Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Трусость - порок или добродетель?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 20 Авг 2004 03:25


20 Авг 04 - 23 Авг 04


Олег Л
# Дата: 20 Авг 2004 03:25


Сообщение: 18080
Заголовок: Пожалуй относительно - абсолютную
Отклик на: 18065 Всегда приятно выслушать другую точку зрения. :)
Вопрос о существовании абсолютных истин до сих пор (и ИМХО навеки) находится в стадии обсуждения. Категорический императив не исполняется никем, трудно даже представить, что можно следовать ему стпроцентно, слишком уж он категоричен. Но я не вижу никакой реальной альтернативы ему в качестве основы универсальной (? не знаю как сказать точнее) морали. Поэтому слова "для меня" были сказаны не случайно. Это не значит, что я во всем ему следую, но стараюсь по мере сил придерживаться. Потому что для меня это не просто слова и не абстракция.
По поводу невмешательства в ход чужой истории - чистейшей воды абстракция. Не было в истории земли обществ (по крайней мере заслуживающих внимания), не подвергшихся вмешательству извне. Кому-то это пошло во вред (Россия vs Иго), кому-то может быть на пользу (Китаю например). Посему вопрос, ИМХО, не стоит выеденного яйца. Это всего лишь вопрос о формах и целях вмешательства. Аналогии врут, и все-таки проведите аналогию между обществом и индивидуумом. Вы совсем не вмешиваетесь в жизнь ваших родных, друзей, знакомых (про незнакомых даже не спрашиваю). И что, всякое вмешательство во вред? Нарушает их право на самобытность и суверенность?
Общество - структура более высокого уровня, чем индивидуум (спорно, но всё-таки). Уже есть надобщественные структуры (ЕЭС, например), будут у нас братья по разуму, будет еще одна структура более высокого порядка, если мы будем контактировать с ними. Никуда не денешься. Будем брать у них, будем отдавать (независимо от наших и их желаний).
Жить Робинзонами или отшельниками может и увлекательно, но глупо.
Вопрос о тайности воздействий оставим на сладкое, да и вообще это вроде как оффтопик.


Олег Л
# Дата: 20 Авг 2004 03:55


Сообщение: 18081
Заголовок: Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда.
Отклик на: 18068 Отчего же, встревайте на здоровье!
Мы с Вами, видимо, люди полярных мнений. Спорить нам, можно, но нужно ли, тем более, как говорят классики, в споре истина погибает. :)
Тем не менее спасибо за Ваше мнение, не исключено, что что-то из высказанного Вами может несколько изменить мою точку зрения на мир.
Ну и не удержусь от "нарезки лапши", хотя бы, чтобы продемонстрировать ту самую "полярность" мнений:

по п1. Румата совсем не "чужой" в Арканарском мире. И уж окончательно не чужим он стал своим последним поступком.
по п2. Де-факто многие не отрицают наличие абсолютно аморальных поступков. Но те же люди почему-то напрочь не хотят признавать возможность абсолютно моральных. Нелогично. Тогда уж все в мире относительно. Но это категорически не нравится лично мне. И не может быть основой общественных отношений.
по п3. Не так буквально, но с точностью до знака, думаю так. Плохой генофонд (речь конечно не о генетических болезнях вообще) - плохие люди . Ан масс. ИМХО. Роль врожденного у нас принято всемерно принижать. Не согласен.
по п4. Ни черта это общество не умеет. Разве что вопреки. Когда воспитывается хороший человек, а получается подлец (и наоборот) - это может быть СЛЕДСТВИЕМ процесса воспитания, но и только. Людям свойственно делать все ноборот, тем более под давлением.
по п5. А я уверен, что Румата остался бы в Арканаре насовсем. Есть аргументы. Опять же оффтопик.
по п6. Неужели Вы не увидели, что Румата ищет выход и СОМНЕВАЕТСЯ! До последнего момента. И даже после него!

В общем налицо абсолютно разное прочтение книги. Вот и всё.


Алан
# Дата: 20 Авг 2004 12:21


Сообщение: 18082
Заголовок: Каюсь... грешен. :)
Отклик на: 18074 Реакция синтеза
Спасибо Вам за это замечательное письмо! :) Наконец-то я понял, чего Вы от меня хотите. Постораюсь соответствовать. :)
По-видимому, у нас разные методы ведения дискуссии. Поясняю:
У меня образное мышление, и я считаю слова лишь средством передачи образа. Оболочкой, шелухой. Поэтому мой язык изобилует метафорами и сравнениями. Мне так легче обьяснить, и я не ставил себе целью Вас уколоть. :) Если мой стиль Вас не устраивает, скажите мне об этом, но, поверьте, что без выразительных средств языка мне будет гораздо труднее высказать свою мысль.
Кроме того, выразительные средства языка делают его более поэтичным и живым. Они ёмки и дают пищу для воображения.

Меня действительно не устраивает выборочное цитирование текста, потому что тогда, как мне кажется, мы привязываемся к словам, шелухе, и теряем саму мысль - причину спора. Моё высказывание по поводу формальной логики, это не выад против логики как таковой, но лишь иллюстрация губительных последствий "нарезания лапши". :) Поэтому не ждите от меня силлогизма; его не будет.

То, что делает коммунар - это всегда хорошо.
Румата - коммунар.
-------------------------------
То, что делает Румата - всегда хорошо.

Если мы рассмотрим последнюю фразу без предпосылок, то мы ничего не сможем сказать по поводу её верности в рамках формальной логики, т.к. не хватает информации. Мы лишь можем утверждать, что она не верна в реальности ТББ, если мы оцениваем поступки Руматы с точки зрения современной морали( которая близка моральному кодексу мира Полдня). Зато, когда мы рассмотрим весь текст в целом, мысль, а не отделльную фразу, то поймём, что силлогизм неверен, т.к. предпосылки ложны. Возможно ранее я не совсем корректно выразил свою мысль, и поэтому Вы меня неправильно поняли. Надеюсь, теперь недоразумение исчерпано.

Меня радует, что вы отказались от выборочного цитирования и стали следить за ходом мысли в целом, не обращая внимание на корректность отдельных слов и фраз. Это гораздо продуктивнее. :)

О трусости и толерантности.
Я утверждал, что в нашем обществе приветствуется толерантност, т.е. терпимость, поэтому трус предпочтительнее.
Я понимаю эту ситуацию следующим образом:
Трусость - невозможность справиться со страхом. Любым. Страхом выступить перед аудиторией, страхом высказать свою точку зрения, потому что её могут не принять, страхом противоречить, потому что за этим может последовать наказание( при тоталитарных режимах, например) и проч. Поэтому трус сидит и молчит в тряпочку, принимая мнение большинства или власти, т.е. более сильного. Поэтому, если вводится что-то новое, и для "сильного", это приемлемо, то трус не противоречит.
Рассмотрим поясняющий мою точку зрения пример. Приходит панк устраиваться на работу. Работодатель очень не толерантен и хочет извести всех панков под корень. Но для власти( общества, большинства и т.п.) это не приемлемо, т.к. это насилие над личностью панка, а власть не хочет казаться деспотичной; кроме того, если панк ведёт себя прилично, выделяясь только внешним видом, то власти на его вид плевать; у неё есть дела поважнее перевопитания панков. Работодатель трус. Он знает, что если он не примет панка на работу его могут обвинить в нетолерантности, оштрафовать, если панк подаст в суд и т.п. Поэтому работодатель прикидывается толерантным и берёт панка на работу. Трусость исподволь способствует терпимости в обществе.
А если работодатель не боялся бы общественного мнения, да к тому же был бы упрямцем, то он бы судился со всеми, отстаивал бы свою точку зрения и т.п. А на работу не принял бы.
Как и у любой модели, у этой есть свои недостатки, но, по-моему, она достаточно наглядна. Вот, что я имел ввиду, говоря о трусости и толерантности. Вы вольны думать иначе.

