Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Трусость - порок или добродетель?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 1 Сен 2004 17:15


1 Сен 04 - 9 Сен 04


Нормал
# Дата: 1 Сен 2004 17:15


Сообщение: 18271
Заголовок: Видимо, да.
Отклик на: 18269 Бесполезно.
"Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя..."

...а остальное - на исключительное усмотрение г-на Швидлера.


Paul
# Дата: 1 Сен 2004 18:43


Сообщение: 18272
Заголовок: Пробирная палатка
Отклик на: 18262 Боюсь, что нужна более сложная система координат
"В нашей атмосфере имеется такая точка, которая всякий центр зашибет."
Д.Хармс

Вообше-то я не согласен с вашими возражениями. "Эстетические" потребности именно что отнормированы по времени безотносительно к тому, какие именно объекты созерцает эстет. С пищей вы тоже сильно утрируете. И за бананами обычно нужно тащиться в соседний лес. Пешком. По жаре. Всему племени. В то время, как в цивилизации, практикующей термоядерное сельское хозяйство, колхозников может быть не более процента - пропорциональны, по порядку величины, и затраты общественного времени на пропитание. Впрочем, дело не в этом, я и сам придумаю сколько угодно претензий к собственным скороспелым критериям.

Более существенным представляется возразить вашему методологическому экстремизму - дескать, если некая мера плохо подходит для умозрительных крайних случаев, давайте вообще ничего ей не мерить. Естественно, у любого метода есть границы применимости. Вот если он разницу между Северной и Южной Кореей померить не в состоянии, тогда да, тогда действительно сомнительный метод. А эскимосов с папуасами мы сравнивать еще научимся по мере разработки методики. Но дело опять же не в этом.

Еще раз - ваше утверждение из первого постинга, как я его понял: на прямой прогресс сравнивать можно, а на плоскости - нет. Мое возражение - если можно сравнивать на прямой, то можно и на плоскости. Задание метрики и нормирование осей - задача второго порядка по сравнению с определением плюса и минуса. Все остальное в моих постингах - так, картинки.

Кстати, вполне согласен с тем, что система координат, если она вообще возможна, должна быть более чем двумерной. Я просто старался не выходить из вашей плоскостной аналогии.

Наконец, на мой взгляд, понятия "качество жизни" и "смысл жизни" не взаимозаменяемы. Первое, как мне представляется, все же измеримо. Равно как измерима и "сложность жизни" - а жизнь, как известно, стремится к усложнению. В целях противостояния энтропии.


Paul
# Дата: 1 Сен 2004 18:55


Сообщение: 18273
Заголовок: Пропущенный куплет
Отклик на: 18266 Ув. Олегу Л.
будучи человеком воспитанным, великодушным и законопослушным [...], я

- Есть еще один куплет,
Никого скромнее нет
Нашего Хасана!

- Очень правильный куплет,
Никого скромнее нет
Вашего Хасана.
Вашего меня.

В.Смехов


Крошка.РУ
# Дата: 2 Сен 2004 10:04


Сообщение: 18296
Заголовок: Ха!
"Слушал я вас слушал и понял – ну и дураки же вы все». Это Райкин, кто не знает.
Румата – «храбрый пацан, не испугался хулигана» Рэбу, тот и получил, что заслуживал!
Если видишь, что кого-то обижают – сначала дай по мозгам обидчику, а потом разбирайся прав он или не прав. В крайнем случае – потом извинишся. А скорее всего и не понадобится.
А пока вы будете жевать сопли, вмешиваться или не вмешиваться, хороший человек может пострадать или даже погибнуть.
Первое интуитивное решение обычно самое правильное! Потому что еще голова не успела включиться. Отключите свои головы ненадолго – может все яснее станет.
И вообще – что за бардак?
Тема про трусость, а обсуждаете прогрессорство. Есть же рядом тема про это.
Маргарита, задавшая тему давно отсюда улетучилась, потому что ответа никто не дал и не собирался. Все занимаются самолюбованием типа «вот какой я умный».
ИМХО

Пора закрывать тему то или переименовывать.

Извините за резкость. Заитересовался названием, потратил уйму времени и траффика, а на выходе ноль без палочки.


