Я бы вполне поставил Стругацких по восприятию (не по тематике) в плеяде с "иноязычными" например: Salinger, Updike, Vonnegut из новых Stephen Fry (не путать с Максом!). Впрочем переводы этих авторов на русский (некоторые я сравнивал для интереса) вполне приличныею Впрочем это весьма личное впечатление. Время было такое.
А вот Лукьяненку вполне можно поставить в ряд с Peter F Hamilton и Vernor Vinge. Разве что слегка помельче. :)


Поль Г.
# Дата: 30 Янв 2005 19:29


Сообщение: 19559
Заголовок: Производительность труда
Отклик на: 19556 Производительность труда
Все бы как Лазарчук недотягивали.А насчет скорости и голода -
Достоевский писал романы с продолжениями,угнетаемый вредными
привычками - Набокову,правда/,не нравилось,остальные вроде
довольны.Наши то как раз пишут быстро и беспонтово,в стиле -
так сойдет.А голодают они там или нет,чтож мне теперь все
эти дозоры и оки силов читать.Пусть возвращаются в больницы,
институты и т.д.,чай люди все с образованием.Но это им не
грозит,читателей у них всегда хватать будет.


Илья Юдин
# Дата: 30 Янв 2005 20:03


Сообщение: 19560
Заголовок: "Скорее"?
Отклик на: 19553 Переводы
Не могу согласиться. Да, переводы Шекспира Пастернаком нехороши. "Короля Лира" в его переводе читать не надо, у Щепкиной-Куперник -- много лучше, гораздо ближе к оригиналу. Но что это доказывает? Что гениальный поэт далеко не всегда оказывается хорошим переводчиком, и только. Хорошие переводы Шекспира, тем не менее, существуют. Просто "хороший перевод"-- это не то же самое, что "хороший текст", но Вы это и сами знаете.


Илья Юдин
# Дата: 30 Янв 2005 20:19


Сообщение: 19561
Заголовок: О вкусах
Отклик на: 19555 Фантасты
Баллард, несомненно, очень хорош, многие его рассказы совершенно блестящи и практически все сделаны очень добротно, он не литературный подельщик, а мастер. Но в больших количествах я его читать не могу. Олдисс -- не знаю, я просто безразличен к нему.

Превосходят Брэдбери по литературному уровню? Не совсем ясно, что Вы имеете в виду. Технику? Баллард -- да, превосходит. Но это -- только часть "литературного уровня", как его ни определяй.

Кстати, даже и говоря только о технике, не могу признать Балларда единоличным лидером: последние сборники УЛГ (Birthday of the World, Changing Planes) чисто технически как минимум ничуть не уступают Балларду. Да и давний её роман The Beginning Place изумительно отточен технически.

Я намеренно не упоминал Воннегута среди "живых корифеев", поскольку он заявил, что прекратил писать после Timequake. Но он, несомненно, "в высшей лиге".


Вадим
# Дата: 30 Янв 2005 23:39


Сообщение: 19563
Заголовок: Kenneth Branagh и др
Отклик на: 19560 "Скорее"?
Вы знаете, Илья, я не уверен, что имеет смысл сравнивать переводы Шекспира с переводами англоязычных фантастов. Вокруг Шекспира за 400 лет образовалась такая тусовка, что самого Шекспира за ней уже и не видно. Появилось огромное колличество адаптаций Шекспира, и каждая следущая часто отталкивается от предидущей разъясняя её или же наоборот отвергая и интерпертируя оригинал с новой точки зрения. иначе и писать бы было нечего. В этот ряд адаптаций входят и переводы и ни чем от адаптаций не отличаются. На Голаандском например я знаю 7 адаптаций (совершенно случайно). Или на самом аглицеом хотя бы зубодробительная адаптация Кеннета Брана была 13ой или 14 ой в этом веке.

Что касается переводов фант..., то это скорее совсем из другой оперы. Не многим из них повезло быть переведённым более 2х раз (наверное Толкиенуб Уэлсу и даже сразу не скажу кому ещё). И основаны они не на 400-летней культуре вокруг них (на что шансов у них очень мало), а на прямом знании текста переводчиком. Поэтому во многих переводах сквозит не русское построение фраз. Поэтому иногда и трудно сравнивать русско-пишущих фантастов с англицко-пишущими.
Но сравнивать всё-равно вполне можно, ничего серьёзно исконного, сравниванию не подвергающемуся, в них нет. Лучше вего, читая в оригинале или в переводе сглатывая огрехи. :)