О храбрости и новом.
Если мы вносим что-то новое - это не значит, что мы это придумали сами. Мы могли позаимствовать чью-то идею. Поэтому, эвристическая деятельность тут ни при чём. Не тот храбрец, кто изобретает, а тот, кто это новое вводит. Общество достаточно консервативно, оно может и не принять новую идею. Храбрость заключается в том, чтобы не испугаться отрицательной реакции общества в случае неудачи. А если вносящий уверен в своей правоте, то и не бояться настаивать на своём и ломать устоявшиеся традиции( не умываться по утрам). :)
По-моему, я дал исчерпывающий комментарий.
В вышеупомянутом случае тему, согласен, можно переформулировать на "Какое свойство личности более полезно для общества - трусость или храбрость, т.е. возможность или невозможность при необходимости справиться со страхом". Мой вывод: оба свойства одинаково полезны.

О трусости как о пороке и добродетели.
Пример-комментарий:
В сталинскую эпоху в СССР писались письма, клеймящие "врагов народа". Народ дружно под ними подписывался.
Многие делали это из трусости за свою жизнь и судьбу близких.
С одной стороны - трусить в данном случае - это порочно:
Они тем самым предавали другого, часто невинного человека, обрекая его на страдания.
С другой стороны - это было добродетелью:
Человек, не подписавший такое письмо, он ни чем не поможет несчастному "врагу", но обречёт тем самым и себя и своих близких на опалу и гонения. Так зачем же попусту корчить из себя героя, когда это никому не поможет, а лишь приведёт к новым жертвам. Прокофьев, подписывая эти письма, он их даже не читал.
Возвращаясь к "Какое свойство личности более полезно для общества - трусость или храбрость, т.е. возможность или невозможность при необходимости справиться со страхом", скажу:
Трусость спасла гения от гибели, она принесла пользу. Теперь мы можем слушать "Ромео и Джульетту".:)

В случае Руматы:
Если бы он струсил, боясь за сохранность собственной шкурки, то вряд ли он стал вмешиваться в ход чужой истории. Но он оказался храбрым, т.е. не испугался, что его выпрут из Института, что телохранители Рэбы окажутся проворней его мечей и т.п., и вмешался. Хотя миссия была - наблюдать и НЕ вмешиваться. Излишняя храбрость повлекла за собой невыполнение миссии.
ПЭ ЭС Храбрость Руматы зиждилась во многом на его техническом превосходстве и уверенности в том, что за ним его всесильная банда (Институт), которая в случае чего его спасёт. Но эту тему Вы уже обсуждали с Нормалом и я полностью с ним согласен.

О состоянии аффекта и его влиянии на личность.
Аффект заставляет человека мобилизоваться, т.е. максимально задействовать те свойства, которые помогут ему в данной ситуации. Личностные характеристики при этом не меняются, а усиливаются. Я никогда, даже в состоянии аффекта не смогу убить человека(живя в современном обществе, разумеется; я не знаю как мир Арканара меня изменил бы), потому что мысль о том, что я лишу другого "радости жизни", противна всему моему существу. Румата убил. Значит всё-такм допускал для себя возможность убийства. Но изменил его вовсе не аффект. Аффект лишь использовал эту возможность. Изменил Румату мир Арканара. Вот как общество влияет на человека.

О Стругацких и противоречии.
Противоречие заключалось в том, что Румата, человек утопического мира Полдня с соответствующей моралью, не сможет жить в намного более реальном, жестоком мире Арканара, оставаясь чистым и непорочным. Чтобы выжить,он переймёт потихоньку арканарскую мораль, а потом ужаснётся тому чудовищу, в которое он превратился. Стругацкие сознают нежизнеспособность своей утопии, потому что в ней все люди - чистенькие и непорочные, яко ангелы. Такими "ангелами" можно остаться лишь живя в "ангельском мире"(мире Полдня). Чтобы построить "ангельский мир" нужны "ангелы". А где их взять, когда за неимением "ангельского" мы живём в реальном и жестоком мире, а здесь "ангелов" не выращивают; здесь выращивают более жизнеспособных и практичных "бесенят".
Поэтому я не ругаю Румату, я понимаю, мораль Полдня и мир Арканара - две вещи несовместимые.

О невмешательстве.
Любое вмешательство есть вред. Даже катализ. Переход от охоты и собирательства к земледелию тоже устойчивая тенденция. Её можно ускорить, но зачем? Когда люди будут готовы, они сами сделают этот шаг. А если они его не делают, значит ещё психологически к этому не готовы. Зачем ускорять роды, делать кесарево, когда в нужное время всё случится само собой. Зачем спешить? Небось времени-то на всех хватит.
А если чувствуешь в себе силы ждать, лучше уйти. Пушкин уезжал в деревню, когда Натали рожала.

О Вас и Жизни.
Меня поразило, что Вы сидите тут уже пять лет(!) и Вам до сих пор не надоело спорить, доказывать, переубеждать... Вы даже в словари и справочники не ленитесь заглядывать, чтобы убедить всех в своей правоте. Время тратите, сердитесь попусту, а между тем жизнь идёт и проходит мимо. Чем в форумах лясы точить-то попусту, лучше делом каким заняться. :) Простите, сколько Вам лет, что Вы можете позволить себе такую щедрость? Если не хотите писать это ЗДЕСЬ, отправьте мне письмо. :) Истерики здесь не причём, просто Вы сердитесь и кипятитесь по поводу высосанного из пальца спора... Который всё равно ничего не докажет, потому что у нас, видимо, разные взгляды на мир и разное отношение к жизни. :) Оно Вам надо. Переубеждать. Или Вы за престиж боретесь.:)Нервы хоть поберегли бы... Поверьте, в споре как в сексе, совсем не обязательно, кто сверху. Важно, чтобы оба получали удовольствие. :)
Жду письма на мыло мне, глупому, с пояснениями на тему "О Вас и жизни"... :)