Дуракофф.Нет
# Дата: 2 Сен 2004 14:31


Сообщение: 18297
Заголовок: Именно так, молодой человек!
Отклик на: 18296 Ха!
Есть такое явление -- "люди действия". Этим ребятам действительно думать перед тем, как что-то сделать, не только не обязательно, но и вовсе противопоказано: не их это стихия ;)

В общем, "Боевая Гвардия тяжелыми шагами..." Ротмистр Чачу бы Вами гордился. И ротмистр Тоот. И капрал Варибобу. И даже штаб-врач Зогу, трубка клистирная.

Думать -- вредно.


Алькор
# Дата: 2 Сен 2004 14:54


Сообщение: 18299
Заголовок: Крокодил более длинный, чем зеленый -- не так ли? ;))
Отклик на: 18272 Пробирная палатка
Вообше-то я не согласен с вашими возражениями. "Эстетические" потребности именно что отнормированы по времени безотносительно к тому, какие именно объекты созерцает эстет.

Контрпример: Индивид А прочитал хокку Басё и помедитировал над ним у быстротечного горного ручья, несущего лепестки сакуры к подножию Фудзи -- суммарные временные затраты 25 минут. Индивид Б прочитал "Цемент" Гладкова -- суммарные временные затраты измеряются часами. Можно ли заявить, что во втором случае эстетическая нагруженность жизнедеятельности индивида выше?

С пищей вы тоже сильно утрируете. И за бананами обычно нужно тащиться в соседний лес. Пешком. По жаре. Всему племени. В то время, как в цивилизации, практикующей термоядерное сельское хозяйство, колхозников может быть не более процента - пропорциональны, по порядку величины, и затраты общественного времени на пропитание.

Ну, "колхозниками" в таком раскладе будет и персонал термоядерных грунтогрейных установок, и еще масса народа. Вообще, в развитой технологической культуре сложно выделить то, какая именно часть народонаселения занимается производством хлеба насущного. Кроме хлеборобов со скотоводами и прочих агрономов есть ведь еще и обслуживающий персонал элеваторов, машинисты составов с ГСМ для проведения посевной -- и пр., и пр.

Проблема в том, что это все равно не снимает возражения о вмешательстве среды в эту оценку: древние цивилизации Месопотамии и долины Нила собирали по нескольку урожаев в год и жрали от пуза, в свободное время воздвигая пирамиды и зиккураты. В то же время их однопланетники с Валдайской возвышенности с трудом набирали еды, чтобы хотя бы впроголодь протянуть зиму. С тех пор технологиит развивались, а климат оставался тем же... Ну и что, будем считать на этом основании Нигерию более развитой, чем Швецию? ;)

Еще раз - ваше утверждение из первого постинга, как я его понял: на прямой прогресс сравнивать можно, а на плоскости - нет. Мое возражение - если можно сравнивать на прямой, то можно и на плоскости. Задание метрики и нормирование осей - задача второго порядка по сравнению с определением плюса и минуса. Все остальное в моих постингах - так, картинки.

Естественно, я это вполне понимаю. Проблема в том, что на плоскости мы сравниваем не сами объекты (как на прямой), а некоторые их скалярные характеристики. Например, мы можем сравнивать комплексные числа X и Y, поставив им в соответствие их действительные части, их мнимые части и их модули. При этом мы получим три разных утверждения о том, что "больше" -- X или Y. Но будет ли хотя бы одно из них более истинным, чем другие? По моему непросвещенному мнению -- нет, все три будут ложны...

То же и с нашими цивилизациями -- мы можем сопорставить векторам их развития сколь угодно много скаляров, но все эти скаляры не будут определять степень развития этих самых цивилизаций. В лучшем счлучае они будут определять, насколько далеко цивилизация А прошла по пути развития цивилизации Б -- но физического смысла в такой оценке я, увы, не вижу...

Наконец, на мой взгляд, понятия "качество жизни" и "смысл жизни" не взаимозаменяемы. Первое, как мне представляется, все же измеримо.

Безусловно. Однако критерии измерения завися от культуры. Они необъективны.

Равно как измерима и "сложность жизни" - а жизнь, как известно, стремится к усложнению. В целях противостояния энтропии.

