Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Трусость - порок или добродетель?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 30 Авг 2004 09:04


30 Авг 04 - 1 Сен 04


Антон
# Дата: 30 Авг 2004 09:04


Сообщение: 18236
Заголовок: Можно вопрос?
Отклик на: 18235 Совершенно верно.
"Лично я подозреваю, что этот последний вариант в результате и оказался наиболее аморальным из всех возможных..."

Объясните, пожалуйста, почему он вам кажется более аморальным, чем первые два?

Заранее благодарен,
А. С.
Отклики: 18244 Можно


bazar-wokzal
# Дата: 30 Авг 2004 11:55


Сообщение: 18237
Заголовок: bazar-wokzal'у
Отклик на: 18208 bazar-wokzal'у
"В настоящее время, по-моему, все же считается, что цивилизованный человек по крайней мере третьему и четвертому видам удовольствия (или этой самой счастливой жизни) должен ужаснуться и попытаться воспрепятствовать. Я думаю, авторы наделили Мир Полудня именно таким видом цивилизованности."
Достаточно перечитать пару страниц этого обсуждения, чтобы убедиться, что в настоящее время присутствуют разные точки зрения на этот вопрос. И я не вижу препятствий к тому, чтобы эти разные мнения сохранились и в Мире Полудня. В конце концов, сомнение не самый плохой атрибут цивилизованности.
У Стругацких немало примеров того, как герои нарушают писаные кровью и поколениями умнейших представителей цивилизации инструкции. Это может случаться по глупости, недомыслию, недостатку информации, в состоянии аффекта, но может и потому, что умнейшая инструкция наткнулась на границы своей применимости. Трудность в том, чтобы почаще правильно отличать одно от другого.


Елена
# Дата: 30 Авг 2004 12:35


Сообщение: 18238
Заголовок: Нормалу
Уважаемый Нормал!

Вообще-то я ничего не говорила о венграх-чехах-иракцах и т.д. Речь шла (и у АБС тоже!) о прогрессировании очень отсталых народов, соотношение культур типа Полдень – средневековье и двадцатый век - дикари. Это вовсе не одно и то же, заметьте.

Во-вторых, зря Вы думаете, что если бы они [«дикие» племена] были несчастны и почувствовали угрозу вымирания, они бы приняли меры. С чего бы вдруг они почувствовали бы угрозу вымирания и приняли бы меры? Жизнь в гармонии с природой предполагает следование следующему алгоритму «благоприятные условия – живность плодится, неблагоприятные – пытается приспособиться, неприспособившиеся вымирают». Вот это природная гармония и есть.

Теперь о Вашей апелляции к комедии:

В той "легкомысленной комедии", о которой идёт речь (кстати, я вовсе не считаю её легкомысленной)... Я, между прочим, тоже не называла эту комедию легкомысленной. Легкой – да, называла, но это не одно и то же..., имеет место ситуация с точностью до наоборот - вождь вполне счастливого племени бушменов инстинктивно почувствовал угрозу, исходящую от "цивилизации" в виде бутылки из-под "Кока-колы", и сделал всё, чтобы избавить своё племя от этой угрозы. Что и требовалось доказать.

При чем здесь «вождь инстинктивно почувствовал угрозу»? Племя передралось из-за «вещи», и от нее решили избавиться, что тут надо было чувствовать инстинктивно? И потом, испытание неравенством обладания чем-либо никак не минует это племя, это просто невозможно. А бутылка – в данном случае – лишь связала по сюжету дикарей с цивилизацией, не более того. И совершенно не представляю себе, что это на самом деле могло доказать. Ну нашли бы они камень, а не бутылку... Неравенство все равно возникнет, расслоение будет, все это еще впереди и совершенно неизбежно. (Мы-то с Вами, в отличие от дикарей, это понимаем...:))

Контакты с «большой» цивилизацией, между прочим, тоже неизбежны. И контакты с этнографами или миссионерами – это еще не самое плохое. Просто у бушменов оказалось нечего взять – по крайней мере пока, - а то бы их уже давно споили за пушнину или перебили за алмазы. Так что Ваши призывы не трогать дикарей, по-моему, абстракты. Т.е. вряд ли их удастся применить на практике, ведь даже если устроить резервацию с солдатами по периметру, это все равно будет вмешательство.
Отклики: 18241 Ув. Елене


Нормал
# Дата: 30 Авг 2004 20:09


"1. Дайте ваше определение понятию "топорная работа".

Топорной работой я считаю ощутимое вмешательство ("эксперимент") в дела чужой планеты, существенно нарушающее естественный ход её истории и имеющее непредсказуемые и необратимые последствия для её развития. То, как действовали земляне на планете, на мой взгляд, полностью подпадает под это определение.

Возможно, в силу этого определения само понятие "бескровного" воздействия, равно как и концепция ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ истории, являются топорными. Непродуманными, безответственными и свидетельствующими о незрелости земного общества.

"2. Как вы считаете, убийство людей и насилие над людьми - это хорошо или плохо?" - Ответ зависит от обстоятельств. Бывают ситуации, когда убийство людей и насилие над людьми - это хорошо. Например, убийство Гитлера и насилие над Чикатило. Разумеется, Гитлер или Чикатило со мной не согласились бы. А Вы?

Теперь по тексту:

"Никто его [Цурэна Правдивого], заметьте, не похищал. Сам уехал, легально, на корабле". - Поддавшись на уговоры своего большого друга и ценителя дона Руматы, не так ли? А если бы дон Румата не уговаривал Цурэна Правдивого - Вы можете предсказать, чем бы обогатился Арканар? Разумеется, Вы скажете, что в конце концов Цурэна бы просто убили. Возможно. Во всяком случае, Цурэн делал всё, чтобы спровоцировать патриотических личностей на мордобой. (Вот интересно, что такого непатриотичного и "откровенно разрушительного" он писал? Не припомню, чтобы АБС говорили об этом что-то конкретное. "Прощай, немытый Арканар"? "По Икающему лесу, чёрной молнии подобный, гордо рыщет Вепрь Ы. Глупый Рэба робко прячет..."?).

Но даже если бы Цурэн довыступался до самоубийства руками своих соотечественников, то Вы можете предсказать, как отразилась бы его смерть на культуре Арканара? Вы можете с уверенностью сказать, что его смерть не заставила бы кого-нибудь написать "Погиб поэт, невольник чести"? Думаете, падающие на душу цурэновы осенние листья долетят до Арканара из-за бугра (если за бугром из Цурэна вообще будут сыпаться листья)?

