Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Трусость - порок или добродетель?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 23 Авг 2004 09:50


23 Авг 04 - 24 Авг 04


Алан
# Дата: 23 Авг 2004 09:50


Сообщение: 18110
Заголовок: О кроликах и сумочках.
Отклик на: 18106 Реторика из реторты
Здравствуйте, милый Зануда!
См. ответ на Ваш вопрос в отклике Нормала про монастыри. :)
А от себя я добавлю:
Если я, по моему разумению, спасаю женщину от маньяка, а она колотит меня сумочкой по голове за то, что я врезал её мужу, посылает меня "нахрен" и говорит, чтобы я не вмешивался в их семейные ссоры, то какой вывод я, по-вашему, должен сделать? :)
Посмотрел бы я на Вас, если Вы, подобно арканарцам, оказались подопытным кроликом в чужих руках. Пусть даже "чужие" желают кролику "добра". Но Вы заваете одну вещь. То, что является добром с точки зрения "чужих", не обязательно является таковым с точки зрения "кролика". :)

А Вы думали, что я никогда не вмешивался? Зря... В 16 чувствуешь себя героем. :) А потом получаешь сумочкой по голове... Не всегда,конечно. Ха-ха...

О "риторике".
Извините, очепяточка вышла. Я же говорил, что русский лишь мой второй язык. :)


Алан
# Дата: 23 Авг 2004 09:56


Сообщение: 18111
Заголовок: Досамовоспитывались... :)))
Отклик на: 18107 In My Humble Opinion (IMHO)
Генофонд-то хороший, но люди всё-равно плохие. Почему?
Отцы слишком умными были: всё Стругацких читали да меж собой о "высоких материях" спорили...
А дети... Сами должны были самовоспитаться. Вот и досамивоспитывались! : D


Алан
# Дата: 23 Авг 2004 10:08


Сообщение: 18112
Заголовок: Извините, не знаток русского (не)печатного, но...
Отклик на: 18108 Э-э-э... Гм-м-м... Кхе... Гр-р-м... Затруднения?
Здравствуйте, Нормал!

По-моему, так:
Раньше посылали на картошку, теперь на хрен.
Хрен и картошка - корнеплоды. Существительные.
Значит разницы в грамматическом плане нет.
(Правда, в реальности, когда "на картошку" - приятнее.)
Значит - раздельно.

Надеюсь, теперь вопрос отпадёт сам по себе. :)

Искренне Ваш,
Алан.


Зануда
# Дата: 23 Авг 2004 11:48


Сообщение: 18113
Заголовок: Стрелки и пальцы врастопырку
Отклик на: 18109 Монастыри и их уставы.
"...разводить стрелку по своим понятиям..." - Это из блатного жаргона, да? Извините за интимный вопрос, Вы блатной или только приблатнённый? Или просто считаете блатной жаргон романтичным? Интересно, как у Вас сразу определённая лексика всплывает...

Я думаю, что Ваше глупое рассуждение насчёт азиатской страны - это следствие активно распространяемоей сейчас дифференциации "наши" - "не наши", СВОИ (настоящие челдовеки) и ЧУЖИЕ (как бы не совсем люди, да?). Мол, "не брат я тебе, гнида черножопая". Ну, а раз не "брат", раз азиаты - можно спокойно щёлкать туристической камерой, фотографируя умирающих от голода детей. Ведь это "местное общество" - чего вмешиваться-то?

Что же до Руматы, то, вопреки утверждениям весёлого шестнадцатилетнего Алана, книжку, по его признанию, не читавшего, Будах вовсе не возражает против вмешательтва Руматы, вытаскивающего его из подвала Весёлой Башни. Во всяком случае, я не помню сцены, где Будах требовал, чтобы его вернули назад, на дыбу, во имя невмешательства. Зато я помню сцену, когда местные экстремисты требуют от Руматы и его коллег вмешательства, а те отказываются активно вмешиваться. А Вы такую сцену помните?


Зануда
# Дата: 23 Авг 2004 11:59


Сообщение: 18114
Заголовок: О чтении книг и маньяках
Отклик на: 18110 О кроликах и сумочках.
"...говорит, чтобы я не вмешивался в их семейные ссоры, то какой вывод я, по-вашему, должен сделать?" - Я говорил о старике, избиваемом весёлыми ребятами. Они мужья этого старика? Вы хоть понимаете, что я говорю? Или так, шутите с тенью?
"...подобно арканарцам, оказались подопытным кроликом в чужих руках." - Арканарцы оказались кроликами в руках арканарца дона Ребы, передавшего их Святому Ордену, это Вы имеете в виду? Ну, часть жизни я прожил среди кроликов в руках Брежнева, потом был такой Андропов, потом ещё много кто... И все они мне были "чужаки" и ни одна сволочь не желала мне "добра". И что это доказывает? Может, Вы хотите сказать, что "свой барин" хоть и запорет на конюшне насмерть, а всёж-таки по-семейному, по-родному, а от "чужого" и медовая коврижка горька? Тогда я могу вам сказать, что Вы ещё о жизни по телеящику судите, то есть ложно, и ещё вас свои, родненькие, не били сапогом по яйцам.
"А Вы думали, что я никогда не вмешивался?" - Да, думаю. Человек, который хоть кого-то пытался спасти, не станет рассуждать так, как Вы. Так рассуждают те, кто кого-то предали и теперь ищут себе оправданий. Извините за прямоту.