Chilly
# Дата: 31 Янв 2005 00:00


Сообщение: 19564
Заголовок: Короли и 'капуста'
Отклик на: 19556 Производительность труда
Разумеется, были и есть авторы, выпускающие одну книгу в несколько лет (кстати - это ещё не критерий качества), но здесь нельзя не учитывать и тиражи, с которыми эти книги выходят. Те же Гибсон или Роулинг, или кто ещё (но много ли?) могут себе позволить одну книгу в год-два-три - и никак на их благосостоянии это не сказывается. Вспоминается история о Стивене Кинге. До определённого момента он писал очень много, пока его издатель (или агент, точно уже не помню) не сказал - "Королю не пристало мельтешить".


Chilly
# Дата: 31 Янв 2005 00:13


Сообщение: 19565
Заголовок: Очень даже...
Отклик на: 19558 сравнения
Между прочим, АБС - в очень, очень приличной компании ("Salinger, Updike, Vonnegut..."). Но здесь дело то не в моих сомнениях по этому поводу. Здесь дело ещё и в "обратных" переводах - с русского. Вот, допустим, Пушкин - так Александр Сергеевич - "наше всё". А кто он для "заграницы"? Один из русских поэтов-подражателей европейским романтикам... И нет здесь никакого "западопоклонства" - и искать не стоит.


Вадим
# Дата: 31 Янв 2005 02:19


Сообщение: 19571
Заголовок: приличная компания
Отклик на: 19565 Очень даже...
:) АБС не случайно оказались в приличной компании. Просто некоторые процессы (например переход в постиндустриальное общество) шли, более или менее в одно время или со сдвигом (60-е-70-е годы), везде и в Штатах и в Англии и в ... и в СССР (прямо по Вишневскому http://demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishnevskiy.html, Фукуяме и Тофлеру). Очень коротко: соборное-общественное сознание менялось на индивидулистическое, что и выходило тоской по общим ценностям, что в "над пропостью вол ржи", что у АБС.
Пушкин "наше всё" и вправду прошёл на Западе слегка мимо. Известен по операм, либретто к которым написано не им, по "Евгению Онегину" для любителей. Правда по популярности сейчас он вполне сравним с Байроном и Гёте. И того и другого большинство не знает, а публика университетская вполне может говорить О. Байрон, О Гёте, О! Не читая ни того, ни другого. Так что Пушкин поэт/писатель национальный и как пишут в его биографиях: "he did not develop a systematic philosophical view - it has been said that Pushkin lacked "central vision", что может быть если отвлечься, от вкаченного в нас знания, что он "наше всё", может быть и правда. Я перечитываю его с большим удовольствием, но он производит впечатления гениального, играющего мальчика. До конца. Кстати, вы замечали, сколько раз в книгах АБС упоминается Пушкин? По-моему почти не сколько. Вот вам и "наше всё"...:)

Зато Достоевский, Толстой, Чехов и даже Тургенев очень даже читаются и на Западе (моё собственное свидетельство). Толстой переведён много раз: по-голландски дурно, по-аглицки весьма прилично. Так что есть приличные обратные переводы и авторы.

АБС переведены кстати тоже (у меня у самого есть Жук в Муравейнике по немецки и искать её не надо было долго, зашел в магазин по дороге и купил). Правда читателей у них не так уж много. Всё это очень зависит от рекламы. Прошёл фильм Сталкер и пожалуйста, читают в узких кругах.


Chilly
# Дата: 31 Янв 2005 02:51


Сообщение: 19572
Заголовок: Переводы (ещё раз)
Отклик на: 19571 приличная компания
"Гениальный, играющий мальчик" Пушкин - почему бы и нет? (:))Да и молод он был, на самом деле. В случае же с "нашим всем" - ну не в прямых цитатах же дело (хотя, в том же ПНВС пушкинских мотивов и цитат более чем).
Знаю, Великую Русскую Литературу (:)) XIX-XX веков на Западе читали и читать пока продолжают (сопоставимо с тем, как читают любую иностранную "классическую" литературу в России). А сейчас мне придётся слегка "поводить пальцами в воздухе" (:)), потому что нет у меня доводов под свою точку зрения, а лишь "ощущения". Допустим, Достевский или Толстой - писатели, на мой взгяд "интернациональные", то есть испортить их книги плохим переводом можно, но нужно постараться. Толстой мог себе позволить вообще "двуязычность" - и безо всяких там сносок с переводом ("Война и Мир). С Чеховым или Тургеневым - дело обстоит сложнее... Но вот можете ли Вы сказать, насколько адекватны переводы, допустим, такой "линейки" авторов - Гоголь, Булгаков и те же АБС? И я ведь говорю не о сути их произведений, не об идеях и прочем, а о языке?