"А отец Кабани просто пропал, и никто его не ищет". - Вы считаете, что дон Рэба не ищет отца Кабани, с его-то талантом изобретать колючки и мясокрутки? Право, лично мне дон Рэба показался более хозяйственным человеком.

"...почему вы называете это топорной работой, и зачем вам необходимо искать проколы в работе землян и вдобавок оценивать эти проколы негативно". - Я думал, что это ясно из моих предыдущих постингов. Потому, что я считаю эксперименты землян над чужой историей аморальными, неизбежно ведущими к крови и как следствие - свидетельствующими о незрелости земного "полуденного" общества. Упомянутые Вами поиск проколов и их негативная оценка призваны лишь продемонстрировать вышесказанное.

"К противостоянию Рэбы и Руматы, я думаю, привело не то, что Румата похищал книгочеев, а то, что Рэба их убивал". - А Вы не допускаете мысли, что действия и само появление Рэбы явились реакцией на действия Руматы и прочих "благодетелей"? Вы сами писали, что земляне хозяйничают на планете более двадцати лет, тогда как Рэба "вынырнул из каких-то заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии" всего за три года до описываемых событий. Согласитесь, вполне можно допустить, что инспирированный землянами расцвет "книгочейства" был инстинктивно воспринят обществом как угроза слишком быстрого развития, который может привести к губительным последствиям. (Вспомните хотя бы всплеск развития человечества на рубеже XIX - XX веков и последовавшую за ним Первую мировую с её газами и пулемётами - уж в Институте Экспериментальной Истории-то такие вещи должны были знать).

"Ваше предположение о том, что лишнее золото могло подорвать арканарскую экономику, уже высказывалось прежде. Тогда оно было проанализировано с точки зрения экономтеории и отвергнуто". - Был бы признателен за ссылку. До сих пор я думал, что выпускаемая не государством, а посторонними лицами валюта (чистое золото в том числе) обесценивает настоящую валюту и подрывает национальную экономику.

"Если же они действительно исповедовали принцип бескровного вмешательства, то должны были избрать способ, полностью исключавший недоумение аборигенов по поводу необычности ухода Пушкина". - Во-первых, непонятно, какая кровь могла бы пролиться, если бы Пушкина увезли на вертолете". - Во-первых, в моих словах речь идёт не о крови (перечитайте мой постинг), а о последствиях для общества противоестественного исчезновения Пушкина. "Вознесённый на небо" или "низвергнутый в ад" Пушкин имел бы сейчас совсем другой образ в России, чем тот, который мы имеем.

"Во-вторых, мне кажется странной сама идея, оценивать поведение коммунаров в ТББ на основании ситуации, выдуманной вами с начала до конца". - Во-вторых, ситуация была выдумана не мной. Если я не ошибаюсь, о Пушкине впервые заговорил ув. Олег Л. (сообщение 18148, "Я бы не возражал, если бы инопланетяне вмешались и спасли Пушкина..."). Что же до идеи, то она не кажется мне странной. По-моему, аналогия вполне правомерная. Чем сверхъестественное похищение Араты Горбатого или любого видного представителя Арканара принципиально отличается от сверъхестественного похищения Александра Сергеевича или любого видного представителя России?

О легендах. "Вряд ли вертолет был страшнее, чем пресловутый Вепрь Ы. В общем, это не большее вмешательство, чем придуманная Руматой история о доне Рэбе, завалившем двенадцать разбойников". - Вряд ли свидетельству стражников поверили меньше, чем придуманной Руматой истории, тем более что Румата тут же оговорился об источнике своей истории - знаменитом дураке и врале доне Сэра. Думаю, что дон Рэба всё же отличал истории дурака и враля дона Сэры от свидетельств сразу нескольких очевидцев - что и подтвердил в своём разговоре с Руматой. То есть небрежное вмешательство имело место и оставило следы.

О высокомерии. "Во-первых, Антон играет роль имперского аристократа, для которого высокомерие - необходимая черта личности, и произносить высокомерные фразы - условие правдоподобной игры". - Во-первых, Антон произносит высокомерные фразы не только вслух. Он произносит их и про себя, и едва ли не чаще, чем вслух. А когда человек ДУМАЕТ и ГОВОРИТ высокомерно - это значит, что он высокомерен.

"Во-вторых, раздражение Антона - следствие фрустрации, которую он испытывает". - Во-вторых, если он - бесстрастный экспериментатор, то не имеет никакого права испытывать фрустрацию. Если же он выступает в роли обычного человека, считающего возможным испытывать фрустрацию, то почему бы не дать ей выход, шарахнув бомбой по всей планете?

"Наконец, в третьих, он все же человек и может ошибаться". - В том-то и заключается весь конфликт книги, что он и ему подобные претендуют на функции не человека, а бога - при этом оставаясь хомо имперфектус и ляпая отнюдь не божественные ошибки!

"Антону не плевать на реакцию арканарцев, нет, он прекрасно знает, какая будет реакция (я вижу здесь некоторую разницу) и знает, что ничего страшного, культурно или исторически значимого от этой реакции не произойдет". - Каковое "знание" лишний раз свидетельствует о его непроходимой незрелости.

"В конце концов, мне кажется, что если вы отстаиваете право арканарцев на собственную историю и собственную точку зрения, то вам стоило бы быть последовательным и дать такие же права землянам". - То есть планида (т.е. история) у землян такая - быстренько развиться и экспериментировать себе помаленьку над другими? Ибо имеют возможность, а значит, и право? Воистину, эта точка зрения не менее любопытна, чем концепция "отстойника для жеребцов" ув. Алькора!

Нормал


Нормал
# Дата: 30 Авг 2004 23:05


Сообщение: 18241
Заголовок: Ув. Елене
Отклик на: 18238 Нормалу
Уважаемая Елена!