Алан
# Дата: 23 Авг 2004 13:48


Сообщение: 18115
Заголовок: Негодяи тоже имеют право на собстенное мнение. :)
Отклик на: 18114 О чтении книг и маньяках
Здравствуйте.:)

Должен признаться, что Ваша бурная реакция меня несколько удивляет. :) Давайте будем вести себя как интеллигентные люди и не давать волю эмоциям. :) Нервные клетки восстанавливаются, но медленно.
Форум - забавная штука. Его забавность проявляется в том, что оппоненты друг друга не знают и поэтому легко поддаются на провокации. :) Я сказал, что мне 16; а если бы я сказал, что мне 40 и я профессор филологии? Вы бы и тогда считали бы меня ничего не смыслящим в жизни мальчишкой(но тогда бы ваше представление обо мне не соответствовало бы действительности, Вы об этом не подумали?) и продолжали бы оскорблять? :0
Так вот, я не профессор, но ТББ я всё-таки читал :), а телевизор, увы, не смотрю :(.
Моё предложение:
Давайте не будем переходить на личности и обсуждать мои недостатки, комплексы, трусость, подлость, аморальные взгляды и т.п. Я готов признаться во всех грехах и преступлениях, которые Вы вмените мне в вину, мне это не трудно :), лишь бы спор по поводу меня и нечистоплотности моей совести не увёл бы нас в сторону от основной темы. :)
А основная тема - это:
необходимо ли и правомерно ли вмешательство Руматы и Ко. в мир Арканара.
Я считаю, что это не нужно и неправомерно. Вы со мной не согласны.
Давайте опустим сравнение про барина и коврижку, потому что в данном случае "сирый холоп" обрадовался бы помощи со стороны и сам бы молил о ней(хотя это ещё спорный вопрос :)). Арканарцы поступают иначе.
Рэба и Арата, каждый с удовольствием бы приняли инопланетную, "божественную" помощь, но лишь как временное оружие в борьбе за власть. Они были бы против дальнейшего пребывания инопланетян на их территории. :)
Будах вряд ли захотел обратно на дыбу, но это проявление элементарного инстинкта самосохранения, а не не общих убеждений о мире и его устройстве. Будах ПРОТИВ вмешательства. Он говорит - оставьте всё как есть. :)
Румата и Ко. вмешались не только в жизнь Арканара, но в жизнь ВСЕЙ планеты. Если бы Арканар был бы опасен, то рано или поздно другие страны сами бы с ним справились, ведь в другие страны просвящение приходило и без помощи землян.
Вмешиваясь, земляне подгоняют мир чужой планеты под свои убеждения, мешая тем самым самобытности развития планеты и выводя на ней искуственное, самостоятельно нежизнеспособное общество. Чтобы меньше умерло - не аргумент. Природа приветствует жертвы во время естественного отбора и формирования нового вида. Для блага целого иногда необходимо жертвовать частью.
Впрочем, я обо всём этом уже говорил. :)
NB! Мы говорим о ГЛОБАЛЬНЫХ проблемах развития, а следовательно аналогия со стариком и весёлыми ребятами некорректна. :)
Всё вышесказанное - это моя точка зрения. Точка зрения, она потому и ТОЧКА, что она не может быть правильной или неправильной, она может быть или не быть. Я могу лишь РАЗЬЯСНИТЬ её Вам.:) Вы можете поэтому считать меня предателем, негодяем, кем угодно, Ваше право, но это не изменит моего мнения.:)
Я всё сказал, если у Вас есть вопросы по УТОЧНЕНИЮ моего мнения - задавайте, я охотно отвечу(хотя, по-моему я обьяснил свою точку зрения достаточно подробно и не вижу более причин для спора, тем более в таком тоне :)).

Алан. :)


Пришелец Константин
# Дата: 23 Авг 2004 17:21


Сообщение: 18117
Заголовок: ИМХА
Отклик на: 18107 In My Humble Opinion (IMHO)
ИМХО - Истинное Мнение, Хрен Оспоришь.

;о)-->


Пришелец Константин
# Дата: 23 Авг 2004 17:22


Сообщение: 18118
Заголовок: Антон ибн Румате д'Эстор - Институт Экспериментальной Истории = (+)
= Максим Каммерер ("Обитаемый остров").
Вроде бы так.

По-моему, в "Обитаемом острове" содержится ответ - как бы повел себя Антон-Румата, окажись он где-нибудь на планете "третьего мира" без поддержки ИЭИ за плечами.

И ответ явно не в пользу Антона-Руматы Арканарского. Максим-то повежливее с аборигенами был. Поуважительнее.


Нормал
# Дата: 23 Авг 2004 17:53


Сообщение: 18119
Заголовок: Где хрен, где картошка...
Отклик на: 18112 Извините, не знаток русского (не)печатного, но...
Ув. Алан,

Да, раньше посылали на картошку. Но это вряд ли носило столь посылательный характер, как посылание на хрен. К тому же вряд ли под "хреном" при посылании имеется в виду безобидное растение.

Я написал "нахрен" слитно по аналогии с такими конструкциями русского языка, как "напрочь" или хотя бы "наголову" ("разбить наголову"). Согласитесь, что "иди напрочь" более созвучно с "иди нахрен", чем "иди на картошку".

Впрочем, вполне допускаю, что в области правописания лексики сниженного стиля имеются свои собственные правила, не подчиняющиеся общим правилам языка - или пока не имеется признанных авторитетов.

С любопытством,

Нормал


Нормал
# Дата: 23 Авг 2004 18:24


Сообщение: 18120
Заголовок: Стрелки и пальцы врастопырку
Отклик на: 18113 Стрелки и пальцы врастопырку
"...разводить стрелку по своим понятиям..." - "Это из блатного жаргона, да?" - К сожалению, выстребаны действительно обстряхнулись, и этим жаргоном сейчас вовсю пользуется огромная часть населения России. Неоправданно огромная. Я воспользовался им, пытаясь более выпукло обозначить упомянутую Вами криминальную ситуацию.

"Интересно, как у Вас сразу определённая лексика всплывает..." - К счастью, не сразу. Только при вполне определённых обстоятельствах и только при необходимости.

"Я думаю, что Ваше глупое рассуждение насчёт азиатской страны - это следствие активно распространяемоей сейчас дифференциации "наши" - "не наши", СВОИ (настоящие челдовеки) и ЧУЖИЕ (как бы не совсем люди, да?)". - "Глупое" оставляю на Вашей совести. Что же до дифференциации, то не я её придумал. Как бы ни хотелось быть общечеловеком, реальность диктует обратное. К тому же Ваше эмоциональное рассуждение не ответило на мой предыдущий постинг. Повторю свой вопрос: находясь в азиатской стране и став свидетелем избиения старика или женщины, Вы вмешаетесь?