БВИ
# Дата: 31 Янв 2005 02:59


Сообщение: 19573
Заголовок: Цитировали ли АБС Пушкина?
Отклик на: 19571 приличная компания
Если Вы посмотрите Комментарии Курильского на сайте АБС, то обнаружите, что Пушкин по количеству цитат в произведениях Стругацких уступает лишь Библии.


Илья Юдин
# Дата: 31 Янв 2005 07:51


Сообщение: 19574
Заголовок: А я уверен, что не имеет
Отклик на: 19563 Kenneth Branagh и др
Просто мне привели переводы Шекспира на русский в качестве аргумента, и я на него ответил. Причём мой ответ как раз и свёлся к тому, что в плане сравнения УЛГ с АБС достоинства и недостатки Пастернака-переводчика Шекспира роли не играют :)

И к тому, кстати, что сравнивать АБС с современной им (и нам) англоязычной фантастикой вполне можно (при желании, конечно).

Так что у меня создалось ощущение, уважаемый Вадим, что Вы спорите не со мной, а скорее с моим оппонентом.


Илья Юдин
# Дата: 31 Янв 2005 08:06


Сообщение: 19575
Заголовок: Предложение
Отклик на: 19573 Цитировали ли АБС Пушкина?
Здравствуйте, Влад!

По поводу комментариев Курильского. И здесь, на форуме, и в ГК регулярно задаётся множество вопросов, ответы на которые легко найти у Курильского (и/или Ашкинази, и/или Шавшина). Мне кажется, что было бы очень неплохо разместить постоянные прямые ссылки на них на главной странице, сделать их легко замечаемыми и содержащими ясные названия и краткие описания содержания. Как Вы полагаете? В крайнем случае -- развернуть ссылку на группу "Людены" в подзаголовки с прямыми ссылками.

Илья
Отклики: 19589 Ссылки


Поль Г.
# Дата: 31 Янв 2005 15:58


Сообщение: 19583
Заголовок: Перевод круче оригинала?
Отклик на: 19574 А я уверен, что не имеет
Аглицкого не разумею,поэтому вопрос : знакомый англичанин,специалист
по русской литературе,уверял меня,что перевод Заходера интереснее
и лучше чем "Винни-Пух"Милна ,может ли это быть?И ещё - неоднократно
читал,что Воннегут - это создание Райт-Ковалевой и в оригинале не
столь интересен.Что скажут просвещенные собеседники?


Paul
# Дата: 31 Янв 2005 17:08


Сообщение: 19585
Заголовок: Перевод через майдан
Отклик на: 19583 Перевод круче оригинала?
Текст Заходера на самом деле, насколько я помню, позиционировался как авторизованный перевод. Он элементарно богаче оригинала - стихами, в частности. Но и оригинал неплох.

Не помню, в чьих переводах читал Воннегута на русском, но и не помню, чтобы он тогда казался мне блестящим писателем. Возможно, дело было в возрасте. По-английски я читал несколько поздних вещей и рассказы, а Slaughterhouse 5 и Deadeye Dick - на обоих языках. Впечатления от английских текстов превосходные, в силу этого тезис о каком-то решающем вкладе Р-К представляется не слишком убедительным. Кроме того, какое-то время назад - собственно, в ходе дискуссии здесь же на форуме - я сравнивал с оригиналом переведенного Р-К Сэлинджера и там, на мой взгляд, перевод, сам по себе достаточно качественный, до оригинала тем не менее не дотягивал.

Тем не менее охотно допускаю, что бывают ситуации, когда перевод бывает лучше [качественного] оригинала. В качестве первого кандидата рассмотрел бы уже упомянутого в дискуссии Толстого. Граф, на мой взгляд, стилист был никакой, и переводом его стиль можно только улучшить...


Поль Г.
# Дата: 31 Янв 2005 19:15


Сообщение: 19588
Заголовок: Разбор Льва
Отклик на: 19585 Перевод через майдан
Спасибо за ответ.Может из-за слабого перевода мне Воннегут и
не близок.А вот о стиле Толстого - погорячился ты брат,это
у него стиль такой - никакой для тебя.Постарался старик.Стиль
Толстого от "Севастопольск.расск."до поздней прозы претерпел
существенные изменения,какой период тебе кажется неудачным?