"Вообще-то я ничего не говорила о венграх-чехах-иракцах и т.д. Речь шла (и у АБС тоже!) о прогрессировании очень отсталых народов, соотношение культур типа Полдень – средневековье и двадцатый век - дикари. Это вовсе не одно и то же, заметьте". - Как Вы думаете, считали ли советские прогрессоры "очень отсталыми" народы, которые или ещё не развились до социализма (например, афганцев) или ещё не освободились от пятен проклятого прошлого и то и дело норовят вернуться в это прошлое (венгров, чехов и т.д.)? По-моему, считали - по крайней мере официально - и всячески экспериментировали с историей этих народов, причём степень их относительной отсталости принципиального значения не имела.

"Жизнь в гармонии с природой предполагает следование следующему алгоритму «благоприятные условия – живность плодится, неблагоприятные – пытается приспособиться, неприспособившиеся вымирают». - В этом алгоритме ключевой момент для нашей дискуссии - "пытается приспособиться". У людей этот момент может включать разные варианты, от швыряния опасной бутылки в пропасть до захвата нужных территорий у соседей.

"Я, между прочим, тоже не называла эту комедию легкомысленной. Легкой – да, называла, но это не одно и то же..." - Извините, я неправильно прочёл использованное Вами слово. Комедия действительно смотрится легко, но пустоты в душе не оставляет. Значит, Вы тоже считаете, что после неё есть о чём поразмышлять? Если да, то я рад, что наши точки зрения сходны.

"Племя передралось из-за «вещи», и от нее решили избавиться, что тут надо было чувствовать инстинктивно?" - Насколько я помню, не "решили", а "решил". Вождь принял решение в одиночку, посидев ночью у костра, глядя на "злую вещь" и размышляя над тем, что эта вещь принесла в его племя за один только день. Я вполне допускаю, что он размышлял и над тем новым явлением, когда члены племени дерутся из-за обладания вещью - и вообще дерутся из-за чего бы то ни было. Он это не только почувствовал, но и высказал своему племени утром, прежде чем отправиться в путь.

"И потом, испытание неравенством обладания чем-либо никак не минует это племя, это просто невозможно". - Почему? Судя по фильму, до сих пор бушмены прекрасно обходились без бутылки. Равно как и арканарцы обходились без "Мидасов" и неравенства обладания ими.

"Ну нашли бы они камень, а не бутылку... Неравенство все равно возникнет, расслоение будет, все это еще впереди и совершенно неизбежно". - И опять я не вполне согласен с Вами. Во-первых, камней в Калахари нет. Диктор прямо говорит об этом: "They live in a soft world" ("Они живут в мягком мире"). Но даже если бы бушмены вышли за пределы пустыни и наткнулись на камни, то (а) камни были бы восприняты как деталь местного ландшафта (пусть "жёсткого", "злого", но естественного, к которому они сами пришли и от которого всегда можно уйти), а не как свалившийся с неба дар сумасшедших богов; (б)камней наверняка хватило бы на всех, т.е. неравенства не возникло бы.

"(Мы-то с Вами, в отличие от дикарей, это понимаем...)" - Видимо, я, увы, недалеко ушёл от дикаря. Я искренне не понимаю, почему в раю (в данном случае в пустыне Калахари, где всем всего хватает) должны возникнуть отношения имущественного неравенства.

"Контакты с «большой» цивилизацией, между прочим, тоже неизбежны... Просто у бушменов оказалось нечего взять – по крайней мере пока, - а то бы их уже давно споили за пушнину или перебили за алмазы". - Снова возвращаясь к "ТББ" в данном контексте - интересно, а что "оказалось есть чего взять" у арканарцев? Дешёвый материал для экспериментов над историей и доказательства базисной теории?

Нормал
Отклики: 18246 Нормалу


Следопыт
# Дата: 31 Авг 2004 05:25


Сообщение: 18244
Заголовок: Можно
Отклик на: 18236 Можно вопрос?
Понимаете ли, у меня создалось впечатление, что «выпрямление истории других цивилизаций» - это бесконечное занятие, которое в принципе никогда не сможет достичь поставленной цели. Допустим, прогрессоры смогут через 5-6 веков подтянуть Арканар до того уровня развития, на котором находилась коммунистическая Земля в 22-ом веке. Ну и что? Ведь земное человечество за этот период уйдет уже далеко вперед! Разрыв между цивилизациями при этом не сократится, а только возрастет, т.к. прогресс на Земле с каждым веком набирает все более стремительный темп. Если верить Комову и другим сторонникам теории «вертикального прогресса», то к тому времени человечество поднимется уже в такие заоблачные дали, которые мы даже и представить себе не можем. Значит, придется опять тащить подопечную цивилизацию за собой, переводить ее на новый виток исторической спирали и так далее…
Но главная беда даже не в этом. Меня больше волнует не судьба «прогрессируемой» цивилизации, а то, что произойдет с душами самих прогрессоров. По мере развития и укрепления организаций, занимающихся «выпрямлением истории», их сотрудники будут все больше и больше втягиваться во внутренние дела аборигенов. На каждом новом этапе вмешательство будет приобретать все более радикальный и более кровавый характер. Так сказать, по принципу «чем дальше в лес – тем больше дров». Этот процесс можно уже проследить и по книгам самих АБС. Сначала на подопечных планетах появляются простые наблюдатели, которые вообще не имеют права вмешиваться (даже если на их глазах Будаха будут избивать ногами). Потом их сменяют историки-экспериментаторы из ИЭИ, которые уже имеют право «бескровного вмешательства». Правда, их возможности пока еще сильно ограничены. Но затем их сменяют прогрессоры, которые вмешиваются все более активно, не смущаясь пролитой крови. Для Пашки из ТББ казалась дикой сама мысль о том, что земляне должны физически устранить дона Рэбу. Через несколько десятков лет представитель Земли на Саракше Рудольф Сикорски уже собственноручно простреливает голову советнику Неизвестных Отцов, т.е. подобные вещи считаются уже вполне нормальными и допустимыми. Еще через какой-то промежуток времени мы можем наблюдать деятельность Корнея Яшмаа на Гиганде (см. Парень из преисподней), который устраивает революции и перекраивает границы между государствами. Кровавая мясорубка все сильнее затягивает души землян… Кроме того, необходимо учитывать еще такой фактор как Власть. Ведь не зря же сказано: «власть развращает человека, абсолютная власть развращает абсолютно». В руках у прогрессоров оказывается чудовищная, невероятная власть над подопечными мирами. Подобными возможностями не обладал никакой император древности! Чтобы устоять против искушения, надо быть святым. А святых, как известно, в природе не бывает.
Между тем основная-то масса человечества продолжает идти по пути дальнейшей гуманизации и нравственного совершенствования. И что же мы получаем в итоге? Огромное количество людей, воспитанных в духе «инстинктивного гуманизма», которые в принципе не способны на насилие. И рядом с ними – небольшая каста «профессионалов», замаранных кровью с ног до головы и развращенных абсолютной властью над целыми народами. Большинство землян этих «профессионалов» не любит и те, в свою очередь, тоже не испытывают к человечеству особо теплых чувств…
Жутковатая картинка вырисовывается, не правда ли?