"Будах вовсе не возражает против вмешательтва Руматы" -
" - ...оставь нас и дай нам идти своей дорогой" (доктор Будах, "ТББ", конец Главы 8).

"я помню сцену, когда местные экстремисты требуют от Руматы и его коллег вмешательства, а те отказываются активно вмешиваться". - Румата очень ясно говорит по крайней мере об одной причине отказа:
"- Я приведу вам только один довод. Он ничтожен по сравнению с главным, но зато вы поймете его. Вы живучи, славный Арата, но вы тоже смертны; и если вы погибнете, если молнии перейдут в другие руки..."

Милый добрый Румата. Показал дитю погремушку и спрятал. Могу предположить, что среди других причин его отказа было и опасение давать в руки братьев по разуму технологии, могущие в скором будущем сделать их конкурентами по разуму... вполне по-земному, где некто ни секунды не колеблется переломать косточки дитю только из-за подозрения, что у того тоже уже есть погремушка.

Нормал


Зануда
# Дата: 23 Авг 2004 18:47


Сообщение: 18121
Заголовок: Кто такие негодяи и почему они имеют собственное мнение?
Отклик на: 18115 Негодяи тоже имеют право на собстенное мнение. :)
"Ваша бурная реакция..." - Не бурная, нет. Вялая реакция, вялая...
"вести себя как интеллигентные люди..." - Не желаю. Я неинтеллигентен.
"Вы бы и тогда считали бы меня ничего не смыслящим в жизни мальчишкой..." - Да. Здесь, на форуме, я видел сорокалетних мальчишек, говоривших ещё более инфантильные глупости, чем Вы. Возраст не делает мальчишку взрослым человеком.
"ТББ я всё-таки читал" - Непохоже.
"телевизор, увы, не смотрю" - Непохоже.
"Давайте не будем переходить на личности и обсуждать мои недостатки..." - Вы первый начали резвиться по поводу своего возраста, комплеков и пр., а не ваши оппоненты. Впрочем, если Вы одумались, то это уже не важно. Не будем переходить на личности.
"...необходимо ли и правомерно ли вмешательство Руматы и Ко. в мир Арканара..." - А Румата не вмешивается. И Ко не вмешивается. Совсем наоборот. И в этом один из конфликтов повести.
"Давайте опустим сравнение про барина и коврижку, потому что в данном случае "сирый холоп" обрадовался бы помощи со стороны..." - Другими словами, Вам не нравится мой аргумент, потому что он подверждает мою, а не Вашу, правоту, и при этом контраргументов у Вас нет. Но я в поддавки не играю и фору Вам давать не собираюсь.
"Они были бы против дальнейшего пребывания инопланетян на их территории." - Про это братьями Стругацкими написан короткий рассказ "Бедные злые люди".
"Будах ПРОТИВ вмешательства." - Какого вмешательства? Конкретизируйте.
"Румата и Ко. вмешались не только в жизнь Арканара, но в жизнь ВСЕЙ планеты." - Как? Конкретизируйте примером из текста повести.
"земляне подгоняют мир чужой планеты под свои убеждения, мешая тем самым самобытности" - Где? Конкретизируйте примером из текста повести.
"Природа приветствует жертвы во время естественного отбора и формирования нового вида. Для блага целого иногда необходимо жертвовать частью." - Да, это социал-дарвинизм, знаю. При чём здесь "Трудно быть богом"?
"...аналогия со стариком и весёлыми ребятами некорректна..." - Потому что приятно и легко рассуждать в целом (об этом есть в повести весьма ядовитое рассуждение), но когда чувствуешь смрад от конкретных трупов, валяющихся на конкретных перекрёстках, почему-то начинаешь думать о личной ответсвенности за происходящее.
"Всё вышесказанное - это моя точка зрения." - Опять на личности... На это я могу Вам ответить, что шведский дипломат Рауль Валленберг вмешивался в совершенно его не касающуюся ситуацию в Третьей Империи, мешая нацистам заниматься их внутренним делом - истреблением евреев (примерно так же, как Румата в повести Стругацких мешал Министерству Охраны Короны истреблять грамотеев). Из сказанного Вами надо полагать, Вы Валленберга резко осуждаете. Разве Вы негодяй или предатель? Просто конформист.
"задавайте, я охотно отвечу" - А чего спрашивать? И так ясно, что что Вы весёлый и смелый сторонник антиглобализма. Такой, как все.


Зануда
# Дата: 23 Авг 2004 19:11


Сообщение: 18122
Заголовок: ?
Отклик на: 18120 Стрелки и пальцы врастопырку
"этим жаргоном сейчас вовсю пользуется огромная часть населения России" - Понятно. И Вы - в огромном большинстве. Да, наверно, это приятно - быть в огромном большинстве...
"только при необходимости" - Ясно. В данном случае - для доходчивости. Чтобы собеседник знал, с кем дело имеет - с представителем огромного большинства. Теперь понимаю.
"Глупое" оставляю на Вашей совести." - Спасибо. А то я уж извиняться собрался. Пусть остаётся на моей совести.
"Как бы ни хотелось быть общечеловеком, реальность диктует обратное." - У Шекспира в одной из его лучших пьес - "Король Лир" - один из самых отвратительных персонажей говорит почти Вашими словами: "Повиноваться должен человек веленьям века". Конечно, это тоже позиция.
"Повторю свой вопрос: находясь в азиатской стране и став свидетелем избиения старика или женщины, Вы вмешаетесь?" - Да. Иначе меня потом замучает совесть. Я слишком жалостливый, знаете ли.
"" - ...оставь нас и дай нам идти своей дорогой" (доктор Будах, "ТББ", конец Главы 8).- Это Будах говорит, когда Румата вмешивается в чужие дела и вытаскивает его из Весёлой Башни? Или это Будах говорит так, в общем, философствуя, сидя в безопасности, вымывшись, переодевшись и хорошо покушав? Безотносительно от конкретного вмешательсва Руматы в его судьбу?
"Могу предположить, что среди других причин его отказа было и опасение давать в руки братьев по разуму технологии, могущие в скором будущем сделать их конкурентами по разуму... " - Не всех судите по себе и своему огромному большинству. Возможно, есть люди, которые умнее и добрее, чем Вы. Возможно, что земляне из повести как раз из таких. Возможно, Стругацкие как раз в цикле повестей о Мире Полдня как раз таких людей описывали, а не огромное большинство пользующее уголовным жаргоном.
То, что огромное большинство населения не желает верить в саму возможность существования добрых людей Мира Полдня - это форма психологической самозащиты. Мол, я гнусен и подл, но жить можно только так, а те, кто корчит из себя добреньких и чистеньких - притворяются и лгут, потому что нет и быть ничего не может кроме гнусности и подлости. С такими рассуждениями не Вы первый выходите на форум. И я даже думаю, что в глубине души Вы понимаете свою неправоту и спорите, чтобы это понимание заглушить. Кстати, в уже упоминавшейся пьесе Шекспира персонаж, считавший, что "с волками жить - по волчьи выть", в предфинальной сцене отдаёт бессмысленный на первый взгляд приказ повесить Корделию и Лира, потому что они показывают своим примером - можно жить среди волков и оставаться человеком. Зрелище свободных людей для него невыносимо и он их убивает.