БВИ
# Дата: 31 Янв 2005 22:06


Сообщение: 19589
Заголовок: Ссылки
Отклик на: 19575 Предложение
ОК, попробую.


Вадим
# Дата: 1 Фев 2005 01:22


Сообщение: 19591
Заголовок: Булгаков и др
Отклик на: 19572 Переводы (ещё раз)
Уважаемый Chili,

Ничего не могу сказать про Гоголя. Известен он явно меньше, чем Толстой и Пушкин (кстати Пушкин весьма известен, его просто не читают).

Про АБС, уже рассказал, но короче, среди моих не-русско-говорящих друзей, АБС воспринимается как ... ещё одна фантастикая книга среди многих. До славы того же Star Trek Next Generation или Voyager или Deep Space Nine им очень далеко. Наверное на Стругацких надо с детства сильно подсестью:)

Про Булгакова. По этому поводу могу говорить только о "Мастере". Других экспериментов над моими друзьями не производил. Перевод на аглицкий вполне приличен, как мне покзалось. А вот воспринимается он плохо. Уж очень много ссылок на понятия из соц-сов лексики или лексики начала века. В результате за деревьями не видно леса. Наверное воспринимается он примерно так же как воспринимался бы перевод 12-ти стульев :).
Четно говоря, по мере того как всёменяется изменяется и моё представление о "Мастере". В моём представлении он постепенно занимает место ещё одного апокрифа как например "Иуда Искариот" Л. Андреева.
Зато об АБС основное представление меняется мало: Мир в котором я хотел бы жить.


Вадим
# Дата: 1 Фев 2005 01:25


Сообщение: 19592
Заголовок: статистика
Отклик на: 19573 Цитировали ли АБС Пушкина?
Спасибо БВИ,

Я в своём невежестве просто сделал быстрый поиск по имени по паре произедений и ничего не нашёл.
В комментариях Курильского (?) я нашёл ссылки но без статистики. Не кините ли прямой link на статистику, которую выприводите.
Спасибо.


Вадим
# Дата: 1 Фев 2005 01:26


Сообщение: 19593
Заголовок: вы правы
Отклик на: 19574 А я уверен, что не имеет
Вы правы Илья. Я скорее рассуждаю, а не спорю. :)


БВИ
# Дата: 1 Фев 2005 01:54


Сообщение: 19594
Заголовок: Статистика? О!
Отклик на: 19592 статистика
...есть ложь, беспардонная ложь и статистика... - Жук в муравейнике.

Собственно, цифровой статистики я не делал, как-то не пришло в голову, что такое может понадобиться. Но достаточно внимательно посмотреть Указатель авторов, чтобы увидеть, каких авторов Стругацкие цитировали более активно...


Вадим
# Дата: 1 Фев 2005 01:56


Сообщение: 19595
Заголовок: Милн и пр
Отклик на: 19583 Перевод круче оригинала?
Уважаемый Поль,

Мне кажется перевод Заходера очень сильный (с прибавками автора). В очень многх местах ему удалось по-русски передать английскую игру слов при этом так, что звучит она весьма по-русски. Так что и на том и на другом языке впечатление у меня получилось примерно эквивалентное.

Воннегута я читал в детстве по-русски, а позже на английском и произведения разные. Впечатления от стиля остались эквивалентные: человек очень гнусаво, говорит в нос.:)

Что же до Толстого Л.Н., то скорее согласен с Paul, очень уж тяжёлые предложения, как будто глыбы ворочает. Зато мир у него получается очень реальный: Анну Каренину хочется прямо в начале книги под поезд кинуть.:) (А из классиков по стилю мне больше всего нравится А.Н. Толстой)
Я сделал как-то вот такую табличку (укороченный вариант):

.......................Реальный Мир.....Реальные герои

Л.Н. Толстой...............Да................Да........ Совершенный реализм
Булгаков(Мастер)..........Да...............Да/Нет........
Достоевский (БК)..........Нет................Нет.........Совершенный артефакт
Пастернак (ДЖ).............Нет................Нет........Совершенный артефакт
АБС........................Да/Нет..............Да........
Лукьяненко.................Нет/Да.............Нет/Да........Полная нестабильность

* Да: мир/(поступки героев) приближенны к реальнности
* Нет: мир/(поступки герое) синтетически
Чем яснее ответы в таблице, тем тяжелее книгу читать и тем приятнее привкус после прочтения :)