Олег Л
# Дата: 31 Авг 2004 07:36


Сообщение: 18245
Заголовок: Пара замечаний.
Отклик на: 18239 Ув. Антону С.
re: "Право, лично мне дон Рэба показался более хозяйственным человеком."
+ " 2. Как вы считаете, убийство людей и насилие над людьми - это хорошо или плохо?" - Ответ зависит от обстоятельств. Бывают ситуации, когда убийство людей и насилие над людьми - это хорошо. Например, убийство Гитлера ..."

Гитлер, между прочим тоже оказался очень "хозяйственным человеком".
Никогда не задумывались чем покорил Гитлер такую рациональную и думающую нацию, как немцы?
1. В годы Великой депрессии (действительно страшной! "Гроздья гнева" Стейнбека и др.) он дал немцам работу. Безработицы в гитлеровской Германии не было.
2. После глубочайшего унижения, испытанного по итогам 1-й мировой войны, он дал немцам великую национальную идею.

Можно еще что-нибудь придумать, конечно, но и этого достаточно.

А вы его - под нож!
Между прочим параллель Рэба - фашизм в книжке очевидна.

re: "Чем сверхъестественное похищение Араты Горбатого или любого видного представителя Арканара принципиально отличается от сверъхестественного похищения Александра Сергеевича или любого видного представителя России?"

Договорились же - никто никого не похищал! см. пост № 18234 :)




Елена
# Дата: 31 Авг 2004 08:08


Сообщение: 18246
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 18241 Ув. Елене
Уважаемый Нормал!

Во-первых, еще раз повторю – я не собираюсь говорить о взаимоотношениях современных вполне развитых государств. И вообще считаю – в свете обсуждения «ТББ» - это оффтопиком.

Теперь еще раз о комедии.
«Комедия действительно смотрится легко, но пустоты в душе не оставляет. Значит, Вы тоже считаете, что после неё есть о чём поразмышлять? Если да, то я рад, что наши точки зрения сходны.»

Конечно, есть о чем поразмышлять. Меня лично после просмотра посетили мысли о суетности существования цивилизованного человека. Не сказать, конечно, чтобы это было таким уж откровением. И вообще смотрится интересно столкновение стольких миров – людей с Запада, бушменов, революционных бандитов и цивилизованных африканцев... Но опять же повторюсь – я воспринимаю картинку жизни бушменов, нарисованную создателями фильма, исключительно как придуманную для создания контраста. Настоящие бушмены так не живут – выкопали корешок, съели, поплясали, посмеялись, посмотрели на Луну, легли спать... Идиллия. Что там можно вспомнить из советского кинематографа – «Кубанских казаков», наверное – тоже полное счастье... Я думаю, на самом деле жизнь людей первобытного коммунизма достаточно тяжела. Вы же считаете, что это рай. А сами не хотели бы так пожить? Только, как в анекдоте, учтите, что это – демо-версия...

Относительно пресловутой бутылки... Хорошо, пусть в их «мягкий» мир упал бы небольшой (кило-полтора) метеорит... И вообще, относительно «мягкости» мира, в котором, якобы, бутылка представляет собой какое-то исключение. Они же там охотятся и едят животных, включая (см. вторую серию), по случаю, и слонов, стало быть у них должны быть в обиходе кости и бивни – достаточно твердый материал. Так что про бутылку – это просто шутка киношников... И между прочим, если взяться рассматривать эту ситуацию под таким углом, под каким Вы смотрите на землян в «ТББ», можно сказать и так – да это просто форменное издевательство над дикарями – вот, мол, дураки, носятся со стеклотарой как мартышка с очками... Извините, но когда Вы пытаетесь приравнять Мир Полудня и современное человечество и пишете про Арканар, что для землян Мира Полдня это, возможно, «дешёвый материал для экспериментов над историей и доказательства базисной теории», ощущение не из приятных. Я-то воспринимаю книгу по-другому – как боль человека, который понимает, что ничего сделать нельзя, но и смотреть на все творящееся беспристрастно не может.

Вполне возможно, общество Мира Полдня – незрелое. Скорее всего. Так сказать, зрелее нашего, но все равно пока не дошло до кондиции... Да и что такое «зрелое общество»? То, которое дошло в своем развитии до понимания того, что вмешиваться во что-либо неразумно, бессмысленно и вообще накладно? И способно, оказавшись по случаю поблизости, с космическим спокойствием разглядывать, как, например, на третьей планете от желтой окраинной звезды некие страны в первой половине местного двадцатого века строят концлагеря и уничтожают в них своих граждан? Смаковать детали, писать на видео, чтобы показать дома, вернувшись из галактического отпуска? Боюсь, такое «созревшее» общество начнет быстро загнивать и долго не протянет...

PS Доказывать Вам, что бушмены не могут вечно жить в первобытном коммунизме, я не берусь – для меня это очевидно, и потому обсуждать скучно. Но вообще-то цивилизация туда уже пришла – не так давно по телевизору промелькнул сюжет о том, как они переселяются в палаточные лагеря. Выглядели они при этом совсем как мы – т.е. были одеты в текстиль и нагружены котомками... Не знаю, какая судьба ждет их дальше...


Олег Л
# Дата: 31 Авг 2004 08:28


Сообщение: 18247
Заголовок: Никакой жути
Отклик на: 18244 Можно
ИМХО, там в книжке все написано, спорить не нужно.
Там где "ну тогда оставь нас в покое" и т.д. (не помню текст дословно)
И ответ Руматы "Не могу..."
И глаза Киры.
Кира (не землянка)- поняла Румату. Сердцем. А сердце - вернее разума. Чему прямое подтверждение этот затянувшийся оффтпик про невмешательство в совсем другой теме.