А разве энтропия -- это всегда плохо? Кладбище упорядочено лучше, чем party -- но делает ли это его более предпочтительной формой жизнедеятельности? ;)


Крошка.РУ
# Дата: 3 Сен 2004 10:07


Сообщение: 18303
Заголовок: А что ж Гага то забыли?
Отклик на: 18297 Именно так, молодой человек!
А он между прочим не только думал, но при этом еще и толкал машину.
Так что думать не вредно, вредно «только» думать.
А то как думать – все орлы, а как толкать – так Гаг с Варибобой.

И вообще мне важно мнение тех, кого я спас бы от Рэбов.


Нормал
# Дата: 3 Сен 2004 18:24


Сообщение: 18304
Заголовок: Все орлы?
Отклик на: 18303 А что ж Гага то забыли?
Гм... вообще-то капрал Варибобу, если верить книге, ничего тяжелее ручки не толкал. "Я был батальонный разведчик, а он - писаришка штабной..."

А кого именно Вы "спасли бы от Рэбов"?

Норамл


Дуракофф.Нет
# Дата: 3 Сен 2004 22:07


Сообщение: 18307
Заголовок: Есть во всем этом что-то фрейдистское...
Отклик на: 18303 А что ж Гага то забыли?
А Гага я как раз потому и забыл, что он думал, а не был безмозглым героем без страха и упрека с большими кулаками, которыми (героями) Вы так восхищаетесь. Ваши герои - это те, которые гимн на плацу орут. С мозгами, промытыми излучением ближайшей башни ПБЗ. А у Гага мозги нормальные. Наш парень.

Про то, как Варибобу машины санитарные толкал, Вам уже сказали. А те, кого Вы спасли бы от Рэбов, уже послали куда подальше Румату - пошлют и Вас. Туда же.

Может быть все-таки лучше сначала подумать, а уже потом лезть вмешиваться в чужие дела, а? А то ведь не ровен час как-нибудь кто-нибудь и Вас вот так же поспасает (как Буш-младший спасал иракцев, а Гитлер - судетских немцев). Хотите, чтобы Вас спасли против Вашей воли какие-нибудь симпатичные оккупанты?


Paul
# Дата: 4 Сен 2004 07:17


Сообщение: 18308
Заголовок: В попугаях длиннее
Отклик на: 18299 Крокодил более длинный, чем зеленый -- не так ли? ;))
Контрпример: Индивид А прочитал хокку Басё и помедитировал над ним у быстротечного горного ручья, несущего лепестки сакуры к подножию Фудзи -- суммарные временные затраты 25 минут. Индивид Б прочитал "Цемент" Гладкова -- суммарные временные затраты измеряются часами. Можно ли заявить, что во втором случае эстетическая нагруженность жизнедеятельности индивида выше?

(а) Вообще-то я сомневаюсь, что читателем "Цемента" движут эстетические мотивы. Вопрос, впрочем, станет сложнее, если на место идеологической писанины подставить попсу или трэш, Доценко какого-нибудь. Настолько сложнее, что я бы его вывел за скобки. Для пользы дискуссии можно было бы считать, что Б все это время упивался собственными хайку - бездарными и графоманскими. Имея - что для меня существенно - на это достаточно времени.

(б) Теперь, извините, еще раз вынужден указать на ваш труднообъяснимый (для меня, по крайней мере) методологический экстремизм. Опровергать [предполагаемые] статистические закономерности с помощью частных примеров - задача столь же тривиальная, сколь и бессмысленная. Да, в воздухе над Сахарой всегда найдется непустое подмножество молекул, движущихся медленнее молекул из другого непустого подмножества в воздухе над Антарктидой. Тем не менее отрицать на этом основании температуру как меру внутренней энергии, а равно ехать в Африку в меховой дохе или в Антарктику в пляжных тапочках, мне представляется крайне непродуктивным.

(в) Имеет смысл, кстати сказать, отметить, что я ничего не говорил об "эстетической нагруженности", меряемой в микробасё/сек, именно потому, что я понятия не имею, как мерить в басё что либо, кроме Басё. Более того, я даже не знаю, как измерить в басё отдельные хайку Басё, ибо понятно, что есть среди них шедевры, а есть и так себе. Поэтому я и предлагаю мерить то, что при существующих методиках поддается измерению хотя бы в первом приближении.

(г) И, разумеется, все измерения и выводы из них основаны на некоторых предположениях о "нормальных" распределениях. Типа (я опять режу углы, поэтому сильно топтать это конкретное утверждение не надо) - если общество находит время медитировать над Гладковым, то Басё им уже давным-давно отмедитирован. Если угодно, сначала модель строится для шарообразного абсолютно черного эстета в вакууме. Уже потом, на основе этой модели и ее соотношения с реальностью, можно строить более точные приближения. Иначе никак.