Алан
# Дата: 20 Авг 2004 13:40


Сообщение: 18083
Заголовок: Запад есть Запад, Восток...
Отклик на: 18080 Пожалуй относительно - абсолютную
Вопрос о моральном кодексе человека - это личное дело каждого. Об этом не спорят. :) Лично я тоже придерживаюсь относительно-абсолютной модели. Хотя, иногда рассмотреть какой-то вопрос с точки зрения относительной моделм весьма полезно и даже нужно. Чтобы понять, а значит простить. :)

Я вмешиваюсь в чужую жизнь ( ещё как вмешиваюсь!), но в большинстве случаев лишь на уровне выслушать-понять-дать_совет. Часто меня об этом просят сами друзья, родные. В случае ТББ землян об этом не просили. :( Будах, в конце концов попросил оставить всё как есть.
Иногда, я таки пытаюсь переубедить, наставмть на "путь истинный" :), но тоже лишь на уровне слов, чего не скажешь о землянах.
Я могу предложить свою помощь, но если мне откажут, не стану помогать насильно. Тогда это уже не помощь. Земляне прибегали к насильной помощи, потому что помогали, не спросив. ( Чёрт! Какой я святой на словах получаюсь, аж противно! :( )

С надобщественными структурами аналогия ближе. Там уже есть наставление и на словах, и физическое, есть насилие, есть ТАЙНЫЕ интриги( сладкий вопрос :)), и без надобщественных структур мы никуда! Не будем жить Робинзонами - это действительно глупо. Но быть марионетками по крайней мере гораздо обиднее, если не глупее. :( Я не хочу быть марионеткой. Я не лезу ни в какие структуры и не занимаюсь кукловодством, не делайте из меня игрушку. ( Вопрос о том, что мы все уже в какой-то степени марионетки тоже оставим на сладкое.:)) ( По отдельности все люди ангелочки, а как соберутся... Туши свет!... :) )

Я не хочу Вас переубеждать и что-то доказывать. Всё зависит от нашего мировосприятия, а оно у нас разное. Мне просто кажется, что гораздо честнее со стороны землян было бы оставить эту планету и даже не наблюдать за ней в замочную скважину, отпустить её в свободное плавание. И если когда-нибудь развитая цивилизация этой планеты сама протянет нам руку, тогда, только тогда(!) мы будем в праве пожать её. Не надо тыкать пальцем в муравейник. Не надо помогать, если не просят. Медвежью услугу оказываем, однако.
Цивилизация Полдня более развита; она должна быть мудрее. Умные родители не станут мешать детям жить. А обитатели той планеты уже давно не дети и сами способны направлять свою судьбу.
Если бы решение зависило от меня, я бы ушёл, улетел!... :) Это гораздо труднее, чем вмешаться.


Алан
# Дата: 20 Авг 2004 14:29


Сообщение: 18085
Заголовок: Забыл спросить,
что такое ИМХО?


Нормал
# Дата: 20 Авг 2004 19:12


Сообщение: 18086
Заголовок: Запад... Восток... оно конешно... эка!
Отклик на: 18081 Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда.
Ув. Олег Л.,

"Спорить нам, можно, но нужно ли" - На этот вопрос каждый отвечает сам. Не считаете нужным спорить - не спорьте. Кроме того, я считаю главной ценностью любой беседы не стремление навязать свою точку зрения собеседнику, а именно обмен мнениями. Как Вы пишете, "не исключено, что что-то из высказанного Вами может несколько изменить мою точку зрения на мир". То же самое могу сказать и я.

Теперь по обсуждаемым нами пунктам:

"по п1. Румата совсем не "чужой" в Арканарском мире. И уж окончательно не чужим он стал своим последним поступком". - Так был ли мальчик, т.е. коммунар?

"по п2. ...все в мире относительно. Но это категорически не нравится лично мне. И не может быть основой общественных отношений". - Мне это тоже не в кайф. Думаю, что не испытывать от этого радости свойственно любому человеку, как свойственно корове мучиться от хождения по льду. Может быть, поэтому люди век за веком предпочитают строить свои общественные отношения в виде жёстко устроенных обществ, где всё определено неким общественным договором (тирания, просвещённая монархия, конституция и т.п.) и не надо сильно задумываться об относительности бытия? И полный пор-рядок! "Бина, пышка, еще три кружечки и порцию тушеного кролика!"

по п3. Давайте договоримся о терминах. Что именно Вы имеете в виду под "плохим генофондом"? Какой генофонд был у Уно, Киры, Будаха и чем он отличался от генофонда Рэбы, Ваги, Араты?

по п4. "Ни черта это общество не умеет. Разве что вопреки. Когда воспитывается хороший человек, а получается подлец (и наоборот) - это может быть СЛЕДСТВИЕМ процесса воспитания, но и только. Людям свойственно делать все ноборот, тем более под давлением". - Ну, об умении общества воспитывать можно судить хотя бы по тому, что мы с Вами, извините, не мочимся в автобусах и не сморкаемся в занавески в гостях. Не крадём в универсамах и не лупим по морде слабого. Не бьём витрин в роскошных бутиках и не материмся при женщинах. Зачастую - именно под давлением требований общества, ВОПРЕКИ своим инстинктивным побуждениям. Это плохо?

"по п5. А я уверен, что Румата остался бы в Арканаре насовсем. Есть аргументы. Опять же оффтопик". - На мой взгляд, это очень даже не оффтопик. Я бы с большим интересом выслушал Ваши аргументы о том, почему Румата остался бы в Арканаре насовсем.

"по п6. Неужели Вы не увидели, что Румата ищет выход и СОМНЕВАЕТСЯ! До последнего момента. И даже после него!" - Сомневается, но в чём? В правомерности вмешательства, и только в этом! Он ни на йоту не сомневается в том, что надо менять мир Арканара, а не мир Земли - и вообще, что менять НАДО. Даже когда Будах нарисовал ему вполне естественную и логичную модель общества (помните его пирамиду?), Румата свернул разговор в сторону абстракции и увлёк старика разговорами о том, как могло бы быть. Но и тогда разговор вернулся к тому, что человечество иным быть не может. Стругацкие подсластили пилюлю, смягчив этот вывод глазами Киры, глядевшими на Румату с ужасом и надеждой. Но вывод остался.

Вот интересно, что почувствовал бы "сомневающийся" Румата, если бы на коммунарскую Землю явилась некая сверхцивилизация и принялась "помогать" землянам по своим сверхпонятиям...

"В общем налицо абсолютно разное прочтение книги". - Тем наш разговор и интересен!

Нормал


Нормал
# Дата: 20 Авг 2004 20:40


Сообщение: 18087
Заголовок: Румата-'афганец'?
Отклик на: 18086 Запад... Восток... оно конешно... эка!
Ув. Олег Л., я всё пытаюсь понять, с какой бы стати Румата мог захотеть остаться в Арканаре на всю оставшуюся жизнь. И нахожу только один вариант - что-то вроде афганского синдрома, когда человек привыкает к опасности, как к наркотику, и мирная обстановка кажется ему невыносимо пресной, а то и подлой ("я там кровь мешками проливал, а вы тут..."). Кроме того, в экстремальных условиях у человека повышается сознание собственной значимости, которое в мирном цивилизованном обществе неизбежно подавляется из-за необходимости сотрудничать с миллионами не менее значимых личностей. Ну и, наконец, то самое ощущение морального и технического превосходства, о котором мы говорили и которое ласкает, как видим, даже ангельское коммунарское "я"...