Кто вообще сказал, что вмешательство - это трагедия для Арканара?
Никакой трагедии. Арканар был и будет какой есть, что и по книжке уже в самом конце видно.
А вот для Антона в частности и для землян вообще - это трагедия. Потому как ...(далее по тексту ТББ то место, что чуть выше процитировано).
Земляне пытаются не вмешиваться и не могут не вмешаться.
А Арканар - живет себе.
(Только про Рэбу не надо. Рэбой больше, Рэбой меньше, есть еще Орден, Цупики, а по сути - всё одно).


Следопыт
# Дата: 31 Авг 2004 08:56


Сообщение: 18248
Заголовок: Прогрессоры в Африке.
«Во-вторых, зря Вы думаете, что если бы они [«дикие» племена] были несчастны и почувствовали угрозу вымирания, они бы приняли меры. С чего бы вдруг они почувствовали бы угрозу вымирания и приняли бы меры? Жизнь в гармонии с природой предполагает следование следующему алгоритму «благоприятные условия – живность плодится, неблагоприятные – пытается приспособиться, неприспособившиеся вымирают». Вот это природная гармония и есть»

Понимаете ли, «природная гармония» хоть и жестока, но целесообразна. По крайней мере, наши предки жили в таких условиях в течение сотен поколений и не считали себя очень уж несчастными. Африканские племена могли бы и до сих пор жить «в гармонии с природой», но вмешались белые прогрессоры. Сейчас уже даже не важно, чем именно они руководствовались – бескорыстным желанием помочь или более меркантильными соображениями… Факт тот, что они привнесли на черный континент некоторые достижения западной цивилизации (в частности, в области медицины), в результате чего естественное равновесие нарушилось: детская смертность сократилась, население резко выросло, в результате чего Африка и оказалась в состоянии гуманитарной катастрофы. Существующий уровень техники и культура земледелия не могут обеспечить пропитанием все возрастающее население (тем более, что экологические ресурсы Африки в значительной степени оказались подорваны благодаря индустриальной деятельности тех же бледнолицых братьев). Следовательно, остается единственный способ регулирования своей численности – резня. Что мы и наблюдаем. Геноцид в Руанде в 1994 г., когда за пару недель было уничтожено около миллиона человек, гражданская война в Конго, унесшая уже более четырех миллионов жизней… А население все равно продолжает расти (в том числе и благодаря гуманитарным подачкам из развитых стран). Многие эксперты предсказывают уже в ближайшее десятилетие новую полномасштабную войну с еще более страшными жертвами, в которую окажутся втянутыми большинство центральноафриканских стран. И самое главное – помешать этому процессу уже практически невозможно. Закономерный результат прогрессорской деятельности.


Следопыт
# Дата: 31 Авг 2004 10:03


Сообщение: 18249
Заголовок: Никакой жути
Отклик на: 18247 Никакой жути
Извините, уважаемый Олег, но когда Румата говорит «сердце мое полно жалости», то он лукавит (ИМХО). Сердце его действительно полно жалости… к некоторым представителям этого мира. Практически все они (полтора-два десятка человек) перечислены в книге. Ко всему остальному «серому быдлу» он жалости не испытывал, что и подтвердил финал ТББ.


Олег Л
# Дата: 31 Авг 2004 10:22


Сообщение: 18250
Заголовок: Не лукавит. ИМХО
Отклик на: 18249 Никакой жути
В подтверждение беру ту же книжку.
И вообще людям верить надо. :) :(


Следопыт
# Дата: 31 Авг 2004 11:37


Сообщение: 18251
Заголовок: Наверное, я не совсем точно выразился.
Отклик на: 18250 Не лукавит. ИМХО
«Лукавит» не в том смысле, что сознательно кого-то обманывает. Просто старается казаться самому себе лучше, чем есть на самом деле. Вполне обычное свойство человеческой психики.


Зануда
# Дата: 31 Авг 2004 11:54


Сообщение: 18252
Заголовок: Товарищь Следопыт и гармония с природой
Отклик на: 18248 Прогрессоры в Африке.
Следопыт, Нормал и прочие рассуждатели о гармонии с природой просто обчитались пересказов старой (давным давно разоблачённой и высмеянной) теории Жана Жака Руссо о Счастливом Дикаре. "Гармония с природой" выдумана из головы сытыми и хорошо отмытыми
евро-американскими буржуа.
Для первых антропологов, всерьёз занявшихся исследованием быта и культуры "счастливых дикарей, было потрясением узнать об инфантициде - новорожденных детей (а их много, ибо ни презервативов ни других предохраняющих средств у первобытных племён нет), угрожающих изменению состава популяции, просто выкидывают в кучи отбросов - на границе каждой первобытоной деревни имеются груды вонючих отбросов и деревни всё время перемещаются не из романтической стасти к странствию, а из-за невозможности долго жить рядом с источником инфекции. Убийство детей, убийство стариков... Это был, счастливая жизнь в гармонии с природой. Кроме того, у первобытных племён в ходу межплеменные войны, включающие поголовное уничтожение побеждённого племени. Тот ужас в Руанде, о котором со страстью повествует товарищ Следопыт - это всего лишь традионная межплеменная война, не заимствованная у цивилизаторов, а самая что ни на есть "гармоничная", вытекающая из психологии "счастливого дикаря-бушмена". И до прихода европейцев в Африку такие войны с массовой резнёй были, приход белых людей с их антибиотиками и школами не изменил ничего.
Вообще, это ещё Якопетти в середине 60-х доказал весьма убедительно - влияние белых в Африке преувеличено в глазах самих белых. Африка - чёрный континент и останется таковым.

Но вообще очень трогателен гневный пассаж против "гуманитарных подачек из развитых стран". Да, это прямо из под сердца у доброго Следопыта выравалось. Уж он бы никаких подачек не допустил бы. Пусть дохнут от голода в гармонии с природой.


bazar-wokzal
# Дата: 31 Авг 2004 12:13


Сообщение: 18253
Заголовок: Товарищь Следопыт и гармония с природой
Отклик на: 18252 Товарищь Следопыт и гармония с природой
Африка, может, и останется черной, а вот Америка красной явно не осталась. Возможны разные сценарии... Вряд ли существует универсальное правильное решение - каждый раз от обстоятельств слишком много зависит - люди все-таки.