Кроме хлеборобов со скотоводами и прочих агрономов есть ведь еще и обслуживающий персонал элеваторов, машинисты составов с ГСМ для проведения посевной -- и пр., и пр.

Тем не менее в свободной экономике это все достаточно просто выводится за скобки. Просто считаете долю продуктов питания в потребительской корзине, и все дела.

Проблема в том, что это все равно не снимает возражения о вмешательстве среды в эту оценку: древние цивилизации Месопотамии и долины Нила собирали по нескольку урожаев в год и жрали от пуза, в свободное время воздвигая пирамиды и зиккураты. В то же время их однопланетники с Валдайской возвышенности с трудом набирали еды, чтобы хотя бы впроголодь протянуть зиму.

Не вижу никакой проблемы. Разумеется, в описываемое "то же время" шумеры с египтянами были значительно более развитыми, чем безвестные валдайцы, и именно по описываемой вами причине. Климат с тех пор, может быть, и не поменялся, а вот производительность сельского хозяйства в разных областях (и по разным причинам) как-то изменилась. Кроме того, в подсчете "доли пропитания" участвует не только сельскохозяйственная, но и общая производительность труда, которая от климата зависит уже в третью очередь. Если, конечно, Паршевым не увлекаться.

Ну и что, будем считать на этом основании Нигерию более развитой, чем Швецию? ;)

На каком основании? Если это был логический вывод, то логика сильно хромает, см. выше. Если же у вас есть сведения о том, что нигериец работает на пропитание мешьше шведа, то не поделитесь ли источником? Уж больно фантастически звучит.

Проблема в том, что на плоскости мы сравниваем не сами объекты (как на прямой), а некоторые их скалярные характеристики.

Ага, кажется, становится теплее. Как мне представляется, вы заблуждаетесь, полагая, что на прямой вы сравниваете сами объекты. Вот (возвращаясь к вашему одномерному примеру) Вася и Петя стоят на разных концах платформы в Химках. Подумайте сами, сколько абстракций вам нужно ввести в рассмотрение, чтобы определить, кто из них ближе к Питеру? Или - дальше от Москвы, что более применимо к задаче об измерении прогресса, который все же более откуда, чем куда. Скаляр в данном случае - такой же вектор, только вырожденный и в силу этого допускающий над собой простую и понятную каждому школьнику арифметику. На плоскости вот тоже нет понятия векторного произведения и, как следствие, разных прочих роторов, мы же не станем на этом основании отменять соответствующие абстракции в третьем измерении? То же относится и к модулю да скалярному произведению в двухмерной модели, хотя в младших классах их и не проходят.

При этом мы получим три разных утверждения о том, что "больше" -- X или Y.

"Больше" - это тоже некая абстракция, удовлетворяющая всяким там транзитивностям etc. Если существует несколько таких абстраций, не сводимых друг к другу, остается только решить, какая из них лучше подходит для практических целей. Много - не мало, а сами по себе абстракции никакого смысла в любом случае не имеют. У модуля по сравнению с координатами есть, к примеру, то достоинство, что он инвариантен к повороту системы отсчета.

То же и с нашими цивилизациями -- мы можем сопорставить векторам их развития сколь угодно много скаляров, но все эти скаляры не будут определять степень развития этих самых цивилизаций. В лучшем счлучае они будут определять, насколько далеко цивилизация А прошла по пути развития цивилизации Б -- но физического смысла в такой оценке я, увы, не вижу...

"Длина" (модуль) вектора, при условии, что он находится в первом квадранте, представляется вполне осмысленной, хотя и не идеальной, метрикой. "Физический смысл" в скалярном произведении векторов тоже есть. Если вы будете его максимизировать, преимущество получат векторы, лежащие ближе к "золотой середине", каковая при случайном распределении векторов очевидно(?) будет сорок пять градусов, а при реальном - "столбовой путь" развития цивилизации (нравится нам этот столбовой путь или нет).

Безусловно. Однако критерии измерения завися от культуры. Они необъективны.

Не уверен, но двумя словами тут, конечно, не отделаешься.