Вы это имели в виду или что-то иное?

С уважением,

Нормал


Алан
# Дата: 20 Авг 2004 22:54


Сообщение: 18088
Заголовок: ' A MODEST PROPOSAL...' по Свифту. :)
Отклик на: 18087 Румата-'афганец'?
А я предлагаю всем сотрудникам Института дружно наплевать на хвалёную коммунарскую этику, "альтруизм" и т.п. глупости и начать зарабатывать "бабки". Организовать в Арканаре "Экстремальный курорт" по типу полевых RPG (role-played games). Раздать всем желающим землянам по мечу, кольчуге и бластеру 45-го калибра (на всякий случай! :)), высадиться "звёздным десантом" и устроить всему арканарскому "отребью" Судный День! А после отделения "агнцев" от "козлищ" начать мессионерскую деятельность, запустить туда своих кортесов и диего де ландов, просвятить "тёмных", покарать "неверных", построить "развитой коммунизм" и основать Храм имени Великого и Ушшасного Трёхглазого Восьмирукого бога Руматана! И всем будет хорошо. :)
Общество так и так ведь стремится к коммунизму. Так катализируем процесс.
Опять же станем надпланетарной структурой, будем приглядывать за братьями меньшими и изредка являтся "в огне и пламени", чтобы не забывали благодетелей своих.:)
И им хорошо - в гуманном обществе жить будут, и у нас совесть чиста - постреляли парочку поганцев, шут с ними, и беззакония да несправедливость искоренили. :)
А в богов пусть верят - страх, он всех несогласных малёхо поостудит.


Антон Светличный
# Дата: 20 Авг 2004 23:56


Сообщение: 18089
Заголовок: Простыня.
Отклик на: 18082 Каюсь... грешен. :)
Здравствуйте.

"У меня образное мышление, и я считаю слова лишь средством передачи образа. Оболочкой, шелухой. Поэтому мой язык изобилует метафорами и сравнениями. Мне так легче обьяснить, и я не ставил себе целью Вас уколоть. :) Если мой стиль Вас не устраивает, скажите мне об этом, но, поверьте, что без выразительных средств языка мне будет гораздо труднее высказать свою мысль. Кроме того, выразительные средства языка делают его более поэтичным и живым. Они емки и дают пищу для воображения."

Видите ли, какая штука, человечество пока не придумало общедоступного способа чтения мыслей, а посему, чтобы понять друг друга, мы вынуждены пользоваться словами, назовите их хоть шелухой, хоть скорлупой, хоть чешуей, хоть эпителием, хоть подкожным жиром. Ваши образы могут быть сколько угодно ярки и замечательны, но об этом никто (кроме вас) не узнает, пока вы надлежащим образом их не оформите. Более того, хотя вы, разглядывая оформленный текст, можете думать, что все понятно и очевидно, собеседники, зар-разы, в 999 случаях из 1000 проявят завидное, просто-таки марсианское непонимание. Если вам в результате общения со мной станет хоть немного труднее формулировать мысли (т.е. если вы начнете стремиться писать понятно для оппонентов), я буду считать свою задачу перевыполненной. Коммуникация вообще нелегкое дело; чем легче вам высказать свою мысль, тем (вы, может быть, удивитесь этому) собеседнику труднее вас понять.

Разумеется, все это я прилагаю и к себе и не возражал бы, если бы меня кто поучил писать понятнее, чем я могу. Я ничуть не против метафор и сравнений, сам их люблю и применяю, я против того, чтобы цветистое изложение затрудняло проникновение в суть сказанного, против небрежности в мышлении, если угодно. Стиль - это ведь не количественная, а качественная характеристика, не число тропов в тексте, а уместность их применения.

Меня действительно не устраивает выборочное цитирование текста, потому что тогда, как мне кажется, мы привязываемся к словам, шелухе, и теряем саму мысль - причину спора.

Да, это случается. В таких случаях очень полезно составить дайджест, как в моем предыдущем письме. Лучше всего, конечно, не терять исходную мысль, но для этого надо, чтобы мысль была (случай, когда ее совсем нет, я оставлю за скобками) непротиворечиво выражена. Однако такое бывает крайне редко, как правило, мысль оказывается скороспелой и собеседники тонут в попытках выяснить, что же на самом деле хотел сказать оратор, причем ответным выступлениям обычно свойственны те же проблемы. При этом каждый боится, что его засмеют за необдуманность, если он в ней признается, и крепко держится за свои ошибки, даже если чувствует, что неправ. В итоге обоим участникам оказывается выгодно увести дискуссию к малозначительным мелочам и долго ругаться по их поводу.

Мое высказывание по поводу формальной логики, это не выпад против логики как таковой, но лишь иллюстрация губительных последствий "нарезания лапши".

Ну вот скажите, каким образом я должен был догадаться, что это иллюстрация? Хорошо, предположим, вы решили, что трудности, возникшие у меня при попытке понять ваш текст, происходят от выпадения важной информации в нецитированных фрагментах. Ну так проиллюстрируйте это, покажите: вот, мол, твой вопрос, а вот здесь, где ты забыл процитировать, ответ на твой вопрос. Вы это сделали? Вы этого не сделали до сих пор; вместо этого вы зачем-то прицепились к ни в чем неповинной формальной логике, хотя я на тот момент ни слова не сказал о форме высказываний, а рассуждал на уровне объемов понятий. Неужели вам действительно легче написать "объяснение" (которое ничего не объясняет, а только запутывает) и обсуждать все это потом несколько дней подряд, чем сразу говорить, что вы имеете в виду?

Поэтому не ждите от меня силлогизма; его не будет.

То есть ваше высказывание можно считать аннулированным? Ну и славно.

Меня радует, что вы отказались от выборочного цитирования и стали следить за ходом мысли в целом, не обращая внимание на корректность отдельных слов и фраз. Это гораздо продуктивнее. :)

Вынужден вас огорчить: я не способен следить за ходом мысли, выраженной с помощью неправильно выбранных слов и некорректно построенных фраз. Или, во всяком случае, от этого процесс слежения сильно тормозится.

О трусости и толерантности. Трусость - невозможность справиться со страхом. Любым. Страхом выступить перед аудиторией, страхом высказать свою точку зрения, потому что ее могут не принять, страхом противоречить, потому что за этим может последовать наказание( при тоталитарных режимах, например) и проч. Поэтому трус сидит и молчит в тряпочку, принимая мнение большинства или власти, т.е. более сильного. Поэтому, если вводится что-то новое, и для "сильного", это приемлемо, то трус не противоречит.