Зануда
# Дата: 31 Авг 2004 14:23


Сообщение: 18254
Заголовок: Америка России подарила пароход
Отклик на: 18253 Товарищь Следопыт и гармония с природой
Да-да, и Америка не осталась красной, и Сибирь таки не осталась желтой, и даже Европа не осталась неандерталоидной... Только всё это были столкновения до того, как возникла концепция колониализма. А уж за сколько лет до концепции гуманитарной помощи.. страшно сказать.

Речь всё же идёт не о том, как французы устроили резню альбигойцев или как русские истребляли мордву и мерю, а о том, как Европа и США пытались бескровно "цивилизовать" чёрную Африку и как Африка преспокойно отказалась от этого дела. И речь идёт о том, нужно ли продолжать унизительное и почти бессмысленное дело спасения умирающих от голода детей. Следопыт и компания полагает, что не надо. Пусть себе дохнут на здоровье. Сильные выживут в счастливой гармонии с природой, а слабым туда и дорога. А их оппонетны полагают, что всё же надо продолжать попытки спасать тех, кого можно спасти.


bazar-wokzal
# Дата: 31 Авг 2004 14:40


Сообщение: 18255
Заголовок: Америка России подарила пароход
Отклик на: 18254 Америка России подарила пароход
ОК, понял. Может, тогда спасать только тех, кто 1)обречен, то есть не может выжить на месте 2)просит о спасении. И спасать вывозом из плохого места в хорошее, чтобы само спасение не нарушало самобытности того, что осталось. Потому что торговля ворованной гуманитарной помощью таки эту самобытность нарушает. Не хватит места и денег в Европе и Америке? Значит, спасать стоко, на скоко хватит. И не увязывать бескорыстное спасение с контролем над местными ресурсами (в этом землян в Арканаре вроде не уличали).


Зануда
# Дата: 31 Авг 2004 15:05


Сообщение: 18256
Заголовок: Примерно так
Отклик на: 18255 Америка России подарила пароход
Именно так и пытаются спасать в меру возможного, как Вы описали.

Кстати, насчёт самобытности: культ самобытности - это ложный буржуазный культ, любовь к экзотике. Если уж до конца, это колониалистская концепция: Восток есть Восток, а Запад есть Запад.

Культура - это не застывшая глыба мрамора, это движение, непрерывное движение взаимоотношений и связей. Если надо защищать "самобытность" какой-то культуры - это значит, что данная культура уже мертва. А живая культура непрерывно впитывает внешние влияния и за счёт этого развивается, обогащается, усложняется. Любая изолированная культура деградирует, упрощается и уничтожает своих носителей. Исключений история не знает, поэтому призывы создавать резервации для той или иной культуры - для бушменов, русских или басков - это слегка замаскированные призывы к уничтожению той или иной культуры.


Алькор
# Дата: 31 Авг 2004 15:32


Сообщение: 18257
Заголовок: Вообще-то, концепция 'отсталых цивилизаций' в принципе порочна...
... поскольку предполагают некий единственно возможный путь развития любой культуры (либо любой разумной цивилизации в случае межпланетного прогрессорства). Миф об этом едином пути обусловлен с одной стороны своего рода самолюбованием западных историков и историософов, воспринимавших свою собственную культуру в качестве некоего глобального эталона, а с другой -- стремлением упростить модель исторического процесса.

Когда движешься по прямой, то кто-то остается сзади (и является отстающим), а кто-то -- спереди. При движении по плоскости этот кто-то может также просто стоять сбоку. Будет ли он "отстающим" в этом случае?


Paul
# Дата: 31 Авг 2004 17:34


Сообщение: 18258
Заголовок: Движенья нет, сказал мудрец брадатый
Отклик на: 18257 Вообще-то, концепция 'отсталых цивилизаций' в принципе порочна...
Боюсь, ответ заключен в самой постановке вопроса. Если на прямой ны считаете возможным считать свое направление движения "передовым", определяя тем самым обгоняющих и отстающих, то почему бы не ввести подобную "метрику" на плоскости (в n-мерном пространстве)? Берем шимпанзе (или кроманьонца) за начало координат, потом объявляем, что впереди тот, у кого вектор длиннее. Или - впереди тот, у кого максимальное скалярное произведение на наш, абсолютно и безусловно верный, вектор. Вы скажете - произвол? Быть может, несколько больший, чем в случае с прямой, но первый и наиболее принципиальный акт произвола - выбор между плюсом и минусом.

Примечание. На самом деле еще одной проблемой является нормализация системы отсчета. При предвзятом подходе всегда можно придать оси, на которой лежит количество колов времени, потраченное средним индивидуумом на созерцание ползущего по песку таракана, такой вес, что она напрочь забьет всякую там ерунду наподобие продолжительности жизни или энерговооруженности. Вероятно, с этим можно бороться, придавая откладываемым по осям величинам некий сопоставимый (скажем, выражаемый во временных или энергетических величинах) смысл. Часами измеряется время, а временем - жизнь человеческая etc. В противном случае (совсем уже полный произвол при выборе начала координат и единицы измерения) несложно свести к абсурду и линейную систему.


Нормал
# Дата: 31 Авг 2004 17:58


Сообщение: 18259
Заголовок: Никакой трагедии...
Отклик на: 18247 Никакой жути
"И ответ Руматы "Не могу..." И глаза Киры. Кира (не землянка)- поняла Румату".

Ув. Олег Л., я не думаю, что Кира поняла Румату так, как об этом пишете Вы. Мол, бедный ты мой, сердце твоё полно жалости, и бросить-то ты нас, горемышных, никак не можешь, и мучаисси, ажник смотреть больно. Может, рассольчику принести?

По-моему, Кира "глядела на него с ужасом и надеждой" просто потому, что видела живого бога, который сам практически признался в этом перед местным мудрецом. О том, чтобы понимать этого бога, она и не помышляла.


"Кто вообще сказал, что вмешательство - это трагедия для Арканара? Никакой трагедии... Рэбой больше, Рэбой меньше..." - Чудный поход, чудный... ну так и не удивляйтесь, если кузнец Кикус по прозвищу Хромач, насмотревшись на руматовы хождения во дворец с помощью веерной защиты, легонько тюкнет блаародного дона кувалдой по затылку и пойдёт искать других румат. Кто сказал, что вмешательство Арканара в прогрессорство Земли - это трагедия? Никакой трагедии. Руматой больше, Руматой меньше...