Chilly
# Дата: 1 Фев 2005 01:59


Сообщение: 19596
Заголовок: Всё ещё переводы.
Отклик на: 19591 Булгаков и др
Вадим, благодарю за некоторые разъяснения.
Когда я просил высказать своё мнение о Гоголе, Булгакове и АБС (о переводах их книг), я попытался предположить, что существуют авторы "узконациональные" (коряво - знаю). Таких авторов, конечно, перевести можно, но вот смысл их произведений потеряется напрочь (то есть читатель обязан не просто следить за повествованием и стилем, но и понимать междустрочие).
"АБС воспринимается как ... ещё одна фантастикая книга среди многих. До славы того же Star Trek Next Generation или Voyager или Deep Space Nine им очень далеко" - ну Вы и пример привели, однако... Всё же квалифицированный читатель (или только ещё учащийся таковым быть) к подобным сериалам относится снисходительно - так мне кажется. А если сравнивать с чем то более достойным? С тем же Воннегутом или Ле Гуин? Что Вы можете сообщить на этот счёт? И ещё - а как Вы бы оценили "Евангелие от Афрания"? Понимаю, что вопрос, может быть, не совсем к месту - но всё же?..
Отклики: 19600 и др


Chilly
# Дата: 1 Фев 2005 02:22


Сообщение: 19599
Заголовок: С русского на русский
Отклик на: 19591 Булгаков и др
Вот. Вспомнилось так кстати.
Попалось мне как-то очень интересное издание книги "Сказание о полку Игореве". Издание, скорее, подарочное - там были и фотокопии первого издания, списки с оригинала и что интересно - самые разнообразные переводы. Кого там только не было! Так вот - читая один перевод "Сказания" и сравнивая его с другим, третьим (и т.д.), понимаешь насколько важна роль переводчиков. А ведь это были переводы с русского на русский...


Вадим
# Дата: 1 Фев 2005 02:27


Сообщение: 19600
Заголовок: и др
Отклик на: 19596 Всё ещё переводы.
Как поздно ложатся люди на этом форуме (или земля круглая?):)

Star Trek NG V and DS9: Это я о славе, а не о качестве. Ине эти сериалы вполне нравятся, но и воспринимаю я их не более как сериалы. Так просто отдохнуть после работы и ос своём на фоне подумать. Хотя ST как и АБС вещь культовая, а значит вокруг него много чего понаворочено и люди хорошие попадаются (если уж не совсе в трек ушедшие :))

О Воннегуте, только, что написал в ответе Полю. Если не трудно, посмотрите там.

Ле Гуин: очень не люблю, а почему не знаю, так что и не могу ничего сказать о переводах.

Евангелие от Афрания: Не прочитал. Спасибо за напоминание. Это в моем have to read списке ( сразу после Ulysses :))


Chilly
# Дата: 1 Фев 2005 02:43


Сообщение: 19601
Заголовок: Круглая! (;))
Отклик на: 19600 и др
Ну вот и ещё доказательство того, что Земля круглая! (:))
Я, видимо, не совсем ясно выразился. Это - о Ле Гуин (и прочих). Я имел ввиду отношение западных читателей (читающих АБС как в переводе, так и в оригинале), предпочитающих авторов "серьёзных". Насколько они, на Ваш взгляд могут понять и принять эти книги? М-да, тоже путано получилось...
А ещё в Ваш список "к обязательному прочтению" могу посоветовать "Последний кольценосец" того же Еськова. Хотя, если "Евангелие от Афрания" стоит в очереди после "Улисса" - охо-хо... Долго же придётся ему ждать...
Отклики: 19614 эт-точно


Paul
# Дата: 1 Фев 2005 05:34


Сообщение: 19602
Заголовок: Статистика знает все
Отклик на: 19594 Статистика? О!
Вот здесь можно видеть результаты моих прошлогодних экзерсисов по обработке комментария Курильского.


Paul
# Дата: 1 Фев 2005 05:49


Сообщение: 19603
Заголовок: Матерый человечище
Отклик на: 19588 Разбор Льва
Конкретно - "Война и мир" и "Aнна Каренина". Есть места, где спотыкаешься буквально на каждом слове. Это только то, что я читал, уже осознавая, что существуют такие штуки, как стиль и качество письма, и умея их оценивать - по крайней мере, для себя.


Billy
# Дата: 1 Фев 2005 11:42


Сообщение: 19604
Заголовок: С русского на русский
Отклик на: 19599 С русского на русский
Более того, это были типичные симулякры, копии без оригинала, ибо оригинальный текст был сочинен князем Сулукадзевым с использованием массы свежеизобретенных им же "русских" слов, не существующих в русском языке.


<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018