Здесь есть одно, но исключительно важное дополнение, высказанное мною еще в первом письме: не существует в реальности труса, пораженного всеми страхами сразу, это непосильная ноша для психики. (Представьте себе, например, человека, испытывающего одновременно клаустрофобию и агорафобию. Где бы он жил, как по-вашему, на улице или в помещении? Или, может быть, в дверях? Я вот думаю, что в психушке.) Поэтому ваши рассуждения, вполне достаточные в рамках теории, в момент применения к практике требуют уточнить, чего конкретно боится именно данный, реальный трус? Трус сидит и молчит в тряпочку только если он боится высказывать свою точку зрения. А если он, скажем, боится ночью в темной комнате спать, как Стравинский, то что у него с мнением большинства, мы сказать не сможем. Ему, может быть, начхать на это мнение, а может быть и нет. Стравинский, кстати, был вполне самостоятельный и очень острый на язык дядька. Но спал при свете.

Рассмотрим поясняющий мою точку зрения пример. Приходит панк устраиваться на работу. Работодатель очень не толерантен и хочет извести всех панков под корень. Но для власти( общества, большинства и т.п.) это не приемлемо, т.к. это насилие над личностью панка, а власть не хочет казаться деспотичной; кроме того, если панк ведёт себя прилично, выделяясь только внешним видом, то власти на его вид плевать; у неё есть дела поважнее перевопитания панков. Работодатель трус. Он знает, что если он не примет панка на работу его могут обвинить в нетолерантности, оштрафовать, если панк подаст в суд и т.п. Поэтому работодатель прикидывается толерантным и берёт панка на работу. Трусость исподволь способствует терпимости в обществе.
А если работодатель не боялся бы общественного мнения, да к тому же был бы упрямцем, то он бы судился со всеми, отстаивал бы свою точку зрения и т.п. А на работу не принял бы.


Да-да, давайте рассмотрим пример. Проблема, которую вы ставите, выглядит так: "Панк устраивается на работу. Работодатель панков не любит, при этом работодатель трус. Примет он панка на работу или нет"? Вы отвечаете, что да, примет, поскольку побоится идти наперекор мнению власти и прикинется толерантным, и вам кажется этот ответ понятным. Мне же он он непонятен совершенно. Еще раз повторяю: неизвестно, какому именно страху из всех возможных подвержен работодатель. Не из чего не следует, что он подвержен именно страху проводить в жизнь свою точку зрения на панков. Может быть, он мышей боится или собак. Я не понимаю, почему, боясь мышей, он обязательно должен принять панка на работу. Я лично на основании ваших исходных данных ничего не смогу ответить на вопрос о судьбе панка, мне недостаточно информации для вывода.

Почему же ее достаточно вам? Да потому, что абзацем выше вы в качестве примера трусости привели страх выступить перед аудиторией, страх высказать свою точку зрения и страх противоречить. Но - внимание! - понятие трусости не сводится к этим трем случаям, объем понятия "трусость" значительно шире, вы выдаете часть за целое, а это логическая ошибка. Если вас интересуют именно эти виды трусости и только они, то назовите их не родовым понятием, а видовыми: боязнь аудитории - робостью, боязнь отстаивать свою точку зрения - конформизмом, боязнь противоречить - запуганностью и т.п. Вы же упорно используете только общее понятие, теряя видовые различия. Именно поэтому я не могу вас понять, и именно об этом я писал вам еще в самый первый раз. Собственно, все содержание моих сегодняшних мыслей о толерантности и трусости представляет собой повторение того, что я вам уже писал в разных письмах.

Как и у любой модели, у этой есть свои недостатки, но, по-моему, она достаточно наглядна. Вот, что я имел ввиду, говоря о трусости и толерантности.

Как видите, эта модель недостаточно наглядна. Чтобы выяснить, что вы хотели сказать о трусости и толерантности, мне пришлось написать вам три письма (это четвертое).

Вы вольны думать иначе.

Неплохо, неплохо. Отличная, вообще-то, идея - я, мол, тут наговорил чепухи с три короба, а вы вольны думать иначе. И вы еще удивляетесь, что я сержусь! Для чего мы общаемся, как вы думаете? Чтобы выяснить, что каждый может думать как он хочет? А то вы и я раньше этого не знали! Не знаю, как у вас, а у меня к общению подход утилитарный, нулевой КПД меня не устраивает.

О храбрости и новом. [...] По-моему, я дал исчерпывающий комментарий.

Считайте, что так.

В вышеупомянутом случае тему, согласен, можно переформулировать на "Какое свойство личности более полезно для общества - трусость или храбрость, т.е. возможность или невозможность при необходимости справиться со страхом". Мой вывод: оба свойства одинаково полезны.

А также одинаково вредны, добавлю я. Все зависит от ситуации.

В случае Руматы: Если бы он струсил, боясь за сохранность собственной шкурки, то вряд ли он стал вмешиваться в ход чужой истории. Но он оказался храбрым, т.е. не испугался, что его выпрут из Института, что телохранители Рэбы окажутся проворней его мечей и т.п., и вмешался. Хотя миссия была - наблюдать и НЕ вмешиваться. Излишняя храбрость повлекла за собой невыполнение миссии.

См. ниже про состояние аффекта. Во время бойни он обо всем этом просто не думал. Невыполнение миссии стало следствием не храбрости, а коллапса этической системы. Храбрость - условие, необходимое, чтобы кризис произошел именно таким образом, как описано в книге, но самой по себе храбрости недостаточно для того, чтобы кризис вообще случился. Румате поручили миссию, которую нельзя было выполнить, вот в чем дело. Остальные наблюдатели, вероятно, не были столь последовательны в рассуждениях, как Румата, поэтому жили на планете в этическом смысле сносно. А на Румату навалилось неустранимое противоречие, и с каждым часом оно только усугубляется - вот Арата говорит, что даже простое присутствие на планете есть уже вмешательство, поскольку он, Арата, чувствует присутствие силы за спиной и это чувство влияет на его действия. Значит, надо уходить. Но тут нагрянула интервенция Святого Ордена, книгочеев всех перерезали, а Румата пропустил, а мог бы помешать - куда же уходить, когда столько людей гибнет, спасать надо. И т.д. Этика рвется в клочья.

ПЭ ЭС Храбрость Руматы зиждилась во многом на его техническом превосходстве и уверенности в том, что за ним его всесильная банда (Институт), которая в случае чего его спасёт. Но эту тему Вы уже обсуждали с Нормалом и я полностью с ним согласен.

Храбрость - это умение преодолеть страх. Если Румата ничего не боится, то у него нет повода проявить свою храбрость. Вообще, я не пойму вас с Нормалом - вы что, считаете, что Румата, невзирая на свое превосходство в технике, должен был бояться арканарцев? Но почему? Или я что-то не так понял?

О состоянии аффекта и его влиянии на личность. Аффект заставляет человека мобилизоваться, т.е. максимально задействовать те свойства, которые помогут ему в данной ситуации. Личностные характеристики при этом не меняются, а усиливаются.