Борис Швидлер
# Дата: 23 Авг 2004 21:28


Сообщение: 18123
Заголовок: Административные предупреждения
Если тут ещё будт использоваться лексика, подобная той, что имеется в последних сообщениях (сегодняшние) - начну применять меры, без дополнительных предупреждений. Зануда - в первую очередь. Нормал, Алан - и вы тоже.
Отклики: 18124 Всё.


Зануда
# Дата: 23 Авг 2004 21:34


Сообщение: 18124
Заголовок: Всё.
Отклик на: 18123 Административные предупреждения
Не будет использоваться лексика, нет, не будет. Не в связи с предупреждением - просто не будет.


Нормал
# Дата: 23 Авг 2004 22:23


Сообщение: 18125
Заголовок: 'Я слишком жалостливый, знаете ли...'
Отклик на: 18122 ?
Знаете что, Зануда - я ничего не стану отвечать на ваши аргументы. Оспорить и опровергнуть их ничего не стоит, но унижать себя разговором в таком тоне я не желаю.

Я попробовал было оставить ваши выпады без должного внимания, лишь слегка намекнув на их нежелательность, но впрок это вам не пошло. Дело хозяйское.

Захотите разговаривать уважительно - посмотрим.

Нормал


Нормал
# Дата: 23 Авг 2004 23:27


Сообщение: 18126
Заголовок: Румакс дон Каммерер д'Эстор
Отклик на: 18118 Антон ибн Румате д'Эстор - Институт Экспериментальной Истории = (+)
Мне показалась интересной Ваша аналогия, ув. Пришелец Константин. Действительно, Максим Каммерер относится к аборигенам куда уважительнее, чем Румата.

Жаль, что Стругацкие выдернули его с Саракша и воскресили уже на Земле в зрелом возрасте. Было бы любопытно посмотреть, кем бы стал Мах-сим на Саракше, перепробовав все способы вооружённой борьбы за свои идеалы на чужой планете. Стал бы консультантом нового правительства по детской преступности? Председателем Сопелуба Наблабона (Совета по переоборудованию лучевых башен на благо большинства населения)?

Нормал


Алан
# Дата: 24 Авг 2004 00:26


Сообщение: 18127
Заголовок: Письмо человеку с псевдонимом 'Зануда'.
Отклик на: 18121 Кто такие негодяи и почему они имеют собственное мнение?
Здравствуйте, мой любезный друг!

Я рад получить Ваше письмо, в котором Вы изволили задать ряд существенных вопросов по уточнению моей точки зрения. :)
Я охотно на них отвечаю. :)

1) 1.1 "...необходимо ли и правомерно ли вмешательство Руматы и Ко. в мир Арканара..." -А Румата не вмешивается. И Ко не вмешивается. Совсем наоборот. И в этом один из конфликтов повести".
"Румата и Ко. вмешались не только в жизнь Арканара, но в жизнь ВСЕЙ планеты." - Как? Конкретизируйте примером из текста повести.

Я считаю, что Румата и остальные сотрудники Института вмешиваются в жизнь Арканара и всей планеты. В доказательство моего мнения привожу следующие примеры из текста:
"Десять лет назад Стефан Орловский ... во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов ..."
"... в другом полушарии Карл Розенблюм, один из крупнейших знатоков крестьянских войн во Франции и Германии, он же торговец шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два города ..."
"... Джерёми Тафтант, специалист по истории земельных реформ - ... произвёл дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век ..."
"... никто из нас реально ощутимых ПЛОДОВ СВОЕЙ РАБОТЫ не увидит ..."
(Из разговора дона Кондора и дона Руматы, гл.1)

" - Да. Да! Да!!! Убить! Похитить! Сместиь! Заточить!
...
- Что-нибудь вроде БАРКАНСКОЙ РЕЗНИ? - Вполголоса осведомился дон Кондор ...
- Да, примерною Но более организованно."
(Коммунары о доне Рэбе, гл.10)

"Вам не следовало спускаться с неба. ... я чувствую вашу силу за своей спиной". (Арканар.)
(Слова Араты, гл.9)

Убийство Рэбы доном Руматой. (Арканар.)

1.2 "земляне подгоняют мир чужой планеты под свои убеждения, мешая тем самым самобытности" - Где? Конкретизируйте примером из текста повести".

Введение носовых платков при дворе доном Руматой. (Арканар.)

Пропаганда чистоплотности и мытья(страшилки про микробов, ежедневное мытьё, смена простыней, подозрительные майка и трусы) доном Руматой среди своих слуг, а следовательно распространение нежелательных слухов. (Арканар.)

Рассказы дона Руматы Кире о Земле. (Арканар.)

Спасение Будаха и др. учёных. Способствование просвящению(сохранение книг и библиотек, поддержка грамотным).(Если народ не принимает пророков, значит их пророчествам не время.)

Общая политика резидентуры землян, направлнная на воплощение на чужой планете этики мира Полдня.