Нормал


Алькор
# Дата: 31 Авг 2004 18:01


Сообщение: 18260
Заголовок: И в чем тогда мы будем мерить протяженность 'вектора развития'?
Отклик на: 18258 Движенья нет, сказал мудрец брадатый
Я так понял, что Вы предлагаете использовать в качестве единицы измерения развития количество времени, затраченного некоей эталонной цивилизацией/культурой для достижения заданного уровня при заданной нулевой точке? Ежели так, то такая "норма" (с любыми весовыми коэффициентами), ан мой непросвещенный взгляд, не будет иметь в общем случае физического смысла.

Представьте, что по сфероиду (ну или по плоскости, если нам так будет удобнее) из Москвы в Санкт-Петербург на поезде "Красная стрела" отправляется некий индивид А. Также из Москвы в Санкт-Петербург отправляется индивид Б -- но уже пешком. Корректно ли будет, по-Вашему, сопоставлять их прогресс на основе сравнения времени, которое они находятся в пути? И как сравнить их прогресс с прогрессом индивида Ы, совершающего велосипедный хадж из Москвы в Мекку?


Paul
# Дата: 31 Авг 2004 18:36


Сообщение: 18261
Заголовок: Чем, скажи, измеришь ты глубину мирового океана?
Отклик на: 18260 И в чем тогда мы будем мерить протяженность 'вектора развития'?
Нет, я имел в виду не это. Если оттранслировать этот ваш пример обратно на вашу же одномерную картинку, как я ее понял, то индивид, бомжующий на Московском вокзале, безусловно опередил другого индивида, на всех парах несущегося на верхней полке через Бологое. И оба они напрочь уделали третьего, нарезающего круги вокруг Каабы.

В моей версии речь идет, например (причем попытаюсь сделать пример не слишком одиозным, хотя все равно навскидку и от балды), о системе координат, по одной оси которой отложено [24h минус время, потребное среднему представителю цивилизации, чтобы обеспечить свою суточную потребность в пище, будь то гамбургер или рисовый колобок], а по другой - [время, которое он же в сутки тратит на созерцание цветущей сакуры или альтернативной местной флоры].


Алькор
# Дата: 31 Авг 2004 19:55


Сообщение: 18262
Заголовок: Боюсь, что нужна более сложная система координат
Отклик на: 18261 Чем, скажи, измеришь ты глубину мирового океана?
В моей версии речь идет, например (причем попытаюсь сделать пример не слишком одиозным, хотя все равно навскидку и от балды), о системе координат, по одной оси которой отложено [24h минус время, потребное среднему представителю цивилизации, чтобы обеспечить свою суточную потребность в пище, будь то гамбургер или рисовый колобок], а по другой - [время, которое он же в сутки тратит на созерцание цветущей сакуры или альтернативной местной флоры].

В таком виде -- не подойдет. Во-первых, не учитываются разные внешние условия, в которых развиваются разные культуры: одним достаточно руку протянуть, чтобы бананов гроздь сорвать и удовлетворить тем свою потребность в пище, а другие вечную мерзлоту термоядерными реакторами прогревают, чтобы вырастить скудный урожай картошки под догорающим солнышком спектрального класса М5... Во-вторых, эстетические потребности (ежели я правильно понял про сакуру) -- тоже не абсолют. Одни на сакуру любуются, другие наслаждаются звуками художественной мультиотрыжки, третьи на досуге интегралы берут и множества Мандельброта в уме обсчитывают... Нет объективного критерия, увы...

Понимаю, что Вы своим примером хотели передать принцип оценки степени развития цивилизации по объективным критериям, а не предлагать эти самые критерии. Проинцип хорош, но существуют ли эти самые критерии? Боюсь, что все они завязаны на некий "смысл жизни/существования цивилизации" -- понятие абстрактное и крайне субъективное.


Олег Л
# Дата: 1 Сен 2004 03:13


Сообщение: 18265
Заголовок: 1. Корень проблемы
Отклик на: 18259 Никакой трагедии...
Вашей, ув. Нормал или, например, ув. Следопыта - в непонимании.
Вам проще понять дона нашего Рэбу, чем Румату. А значит ничего Вы не поняли и в книжке. Извините. Ищете черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.
Предвидя Ваш следующий вопрос - отвечаю: да я его понимаю. Можно сказать близко знаком. И не с одним. Таких Румат в России было не меньше, чем Педров в Бразилии. Теперь повывелись. Кто-то стал веселым/грустным/злым циником, кто-то преквалифицировался в Пампы, кто-то в Рэбы (увы). Кто-то - вообще пофигистом. А вот Рэба живет и здравствует. И именно Рэбой пытаются сейчас мерять Румату. Видимо понять Рэбу сейчас гораздо проще, чем шестидесятников (и не только наших отечественных. Мир не одни русские(в широком смысле) переделывать пытались).
Предвидя Ваш следующий вопрос отвечаю - нет я не шестидесятник. Опоздал.
Лучшая рекомендация - почитайте внимательно книги АБС и то, что о них написано. Постарайтесь понять этих людей, и может быть Вы лучше поймете их персонажей. Взгляните на события с позиции человека прошлого века. И не ищите там того, чего нет.
Поверить - значит понять.
Понять - значит простить.
Простить ... Ну в общем - это к Библии уже.

2. "Кто вообще сказал, что вмешательство - это трагедия для Арканара? Никакой трагедии... Рэбой больше, Рэбой меньше..."
- замечательный пример выборочного "цитирования" в процессе спора. Чапек радуется. Жванецкий ухмыляется.
Ай-яй-яй! :)

3. По-моему, Кира "глядела на него с ужасом и надеждой" просто потому, что видела живого бога, который сам практически признался в этом перед местным мудрецом. О том, чтобы понимать этого бога, она и не помышляла.

Стругацкие "Понедельник.." Баал Саваофович Один.
В.Рыбаков "Человек напротив"

Богом очень быть трудно. Просто невозможно.
Это и поняла Кира. "С ужасом и надеждой".
Кстати, почитайте Библию. Румата отдыхает. (Прости Господи!)
Бога понять невозможно. Но Румата - то не Бог.


Нормал
# Дата: 1 Сен 2004 07:31


Сообщение: 18266
Заголовок: Ув. Олегу Л.
Отклик на: 18265 1. Корень проблемы
Что ж... будучи человеком воспитанным, великодушным и законопослушным (привет г-ну Швидлеру!), я, пожалуй, оставлю без должного внимания Ваш поучительный и самоуверенный тон. Хотя, признаюсь, руки очень чешутся.