Да, вы правы, это моя неточность. Я хотел сказать, что в состоянии аффекта отключаются прежде всего высшие слои психики - долговременная память, суперэго etc., которые обеспечивают индивидуальность, непохожесть человека на других, а усиливаются как раз те качества, которыми все люди похожи друг на друга; среди этих качеств есть и инстинкты, но не только они. То есть Румата в состоянии аффекта перестал быть Руматой, опустившись до уровня просто одного из представителей вида Homo sapiens. Нельзя по состоянию аффекта делать вывод о личности человека, недаром же за убийство не выносится обвинительный приговор, если оно было совершено в этом состоянии.

Я никогда, даже в состоянии аффекта не смогу убить человека (живя в современном обществе, разумеется; я не знаю как мир Арканара меня изменил бы), потому что мысль о том, что я лишу другого "радости жизни", противна всему моему существу. Румата убил. Значит всё-такм допускал для себя возможность убийства.

Это, как говорил герой одного из фильмов Захарова, смотря что вы считаете существом. Мечты - это прекрасно, но в состоянии аффекта уровень психики, отвечающий за идеалы, отключается раньше и полнее всего. Существу Руматы мысль об убийстве была противна не меньше вашего - и что? Так что не зарекайтесь.

Но изменил его вовсе не аффект. Аффект лишь использовал эту возможность. Изменил Румату мир Арканара. Вот как общество влияет на человека.

Я бы сказал, что именно пребывание в мире Арканара и довело Румату до состояния аффекта.

О Стругацких и противоречии. [...] Поэтому я не ругаю Румату, я понимаю, мораль Полдня и мир Арканара - две вещи несовместимые.

Согласен.

О невмешательстве. Любое вмешательство есть вред. Даже катализ. Переход от охоты и собирательства к земледелию тоже устойчивая тенденция. Ее можно ускорить, но зачем? Когда люди будут готовы, они сами сделают этот шаг. А если они его не делают, значит еще психологически к этому не готовы. Зачем ускорять роды, делать кесарево, когда в нужное время всё случится само собой. Зачем спешить? Небось времени-то на всех хватит.

Снова и снова повторяю вам, ускорить нужно затем, чтобы меньше людей умерло по дороге. Слышите? Меньше. МЕНЬ-ШЕ. У-МЕР-ЛО. Зачем делать кесарево? А вы не слышали, например, о такой штуке как неправильное положение плода? Вот представьте: уже воды отошли, ребенку лезть пора, а он не может, у него голова не в ту сторону повернута, и если кесарево не сделать, он так и сдохнет там, в матке, от удушья. Веселенькая картинка, правда? Но нет, так же нельзя, какой вред матери, как можно, тра-ля-ля, лучше уйти, удалиться под сень струй, предаться стихосложению, ах... как поэтично, дух захватывает. Только ребенок умер, но это, конечно, пустяки. А хирургу, оперирующему гнойный апендицит, вы тоже скажете, что любое вмешательство есть вред?

О Вас и Жизни. Меня поразило, что Вы сидите тут уже пять лет(!) и Вам до сих пор не надоело спорить, доказывать, переубеждать... Вы даже в словари и справочники не ленитесь заглядывать, чтобы убедить всех в своей правоте. Время тратите, сердитесь попусту, а между тем жизнь идёт и проходит мимо. Чем в форумах лясы точить-то попусту, лучше делом каким заняться. :) Простите, сколько Вам лет, что Вы можете позволить себе такую щедрость? Если не хотите писать это ЗДЕСЬ, отправьте мне письмо. :) Истерики здесь не причём, просто Вы сердитесь и кипятитесь по поводу высосанного из пальца спора... Который всё равно ничего не докажет, потому что у нас, видимо, разные взгляды на мир и разное отношение к жмзни. :) Оно Вам надо. Переубеждать. Или Вы за престиж боретесь.:)Нервы хоть поберегли бы... Поверьте, в споре как в сексе, совсем не обязательно, кто сверху. Важно, чтобы оба получали удовольствие.

Слушайте, вам удалось меня всерьез разозлить. Не пошли бы вы нахрен со своими нравоучениями? Мы с вами общаемся третий день, вы ну ничегошеньки существенного обо мне не знаете, а уже имеете наглость давать советы, как мне жить и что мне делать. Никто вас об этом не просит, поэтому заткнитесь, пожалуйста, ладно?

Жду письма на мыло с пояснениями мне глупому...:)

Не дождетесь.


БВИ
# Дата: 21 Авг 2004 00:10


Сообщение: 18090
Заголовок: Административное
Отклик на: 18082 Каюсь... грешен. :)
Алан, всё в Вашем постинге нормально, а вот пункт "О Вас и Жизни" лишний. Напрочь! И реакция Антона вполне адекватна. Короче, это последнее предупреждение. Продолжение этой темы повлечёт запрет (Вам) на продолжение разговора вообще.


Антон
# Дата: 21 Авг 2004 08:37


Сообщение: 18091
Заголовок: Про уродов и людей
Отклик на: 18088 ' A MODEST PROPOSAL...' по Свифту. :)
Слушайте, люди, вы что, серьезно все это? Про ангельское арканарское "я", про звездный десант, про "катализируем процесс"? Вы что, правда думаете, что Стругацкие написали повесть про высокомерных уродов, готовых убивать всех, кто с ними не согласен, во имя высших идеалов? Вы не шутите?


Алан
# Дата: 21 Авг 2004 13:56


Сообщение: 18092
Заголовок: Давайте работать продуктивно!
Отклик на: 18089 Простыня.
Доброе утро. :)

Полностью согласен с Вашими замечаниями к теме "Об образах и их выражении". Если Вам что-то в моих комментариях не понятно, Вы спрашивайте, я постараюсь обьяснить и не кипятиться. Знаю, водится за мной грешок не договаривать( а потом злиться, что собеседник меня не понимает). :) Попробую выражаться яснее и строить фразы корректнее. У меня получается?

О словах и мыслях.
Согласен. Не будем держаться за ошибки и ругаться по мелочам. :)

О КПД.
Итак, на чём мы сошлись?
Я так понял, что мой пояснения к темам "О храбрости и новом", "О порочности и добродетельности трусости", "О Стругацких и противоречии", а также "О "нарезании лапши" и формальной логике" Вас удовлетворили. Тогда:
0)Формальная логика безупречна. Главное, рассматривать и вывод, и предпосылки.
1)Для того, чтобы ввести что-то новое нужна храбрость.
2)Трусость - и порок, и добродетель.
3)Трусость и храбрость одинаково полезны и ... вредны.(Согласен.)
4)Вопросы 2) и 3) следует рассматривать для каждой конкретной ситуации.
5)Мораль Полдня и мир Арканара - две вещи несовместимые.
Значит уже не с нулевым КПД работаем. :) Это хорошо.

О состоянии аффекта, личности, Румате и Арканаре.
1)Состояние аффекта на личностные характеристики не влияет.
2)Мир Арканара всё-таки изменил личность Руматы.
3)Мир Арканара довёл изменённого Румату до состояния аффекта.
В такой формулировке согласен. ...или я неправильно Вас понял?