2)"Будах ПРОТИВ вмешательства." - Какого вмешательства? Конкретизируйте".

Вмешательства богов(божественные функции берут на себя земляне) в жизнь людей на планете. "... оставь нас и дай нам идти своей дорогой". (гл.8)

3)"Природа приветствует жертвы во время естественного отбора и формирования нового вида. Для блага целого иногда необходимо жертвовать частью." - Да, это социал-дарвинизм, знаю. При чём здесь "Трудно быть богом"?"

На планете, где происходит основное действие ТББ, в результате естественного отбора и определённых социальных процессов, происходит формирование нового общества с его самобытной культурой. В результате этого процесса гибнут отдельные люди(более сильные в этом обществе уничтожают слабых, начинаются повстанческие дижения и проч.) и это естественно(соответственно теории социал-дарвинизма). Но Румату и других сотрудников Института эти жертвы не устраивают, поэтому они вмешиваются, нарушая естественный процесс.

4)"...аналогия со стариком и весёлыми ребятами некорректна..." - Потому что приятно и легко рассуждать в целом (об этом есть в повести весьма ядовитое рассуждение), но когда чувствуешь смрад от конкретных трупов, валяющихся на конкретных перекрёстках, почему-то начинаешь думать о личной ответсвенности за происходящее".

Это Ваша точка зрения.
Я считаю, что для пользы общества в целом, гибель отдельных индивидов оправданна.
В нашем с Вами обществе мы, например, устраняем преступников, хотя сами преступники вовсе не считают себя вредными нашему обществу. :)

5)"Давайте опустим сравнение про барина и коврижку, потому что в данном случае "сирый холоп" обрадовался бы помощи со стороны..." - Другими словами, Вам не нравится мой аргумент, потому что он подверждает мою, а не Вашу, правоту, и при этом контраргументов у Вас нет. Но я в поддавки не играю и фору Вам давать не собираюсь."

Вы опустили при цитировании определяющую смысл предложения фразу:
"сирый холоп" сам бы просил о помощи (хотя и это ещё спорный вопрос)". Это значит, что Ваш пример о барине и медведе с коврижкой с моей точки зрения был некорректен. Арканарцы не просили о помощи(см. пункт 2 и предыдущее письмо), а холоп просил бы. Аналогия неверна. :)



6)"Из сказанного Вами надо полагать, Вы Валленберга резко осуждаете".

Валленберг вмешивался в происходящее на СВОЕЙ планете. Он и нацисты выросли в относительно одинаковой культурной и морально-этической среде. У них схожие изначальные представления об устройстве мира и общечеловеческих ценностях. Они современники. Это потом их взгляды разошлись.
Румата - ЧУЖОЙ. Он из другого мира. Ему трудно понять психологию аборигенов.
Кроме того, у Валленберга не было такого технического преимущества как у Руматы.

Мои замечания к Вашему письму:

1)"Просто конформист".

Из того, что я спорю с Вами и отстаиваю свою точку зрения уже следует, что я не конформист. :) Ведь большинству близко именно Ваша мнение. Следовательно, Ваше утверждение заведомо ложно. :)

2)"Такой, как все".

Каждый человек чем-то по своему уникален. Кроме того, Вы, например, сторонник глобализма. Следовательном Ваше утверждение некорректно. :)

Мои вопросы к Вашему письму:

1)"Они были бы против дальнейшего пребывания инопланетян на их территории." - Про это братьями Стругацкими написан короткий рассказ "Бедные злые люди".

Рассказ не читал, поэтому вопроса не понял. :)

2)"И так ясно, что что Вы весёлый и смелый сторонник антиглобализма".

Уточните, что Вы имеете ввиду под понятиеи "антиглобализм". Я не понял. :)

Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство.
Мне неприятны Ваши предположения и оскорбления в мой адрес. Я человек терпимый и на первых порах был готов простить Вам Вашу излишнюю пылкость. Но далее так продолжаться не может.
Ещё раз убедительно прошу Вас сменить тон Ваших писем на более интеллигентный, иначе я более не сочту возможным для себя продолжить нашу дискуссию. :)

Надеюсь, Вы учтёте мои пожелания,
Алан. :)


Алан
# Дата: 24 Авг 2004 00:47


Сообщение: 18128
Заголовок: Интересно, интересно...:)
Отклик на: 18119 Где хрен, где картошка...
Здравствуйте, Нормал.

Ваша точка зрения весьма интересна.
Как за слитное, так и за раздельное написание есть свои аргументы. :)
На мой взгляд по такому пикантному воросу следовало-бы проконсультироваться со специалистами, хотя я уверен, что однозначного ответа нет. :)

Из всех участников обсуждения данной темы, Ваш способ ведения дискуссии и Ваша точка зрения мне наиболее импонируют. :) Интересные вопросы Вы поднимаете и не менее занимательные аргументы приводите. С удовольствием за Вами слежу. :)

С уважением,
Алан.


Алан
# Дата: 24 Авг 2004 00:59


Сообщение: 18129
Заголовок: Благодарность.
Хочу выразить благодарность всем участникам обсуждения данной темы, особенно Антону и Зануде.
Господа, благодаря вам я научился печатать по-русски.
Благодаря вам я научился высказывать свою точку зрения более понятно, использовать доказательства.
Вы подмечали в моих аргументах слабые места, способстуя тем самым развитию и укреплению моей теории.
Я стал более терпим, вежлив с оппонентами и перестал "кипятиься" во время спора.
Кроме того, это была великолепная практика общения на русском языке.
Мне было весьма забавно и полезно побеседовать с вами.

Искреннее спасибо за всё хорошее, что вы мне принесли. :)
С благодарностью,
Алан.


Нормал
# Дата: 24 Авг 2004 06:51


Сообщение: 18131
Заголовок: Блрю-с, полковник!
Отклик на: 18128 Интересно, интересно...:)
Ув. Алан, спасибо за комплимент. Доброе слово, знаете ли... далее по тексту.