Давайте пройдёмся по Вашему постингу.

1. "...ничего Вы не поняли и в книжке. Извините". - Извините, извинить не могу. С чего Вы взяли, что именно Вы поняли книжку, а кто-то другой - не понял? Вы один из авторов книжки? Если да, то снимаю шляпу и нижайше прошу прощения. Если нет, то... ну, Вы поняли.

2. "Ищете черную кошку в темной комнате, когда ее там нет". - Гениально сказано! Конфуций отдыхает!

3. "Таких Румат в России было не меньше, чем Педров в Бразилии". - Гм... "они ка-ак прыгнут!!!" И что, все эти руматы придерживались философии Руматы Эсторского? Мол, даёшь Экспериментальную историю - спасай книгочеев, круши серую массу, поучай кузнецов, строй подлянки донам Рэбам, а не получится - всегда можно смыться на Землю, кушать землянику и в видах раскаяния показывать добрым землянам испачканные руки? Если Вы таких румат имели в виду, то я не вижу ничего удивительного в том, что погибла могучая страна, в которой их было не меньше, чем Педров в Бразилии.

4. "Видимо понять Рэбу сейчас гораздо проще, чем шестидесятников" - Я понимаю Вашу скорбь, но спросите себя: ПОЧЕМУ сейчас понять Рэбу сейчас гораздо проще, чем шестидесятников? Не потому ли, что руматы не справились со своей задачей? А может, наоборот - потому, что справились?

5. "Лучшая рекомендация - почитайте внимательно книги АБС и то, что о них написано". - Благодарю Вас и, в свою очередь, возвращаю эту рекомендацию тому, кто её даёт.

6. "Поверить - значит понять. Понять - значит простить." - РЕШИТЕЛЬНО не согласен ни с первым, ни со вторым. Спросите любого верующего, много ли он(а) понимает в своём боге. Самое разумное, что Вы услышите в ответ, это глубокомысленное "неисповедимы пути господни...". Вы сами пишете об этом в своём письме - "Бога понять невозможно". А значит, невозможно в него и поверить? То есть Вы хотите сказать, что все верующие просто валяют дурака?

Насчёт понимания как прощения - вот Вам, Вашей же монетой: Вы говорите, что понимаете Румату. Значит ли это, что Вы прощаете ему кровь тех, кого он убил по дороге во дворец?

7. "Кто вообще сказал, что вмешательство - это трагедия для Арканара? Никакой трагедии... Рэбой больше, Рэбой меньше..." - "замечательный пример выборочного "цитирования" в процессе спора". - Приводить весь Ваш постинг в своём ответе я не счёл целесообразным. Будьте добры, поясните, в чём именно Вы не согласны с моим выбором сказанных Вами слов? Может быть, фразами "вмешательство - это трагедия для Арканара? Никакой трагедии" и "Рэбой больше, Рэбой меньше" Вы хотели сказать что-то другое?

8. "Богом очень быть трудно. Просто невозможно. Это и поняла Кира. "С ужасом и надеждой". - Из чего это следует? Пожалуйста, приведите то место в тексте "ТББ", где говорится, что Кира поняла именно это. Только больше не ссылайтесь на её взгляд с ужасом и надеждой. Этот взгляд может присутствовать во многих ситуациях, с Руматой никак не связанных. Например, в ситуации с заглохшим мотором на пустынной дороге в ночном январском лесу. Или с врачом, объявившим Вам, что Вы, по его мнению, больны... гм... ну, выберите что-нибудь на свой вкус.

9. "Но Румата - то не Бог". - Но берёт на себя роль бога. В этом, на мой взгляд, и состоит главный конфликт книги. Об этом здесь уже говорили много-много раз.

Нормал


Следопыт
# Дата: 1 Сен 2004 07:33


Сообщение: 18267
Заголовок: Господинъ Зануда и черный континент
Отклик на: 18252 Товарищь Следопыт и гармония с природой
В условиях «природной гармонии» убийство миллиона человек в Руанде не могло бы состояться уже хотя бы потому, что при естественном ходе событий на такой маленькой территории НЕ БЫЛО БЫ миллиона жителей. Они бы просто не смогли родиться, вырасти и заселить всю эту территорию. Принципы саморегулирования численности первобытных обществ Вы, товарищ ВРИО научного консультанта, нам очень хорошо объяснили (а я, кстати, и не отрицал, что природная гармония очень жестока). Перенаселение экологической ниши стало возможным ТОЛЬКО благодаря воздействию белых цивилизаторов.
А насчет гуманитарных подачек… Да, конечно же, гораздо более трогательно сначала вломиться без приглашения на чужой континент, выкачать из него природные ресурсы, напрогрессировать там черт-знает-чего, нарушить сложившийся демографический баланс, а потом отправлять туда посылки с лекарствами и консервами. Да еще при этом умиляться: ах какой я добрый и жалостливый! И какие же эти дикари неблагодарные!


Зануда
# Дата: 1 Сен 2004 10:50


Сообщение: 18268
Заголовок: В огроде бузина
Отклик на: 18267 Господинъ Зануда и черный континент
"...гораздо более трогательно сначала вломиться без приглашения на чужой континент..." - Вспомните, любезнейший, как ваши предки без приглашения вторглись в Европу, истребили автохтонов до последнего человека, а не далее как ваши родители засрали захваченную территорию (отравили реки, вырубили леса) ну просто до полной потери экологического равновесия. Стыдно, батюшка. А ещё других морали учить претендуете!

"при естественном ходе событий на такой маленькой территории НЕ БЫЛО БЫ миллиона жителей" - Это вы просто не в курсе дела. Миллион там появился именно что в ходе естественных событий, а резня никакого отношения к восстановлению экологического равновесия не имеет. Так же, кстати, как не имело отношения к восстановлению экологического равновесия истребление евреев при нацистах.


Олег Л
# Дата: 1 Сен 2004 11:23


Сообщение: 18269
Заголовок: Бесполезно.
Отклик на: 18266 Ув. Олегу Л.
Имеющий уши - да услышит.

г-н Швидлер, забаньте меня, пожалуйста на месяц - для профилактики. :)


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018