О храбрости, Румате и техническом превосходстве.
"Невыполнение миссии стало следствием ... коллапса этической системы." Согласен.
"Храбрость - условие, необходимое, чтобы кризис произошел именно таким образом, как описано в книге, но самой по себе храбрости недостаточно для того, чтобы кризис вообще случился." Согласен.
Следовательно миссии Руматы помешали 2 вещи:
1)коллапс этической системы;
2)храбрость (всё-таки не думаю, что Румата вмешался, если не поборол бы страх
1)за свою жизнь(его могли убить);
2)за свою работу в Институте(его могли выгнать);
3)за возможные отрицательные последствия вмешательства(он мог бы до конца своих дней мучится сознанием собственной ошибки);
4)за ВОЗМОЖНОСТЬ убить человека(лично я боюсь, но не наказания, а самой ВОЗМОЖНОСТИ))

Обо мне и смертоубийствах.
Я совершенно не питаю иллюзий на свой счёт. Сейчас, когда я сижу дома перед компьютером, в тепле и уюте, в относительной :) безопастности, эта мысль полностью противоречит моей добродушной натуре.
Если бы ко мне пристала бы банда головорезов в тёмном переулке и задалась бы целью меня убить( я очень сомневаюсь в возможности такой ситуации, потому что по тёмным ночным переулкам шляюсь крайне редко, головорезов там пока не встречал, и головорезам скорее будут нужны деньги, а не моя жизнь; деньги я с удовольствием отдал бы, даже если бы они у меня были :)), я бы отбивался как мог, и мне было бы плевать, если я кого-нибудь случайно убил бы. Но в отличие от Руматы у меня вряд ли было бы НАМЕРЕНИЕ убить. Только намерение выбраться из переулка живым.
Если бы головорезы у меня на глазах убили мою девушку, друга и проч. Не знаю, не знаю... Философски замечу, что защищать надо живых, а новыми убийствами мёртвых не воскресишь...
Если бы я попал в Арканар или что-то в этом роде (почти невозможно; я не псих, чтобы туда лезть), прожил бы там достаточно, чтобы освоиться в новом обществе, и меня бы не убили, или я бы сам не умер от холеры, сифилиса или матёрых глистов (абсолютно нереально; убьют в первый же день; с иммунитетом современного человека и микробами Средневековья умер бы на второй :)), то я бы стал отменным негодяем и жестоким убийцей. :) Средневековье, однако, а жить-то всегда хочется.

Лирическое отступление перед десертом и мои искренние извинения.
"вы ну ничегошеньки существенного обо мне не знаете" - если бы знал, то не давал бы советов. :)
"Никто вас об этом не просит, поэтому заткнитесь, пожалуйста, ладно?" - ладно. :) Я не хотел Вас сердить. Мир? Будем дружить? :)


А теперь о спорных вопросах, где консенсусом пока не пахло.

О трусости и толерантности.
"объем понятия "трусость" значительно шире, вы выдаете часть за целое, а это логическая ошибка" - согласен, это очень существенная ошибка. Я имел в виду под понятием "трусость" - боязнь противоречить тому, кто имеет власть. Как это можно назвать?
Если мы заменим "трусость" на "боязнь противоречить тому, кто имеет власть" Вас это устроит?

О Стравинском.
Боязнь мышей, боязнь спать ночю в тёмной комнате - это не трусость. Это фобия.
А "трусость", пожалуй, я бы определил трусость как "боязнь противоречить тому, кто имеет власть". Но Вас это не устраивает. У нас разные ассоциации с этим словом.
Бегство солдата с поля боя я бы тоже назвал трусостью. В случае с работодателем он тоже бежит с поля боя, поля боя со властью.

О невмешательстве.

а)надо ли вмешиваться?

Скажу сразу, я сейчас буду говорить жуткие вещи, но
1)это моя точка зрения, она спорная, вам она придётся не по душе, и вряд ли по такому вопросу мы вообще когда-нибудь придём к консенсусу;
2)не говорите потом:"А вот если ВЫ попадёте в ТАКУЮ ситуацию... аппендицит..."; естественно если Я попаду, я буду думать иначе(себя любимого надо спасать любым способом, игнорируя даже естественный отбор и собственные высказывания), но это не помешает мне о ДРУГИХ думать так, как я думаю сейчас. :(

Я поддерживаю идею естественного отбора. В случае родов(ох, хорошо, что я не женщина), если мать не может разродиться, и оба, и она и ребёнок, погибают, значит не судьба... Хорошая медицина дала им возможность жить. НО, если у матери были проблемы с родами, значит она передала эти проблемы своему потомству. Результат:
1)Люди, как опухоль, разрослись-расплодились до 6 миллиардов(!) и теперь угрожают всему живому на Земле (тоже результат естественного отбора... развитый мозг, изобрели медицину...уничтожают других, чтобы жить самим... :)).
2)Женщины сейчас - узкобёдрые, плоскогрудые ( не мудрено, что родить не могут!), посмотреть не на что (а это уже результат отбора искуственного, помните, проблемное потомство).
Думаю, что скоро мы, в результате естественного отбора как более сильные, уничтожим всё живое. Потом, как следствие отбора искуственного, станем нежизнеспособны и сами вымрем. А потом всё начнётся сначала.

б)чтобы меньше умерло?
Помните рассказ Азимова "Красный олень, белый олень"?
Там земляне прилетели на планету и обнаружили следы древнего человека. Но оказалось, что древнего человека уничтожили более жизнеспособные "плуги"(вроде саблезубых обезьян). Главный герой был взбешён. А потом обрадовался, когда увидел как "жестокая, безмозглая тварь - плуг" неумело нарисовала оленя на скале, вдохнововшись творением первобытного художника - человека. Да, ради этого момента просветления нужны были тысячи жертв, но этот момент того стоил!
А теперь другой вариант.
Ну, прилетели бы земляне раньше, помогли бы людям выжить("плуг"-то - существо неразумное, что его жалеть; мы тоже пересаживаем органы от свиней людям; свиньи мрут), и создали бы вторую Землю. А природа стремится к разнообразию.

Моё заключение: "Чтобы меньше умерло" - не аргумент. Природа очень жестока, но она мудрее, чем всё человечество вместе взятое. Она эксперементирует, а для эксперемента нужны кролики. Если кролики дохнут, значит эксперимент не удался. С точки зрения собак, Павлов - маньяк. И СОБАКАМ он ничего хорошего не сделал.
Мы думаем, что можем обмануть Природу, но это не так. Она всегда возьмёт своё. Возьмёт свою жертву. Чем дольше мы будем сопротивляться, тем больше будет жертв, чтобы нас образумить.
Не нужно вмешиваться в дела природы, ведь она мстительная женщина.

Арканар живёт по законам Природы. Мир Полдня пытается их ломать.
Арканарец великолепно бы жил в мире Полдня, это Румата сломался в Арканаре.
По-моему, Стругацкие хотели сказать, что мир полдня нежизнеспособен.