(Кстати, о добром слове. Намедни перечитывал С.А. Есенина в сборнике издания 1965 года и нашёл у него раздельное написание обсуждаемого нами слова в одном из стихов цикла "Москва кабацкая". Конечно, Сергей Александрович вряд ли захотел бы так претендовать на звание специалиста по неприличным словам русского языка, как претендует пресловутый профессор Баранов - но я предпочёл бы учиться русскому языку у "звонкого забулдыги подмастерья", нежели у эксперт-матерщинника от академии. Так что Вы, скорее всего, правы и упомянутое слово пишется раздельно. Учту.)

Что Вы думаете по поводу заданного мною вопроса о дальнейшей судьбе Каммерера на Саракше?

С уважением,

Нормал


Олег Л
# Дата: 24 Авг 2004 09:08


Сообщение: 18132
Заголовок: Нет никакого сомнения, что кем-нибудь стал бы.
Отклик на: 18126 Румакс дон Каммерер д'Эстор
По крайней мере в стороне не отсиживался бы и не искал оправданий для своего невмешательства.

(re : Было бы любопытно посмотреть, кем бы стал Мах-сим на Саракше, перепробовав все способы вооружённой борьбы за свои идеалы на чужой планете. )


Зануда
# Дата: 24 Авг 2004 12:23


Сообщение: 18133
Заголовок: Ответ на письмо человеку
Отклик на: 18127 Письмо человеку с псевдонимом 'Зануда'.
Это прощальное, я думаю.
"мой любезный друг" - Возможно, я любезен, но вряд ли Ваш друг. Друзей я выбираю сам. Разумеется, сие не означает, что я Ваш враг.

1) Примеры прямых "вмешательств" крайне неудачны, так как повествуют не о направленных акциях, а о срывах, истериках, т.е. о действиях частных лиц. К тому же эти действия, как подчёркивают авторы, вообще не имеют никаких следствий для планеты - развитие истории идёт своим чередом, никак не реагируя на смерть некоего капитана, поднятого на копья своими же солдатами, или на смерть некоего епископа, зарубленного впавшим в ярость имперским аристократом. На место Рэбы поставят другого геморройного епископа и всё пойдёт, как шло.
А с "барканской резнёй" - этот пример вообще умилителен до обморока. Вы что, решили, что это земляне устроили резню? Да Вы читатель однако!
То, что чувствует Арата - его личное дело. Он вообще авантюрист вне системы и на историю планеты точно так же не способен повлиять, как и земляне. Об этом, кстати, есть в самом тексте повести.

Введение носовых платков - да, это культурная катастрофа для Арканара. Вы просто мастер анекдота...

Спасение Будаха? А что оно меняет? Как раз смысл повести Стругацких в том, что можно спасать Будахов, давать негодяям пощёчины, фехтовать на площадях, носить штаны невероятного оттенка, но на ход истории это не повляет никак. Собака лает, а караван идёт. Повесть так и называется "Трудно быть богом" - никакие боги не спасут человечество, даже если захотят этого. Только сами люди могут постепенно - через сотни лет - дорасти до Мира Полдня.

"Общая политика резидентуры землян, направлнная на воплощение на чужой планете этики мира Полдня." - Это Вас на думку пробивает, как говорят любители наркотиков. Надо меньше читать криптоисторических книжек и шпионских романов.

2)Будах философствует, причём импровизирует, а не выражает заветное. Это раз. Во-вторых, земляне и не собираются уничтожать человечество с целью создать на том же месте "более совершенное". Они так и так позволяют местному человечеству идти своей дорогой.

3) Рассматривайте Румату и других сотрудников Института как природный фактор, вроде дождя и цвета глаз у кошки, тогда Вы поймёте, что Вашему социал-дарвинизму они не мешают. Вот на Земле у нас было гораздо более ужасное (с Вашей точки зрения) вмешательство - появилось учение христианства, противоречащее природным законам социал-дарвинизма, столь прекрасно сформулированным ещё маркизом де Садом. Ну и что? Людоеды чудесно пристроили постулаты "люби ближнего своего" и "блаженны нищие" под очередную волну насилия и всё как шло так и идёт. Так что никакие Руматы, Христы и Гамлеты борьбе за выживание помешать не могут. Об этом и повесть.
"Я считаю, что для пользы общества в целом, гибель отдельных индивидов оправданна.
В нашем с Вами обществе мы, например, устраняем преступников..." - Рискуя навлечь на себя гнев модератора (вон он, уже пальцы разминает), замечу, что не люблю нацистов - ещё один повод, чтобы не считать Вас достойным моей дружбы.
"Арканарцы не просили о помощи" - почему Вы так думаете? Арата только и делает, что просит помощи, да и Рэба в финале тоже предлагает сотрудничать. Можно догадаться, что многие попросили бы помощи, если бы знали, у кого просить. Знаете, есть такая вещь, как молитва? Это просьба к богу о вмешательстве.
"Румата - ЧУЖОЙ. Он из другого мира. Ему трудно понять психологию аборигенов. " - Да, "огромному большинству населения" трудно понять психологию человека, который не пинает падающего, а поддерживает его за локоть. Как верно.
"Кроме того, у Валленберга не было такого технического преимущества как у Руматы." - Техническое преимущество как Валленберга, так и Руматы - деньги, которые они тратили без счёта, чтобы спасать обречённых людей. Всё. Ни о каких иных "технических преимуществах" в повести речи нет. И в жизни тоже.
4)"Из того, что я спорю с Вами и отстаиваю свою точку зрения уже следует, что я не конформист." - Нет. Конформист никогда не согласится с диссидентом. Я отстаиваю крайне непопулярную точку зрения, которую "огромное большинство населения" не разделяет. Я - в катастрофическом меньшинстве. Вы - настаиваете на той точке зрения, которая непрерывно транслируется через СМИ и средства культуры (книги, фильмы, политика). Соглашаясь с "огромным большинством населения", Вы идёте в общем русле. Однако, как я уже говорил, мне не хотелось бы переходить на личности. Мне это просто неинтересно.
"Каждый человек чем-то по своему уникален." - Да. Один носит носки в клеточку, другой любит песни в исполнении Жанны Бичевской. И все они дружно, как один, ненавидят Америку, носят нательные кресты, жаждут "мочить чеченов в сортире" и вообще приветствуют антиглобалисткое движение, считая себя противниками международных монополий. Но при всём при том у одного - родинка на левой щеке, а другой обладает странно привычкой почёсываться, когда его никто не видит. В этом они уникальны.
5)"Вы, например, сторонник глобализма" - Нет. Мне глобализм до лампочки. У меня свои проблемы.
6)"Рассказ не читал" - Ну, так прочитайте. Он публиковался на бумаге и в интернете...
7)"антиглобализм" - Мне не очень хочется устраивать ликбез. Вы спросите своих друзей, они расскажут очень подробно.
8) Я в самом деле не хочу продолжать дискуссию. Это - заключительное (для меня) письмо, я писал его только потому что от Вас пришло такое длинное послание.
...Но уверяю Вас, что у меня не было ни малейшего намерения оскорблять Вас. Нет-с, не было. Я высказал то, что и в самом деле думал.