А разве энтропия -- это всегда плохо? Кладбище упорядочено лучше, чем party -- но делает ли это его более предпочтительной формой жизнедеятельности? ;)

Думаю, что вы ошибаетесь и энтропия кладбища, несмотря на внешнюю упорядоченность, значительно выше. Вы как-то очень по-военному трактуете упорядоченность. Вот сосуд, разделенный перегородкой, справа газ, слева вакуум. Вот тот же сосуд, но перегородка убрана. Кладбище - это второй случай. А у вас бы получилось, что энтропия выше в первом - как же, экий беспорядок, никакого равнения на середину...


Крошка.РУ
# Дата: 6 Сен 2004 10:22


Сообщение: 18309
Заголовок: Ага, попались!
Отклик на: 18307 Есть во всем этом что-то фрейдистское...
Варибоба был специально вставлен как наживка. А вы и клюнули!
И я даже знал кто клюнет. Ну еще кое-кто может просто не увидел.
Лишнее подтверждение тому, что здесь цепляются к словам, а не к смыслу, потому что или сказать нечего или начинаются измышления о том, чего не было.

Где это господин Дуракофф вычитал в моем посте вот это :
«безмозглым героем без страха и упрека с большими кулаками, которыми (героями) Вы так восхищаетесь. Ваши герои - это те, которые гимн на плацу орут. С мозгами, промытыми излучением ближайшей башни ПБЗ»

Дуракофф нет, и нет об этом там ни слова. И даже не подразумевалось. Я сам автор и мне лучше знать что я хотел сказать и чем восхищаюсь.
А вы с Нормалом занимаетесь мозговым онанизмом.

А по поводу вот этого
«А те, кого Вы спасли бы от Рэбов, уже послали куда подальше Румату - пошлют и Вас. Туда же»
так это тоже - от мыслетоксикоза. Ты был там, где тебя могли послать?
А я был.
Во Вьетнаме, через много лет после окончания войны с американцами. И видел, как к нам относились те, кто не забыл смерти, крови и того, кто им был друг и помогал, а кто за «высокие идеалы демократии» с ними воевал. А батя у меня там сам был во время войны, жизнью рисковал и Красную Звезду имеет.
Вот это конкретно. А все остальное – «квазиумофантазия» (О.Бендер кто не знает)

Ну и напоследок – Нормалу
«А кого именно Вы "спасли бы от Рэбов"?»
Всех, до кого смог бы дотянуться. Фашистский режим выбивает прежде всего людей думающих, несогласных, высокоморальных, и даже вовсе невиновных. Противодействие ему – долг каждого НОРМАЛьного человека. Без Дуракофф.

Привет людям бездействия!



Нормал
# Дата: 7 Сен 2004 10:44


Сообщение: 18317
Заголовок: Крошка.ру к отцу пришёл...
Отклик на: 18309 Ага, попались!
Да простит меня грозный бог политкорректности, но я всё же отвечу Крошке в том же тоне, в котором он считает возможным обращаться к собеседникам.

"А вы с Нормалом занимаетесь мозговым онанизмом". - А вас, милейший, упрекнуть в мозговым онанизме никоим образом нельзя. Вы мозги не мастурбируете, вы их конкретно ... любите. Другим людям, естественно. Тем и противны.

Прятаться за батю и его "Красную звезду" - приём, достойный крошки-мозголюба. Но это никому ничего не доказывает. Американец, бомбивший вашего батю, может точно так же иметь "Пурпурное сердце" и вопить, что, мол, "вот это конкретно".

Привет человеку безмыслия!

Нормал


Крошка.РУ
# Дата: 8 Сен 2004 10:16


Сообщение: 18325
Заголовок: Написал ХАРРРОШИЙ неполиткорректный ответ
Отклик на: 18317 Крошка.ру к отцу пришёл...
а потом подумал - должен же кто-то это закончить.
Противно.
Наш слон - самый вперед идущий слон в мире!


Нормал
# Дата: 8 Сен 2004 19:09


Сообщение: 18337
Заголовок: Вот и славненько.
Отклик на: 18325 Написал ХАРРРОШИЙ неполиткорректный ответ
...


Крошка.РУ
# Дата: 9 Сен 2004 10:16


Сообщение: 18350
Заголовок: Но за мной выстрел
Отклик на: 18337 Вот и славненько.
остался!


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018