Алан
# Дата: 24 Авг 2004 14:55


Сообщение: 18135
Заголовок: Куда, куда, куда вы удалились?...
Отклик на: 18133 Ответ на письмо человеку
Здравствуйте, любезный Зануда!
Спасибо за Ваш ответ! Очень любезно с Вашей стороны. :)
Но позвольте с Вами не согласиться по одному единственному поводу.

Вы утверждаете, что вмешательство землян всё равно ничего не изменит. Пусть. Тогда зачем им вообще вмешиваться во что-либо? Из христианских(коммунарских) побуждений... Ну, спасут они Будаха один раз, а во второй не успеют. Тем более, что всех всё равно не спасти. Зачем работать с нулевым КПД? Зачем мучаться и оставаться на этой "проклятой" планете? Зачем собаке надрываться?

"Только сами люди могут постепенно - через сотни лет - дорасти до Мира Полдня". - Вы оптимист. Я в победе "светлого будущего" не уверен... Более того, я считаю, что в ТББ как раз говорится о том, что Мир Полдня - чистейшая утопия, нереализуемая и нежизнеспособная на практике. Поэтому, Румата - в катастрофическом меньшинстве, поэтому он проигрывает Бой.

Я понял, если все начнут испытывать коллективную ответственность, мир станет лучше. Но, если за миллионы лет эволюции полуденное сообщество не образовалось, то возможно ли оно вообще?
Быть Бэтменом, конечно, хорошо. Презирать всех с высоты своих морально-этических идеалов ещё лучше. Но всё-таки, что делать с подавляющим большинством людей, этих конформистов и антиглобалистов, которые в принципе не смогут никогда стать героями? Путь презрения и ненависти, путь Руматы, путь одинокого и гордого Героя - это, увы, тупиковая ветвь эволюции.

Fukuyama в "The en of History" тоже думал, что с торжеством в мире либеральных демократий наступит Золотой век, Мир Полдня, конец Истории. Что же вышло в итоге? Америка верховодит миром, а счастья всё нет.
Нет, нельзя навязывать свою психологию и идеалы другой цивилизации. Мы все слишком разные. В итоге будут лишь конфликты и войны. Потому что для кого-то умываться по утрам и защищать слабых на сытый желудок - норма жизни, а для кого-то ходить грязным и отбирать у более слабого кусок хлеба - более приемлемо. Потому что не отбери он этот кусок, то сам он, извините, сдохнет. Нет, не понять Румате Арканар, как не понять сытой Америке голодную Африку и фанатичную Азию.
( См. Huntinton "Clash of Civilizations", написанную вслед за "The End of History" и как оказалось более правдивую.)

Не осуждайте за слабость и пессимизм. :)
Недостойный Вашей дружбы,
Алан.

Пэ Эс Я тоже не потив окончания дискуссии, тем более, что у нас совершенно разное мировоззрение и мировосприятие, и мы можем спорить до бесконечности, так ничего друг другу не доказав. Так зачем напрасно тратить драгоценное время? Это слишком большая роскошь, по крайней мере, для меня. :)
Пэ Пэ Эс В молитве Богу в идеале человек не должен молить о помощи и вмешательстве, а благодарить за то, что имеет. Так говорят некоторые священники. Надо изменить мировоззрение(это ужасно трудно! я знаю) и благодарить за эту прекрасную жизнь, за то, что она вообще есть, за то, что тебе дали возможность мыслить и осознавать собственное "Я", а не сетовать на то, что тебе в этой жизни чего-то не хватает. Жизнь, сама по себе, слишком щедрый дар. :)
Прощайте. :) Иду заниматься делом. :)


Алан
# Дата: 24 Авг 2004 15:05


Сообщение: 18136
Заголовок: Извините, пока не могу ничего предполагать. :)
Отклик на: 18131 Блрю-с, полковник!
Здравствуйте, Нормал!

К сожалению ничего по поводу судьбу Каммерера сказать не могу, потому как "Обитаемый остров" не читал. :)
Не подскажите ли мне автора этой книги, или это тоже Стругацкие?
Как только будет свободное время, то прочту и отвечу Вам, если Вы конечно, ещё будете на этом форуме. :)

А пока, позвольте мне на время удалиться. :) Надо ведь когда-нибудь и делом заняться, а то я в последнее время совсем обленился. :)

С уважением,
Алан.
Отклики: 18139 Ув. Алану


Paul
# Дата: 24 Авг 2004 17:05


Сообщение: 18137
Заголовок: Технология job interview
Отклик на: 18101 Это заговор... :(
Спасибо за ответ, Алан. На мой взгляд, в описанном виде ситуация не перестала быть фантастичной. Ваш работодатель не должен брать "панка" на работу, и ни закон, ни общественное мнение его за это не осудят. Я бы не взял, даже не имея в общем-то ничего за душой против панков.

Дело тут в том, что панковская, если можно так выразиться, мораль противоречит "нормальной" корпоративной морали практически по всем пунктам. Как бы не на этом самоидентификация панков и основана. Что, между прочим, понятно любому вменяемому человеку, с этой моралью знакомому (а невменяемые сотрудники точно никому не нужны). Итак, соискатель объявляет, причем объявляет добровольно, о своем категорическом неприятии корпоративной морали. Декларирует, фактически.

- До свидания, молодой человек, - все, что может в данной ситуации сказать (и скажет) успешный, согласно вашему описанию, бизнесмен. Кстати сказать, успешный бизнесмен, боящийся жены - это еще одно вполне фантастическое допущение...

Просто трусость способствует толерантности. Трусость ОДНА ИЗ предпосылок.

Это что-то наподобие утверждения, что трусость способствует честности, мотивированного известным "тебя посодят, а ты не воруй". Боится воровать - значит, честный. Знаете, если это и честность, то какого-то не такого сорта. И толерантность, как вы ее себе и нам представляете, тоже несколько уцененная.

Возвращаясь к бизнесмену, если бы он в описанной вами ситуации таки взял соискателя на работу из ложно понятых соображений напускной толерантности, лучше бы от этого не стало ни ему самому (по вашему описанию, у него и так проблемы с психикой, только дополнительного раздражителя на рабочем месте ему и не хватало), ни панку (работать под ненавидящим тебя начальником??? и ведь все равно, как вы понимаете, выгонит или сократит при первой возможности), ни, как следствие, вашему странному "толерантному" обществу в целом.

Точка зрения не может быть неправильной или правильной. [...] В толерантном, демократическом обществе ЛЮБАЯ точка зрения имеет место быть.

Извините, но первое из приведенных утверждений неверно и больше всего напоминает индульгенцию на безответственные заявления. Второе - просто бессмысленно. Если вы настаиваете на первом утверждении, то примите мои извинения - я обратился не по адресу. Можете считать это проявлением нетолерантности с моей стороны.

Я, например, не люблю демократию. [...] Уж лучше авторитаризм!

У вас была возможность сравнивать?

Да, кстати, почему "Анархия в Соединённом Королевстве?"

Эээ... вы уверены, что хотите, чтобы я оказался в нелепой ситуации объясняющего шутку юмора, удачна эта шутка или не очень? Так и быть, начну по крайней мере. Anarchy in the UK - самая, вероятно, известная песня Sex Pistols. Теперь понятнее?

С наилучшими пожеланиями,
P.


Paul
# Дата: 24 Авг 2004 17:34


Сообщение: 18138
Заголовок: Цветок жизни
Отклик на: 18120 Стрелки и пальцы врастопырку
вполне по-земному, где некто ни секунды не колеблется переломать косточки дитю только из-за подозрения, что у того тоже уже есть погремушка

Вот допустим, что я догадался, что вы имеете в виду, хотя туману напущено прямо-таки мастерски, одно только "ни секунды не колеблется" чего стоит. Ответьте тогда - даже не мне, самому себе хотя бы - только на один вопрос. Хотели бы лично вы, чтобы такой вот невинный дитятя был... да даже не собственным вашим ребенком, а всего лишь соседом по лестничной клетке?


Нормал
# Дата: 24 Авг 2004 17:37


Сообщение: 18139
Заголовок: Ув. Алану
Отклик на: 18136 Извините, пока не могу ничего предполагать. :)
Добрый день, ув. Алан.

Да, "Обитаемый остров" - это тоже Стругацкие. Он есть, например, у Мошкова на www.lib.ru. В каком-то смысле это продолжение размышлений на тему вмешательства, оформленное не менее занятно, чем "ТББ".

Абсолютно согласен с Вашими словами о благодарности за всё данное вместо занудного нытья раба божьего или презрительных общечеловеческих ухмылок в адрес огромного большинства людей.

Да, и не принимайте прозвучавшие здесь оскорбления всерьёз; думаю, кидаться "нацистами" во все стороны - это уже диагноз.

Буду рад продолжить нашу беседу.

Нормал


Нормал
# Дата: 24 Авг 2004 17:58


Сообщение: 18140
Заголовок: Максим Воронин-Эсторский
Отклик на: 18132 Нет никакого сомнения, что кем-нибудь стал бы.
"По крайней мере в стороне не отсиживался бы и не искал оправданий для своего невмешательства". - Прекрасный ответ, но почти не отвечающий на вопрос. Если помните, я спросил Вашего мнения не о том, чего Максим НЕ делал бы, а о том, что он ДЕЛАЛ бы, перепробовав всё, что он перепробовал в книге.

Мне представляется, что сами АБС склонялись к тому, что у Максима всё закончится конструктивной, а не разрушительной работой. По крайней мере, они сделали сходную попытку проследить эволюцию такой "золотой коммунарской молодёжи" на примере Андрея Воронина, от горячего комсомольца-добровольца до господина Советника. Да и Каммерер в зрелом возрасте у них занимается отнюдь не партизанщиной (по сути дела терроризмом), а солидным государевым делом. Почему бы не предположить в таком случае, что и на Саракше он рано или поздно пришёл бы к Огненосным Творцам с предложением сотрудничества?

Или заниматься солидным делом на Земле можно и почётно, а на Саракше - презренно и недостойно?

Как Вы считаете?

Нормал


Нормал
# Дата: 24 Авг 2004 18:32


Сообщение: 18141
Заголовок: Милые детки на лестничной клетке
Отклик на: 18138 Цветок жизни
Хорошо, я не совсем удачно выразился. Не "ни секунды не колеблется" (надо отдать должное, какое-то время колеблется), а "не останавливается перед тем, чтобы".

Прежде чем ломать косточки ребёнку, пусть и соседскому, за то, что у него, МОЖЕТ БЫТЬ, есть такая же погремушка, как у меня (поменьше и потише, естественно), я бы не дразнил его своей. Тем более что я уже испытал свою на другом соседском ребёнке и знаю, как она гремит.

Румата показал свои погремушки Арате и потом встал в блаародную позу. Не могу, мол, дать вам свои погремушки. Малы вы ишшо.

Вот интересно, что бы он сделал, если бы обнаружил, что какой-то арканарский (или соанский, или ируканский) отец Кабани не простенькую мясокрутку изобрёл, а открыл деление ядер и вплотную подошёл бы к созданию ма-ахонькой такой, но собственной погремушки?

Нормал


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018