Алан
# Дата: 21 Авг 2004 14:20


Сообщение: 18093
Заголовок: Не наказывайте! Простите дурака!
Отклик на: 18090 Административное
Здравствуйте, дорогая администрация.
Э...э... Как Вам сказать...
Видите ли, я несколько удивлён и огорошен, потому что не ожидал ТАКОЙ БУРНОЙ реакции со стороны Антона С. Я не стал об этом писать ему, потому что испугался, что Вы сочтёте это продолжением темы, поэтому хочу обьяснить ВАМ мой опрометчивый поступок, надеясь, что Антон С прочитает и поймёт. Дело в том, что я сужу по себе, а поскольку я человек весьма легкомысленный и к тому же несколько пофигист, то такое замечание, что я написал Антону С (ещё раз простите меня, Антон!), меня бы наюборот развеселило бы. Я не вовсе хотел задеть чувства Антона С. Просто я попытался несколько разрядить обстановку напряжённого спора, и по-видимому, промахнулся. Не судите строго. :)
С уважением, Алан.
P.S. Вы не делали и первого предупреждения. :) Фраза несколько некорректна. :)


Алан
# Дата: 21 Авг 2004 14:22


Сообщение: 18094
Заголовок: Конечно шутим! :)
Отклик на: 18091 Про уродов и людей
Просто у нас юмор своеобразный, свифтовский: если хочешь, чтобы тебя услышали, доведи аргументы до абсурда. Как в "MODEST PROPOSAL". Помните?
А Стругацкие написали книжку о том, что мир Полдня - чистейшая утопия. Мораль Полдня в реальном мире нежизнеспособна. И человек, идеалист, с полуденными убеждениями в реальности свихнётся.
Ещё они сказали, что реальность портит идеалистов, и что не надо строить полуденные морально-этические системы, они всё-равно разлетятся на куски.
Они сказали, и я подумал, что любое вмешательство - зло (см. разговор с А.С.)
И они ещё много чего сказали, но каждый услышал по-своему... Теперь вот спорим... Что спорим?... :)


БВИ
# Дата: 21 Авг 2004 14:53


Сообщение: 18095
Заголовок: Ещё административнее
Отклик на: 18093 Не наказывайте! Простите дурака!
Ох, доиграетесь, уважаемый Алан! Теперь ещё и переписка с администрацией, которая строжайше запрещена правилами форума. И намёки на некорректность Великого Утёса с Ногой на Небе... Тут дело вообще эцихом с гвоздями пахнет (или как там)...


Алан
# Дата: 21 Авг 2004 15:29


Сообщение: 18096
Заголовок: Всё... Молчу, молчу, молчу...
Это так, лирическое отступление. В воздух. :)

А вообще, обьяснит мне кто-нибудь в конце концов, что такое ИМХО? :)
Отклики: 18097 ИМХО


БВИ
# Дата: 21 Авг 2004 16:12


Сообщение: 18097
Заголовок: ИМХО
Отклик на: 18096 Всё... Молчу, молчу, молчу...
Да сокращение это английских слов "In My Humble Opinion" (по моему скромному мнению). Из американского фэндома попало в ФИДО, а потом и всюду.


Алан
# Дата: 21 Авг 2004 16:25


Сообщение: 18098
Заголовок: Эврика! Я понял в чём проблема Руматы!
Всё дело в том, что в Арканаре не было свободы слова!
Посудите сами, господа:
Проблема Руматы - это крах его морально-этической системы. Ему нельзя было что-либо предпринимать, но ничего не делать он не мог. По морально-этическим соображениям. Так?
Т.к. свободы слова не было (в тюрьму посадят, а то и куда-нибудь ещё похуже, типа ящика с гвоздями), то он решил сразу действовать. Мечом.
А если бы свобода слова была? Тогда Румата старался бы народ переубедить. Может это и не помогло бы, но тогда у морально-этической системы был бы выхлоп, и она не взорвалась бы. Конечно, ходил бы Румата, доказывал, про мир Полдня рассказывал, а народ типа Будаха убеждал бы его, что самое лучшее общество есть Пирамида, что Зло неискоренимо и т.п. Ходили бы они, спорили, глядишь, а до дела (мясорубки-то и не дошло бы). Румата бы решил: "Раз не слушают, значит не нужно Арканару прсветлённое общество", а народ счёл бы Румату юродивым. Тем бы дело и закончилось.
Вообще, хорошая это штука - свобода слова. Почему демократия такая устойчивая система? Потому что все ходят, говорят, мнение своё высказывают, а на бунты и войны времени не хватает. Да и к чему они? Война есть по сути борьба за убеждения и свободу их высказывания. А так, собрались, высказались, пар выпустили - красота! Болото...
Помните книгу "Конец истории" Фукуямы? Вот.


Paul
# Дата: 21 Авг 2004 18:21


Сообщение: 18099
Заголовок: Анархия в Соединенном Королевстве
Отклик на: 18082 Каюсь... грешен. :)
Уважаемый Алан,

Хотя разговор подобным образом начинать и не принято, во избежание недоразумений хотел бы сразу заметить, что как некоторые черты вашего подхода к дискуссии, так и некоторые из высказанных вами утверждений я не поддерживаю и не разделяю. То есть в моем лице вы приобретаете скорее оппонента, чем просто собеседника. Тем не менее в данный момент я оставляю в стороне все остальные претензии, чтобы сосредоточиться на одном вопросе, в котором ваша позиция мне представляется как минимум неверной, если не опасной. Речь о:

С одной стороны, так как в нашем обществе приветствуется толерантносьть, то предпочтительнее будет трус. Он не старается изменить общественные устои и стремиться даже принести определённую пользу, хотя бы из страха оказаться этому обществу не нужным; он не высовывается и даже приветствует новое из страха показаться старомодным.

Ваше более позднее "Я имел в виду под понятием "трусость" - боязнь противоречить тому, кто имеет власть." принято к сведению. Кстати, если вам не хватает термина, попробуйте сервильность. Но это уточнение ничего не меняет. На мой взгляд, представление о толерантном обществе как об обществе трусов неверно в принципе и если кому и свойственно, так это представителям нетолерантного общества. Хотя уже из процитированного пассажа ("так как в нашем обществе приветствуется толерантносьть") ясно, что вы так о себе не думаете.

Но к этому мы, возможно, еще вернемся, а в качестве первого шага я хотел бы оспорить совсем приземленный вопрос, а именно - вашу историю с панком и работодателем. На мой взгляд, история некорректна, и при этом еще и неверно интерпретирована.

Некорректность заключается в том, что элементарно недостаточно подробностей, чтобы делать предположения о мотивах, которые движут работодателем. В зависимости от, к примеру:

- характера предполагаемой работы (премьер-министр; метрдотель; программист; ди-джей; кочегар; санитар etc)

- "должности работодателя" ("начальник"; кадровик; собственник предприятия etc)

- того, как работодатель определил, что перед ним панк (с ирокезом; грязный и воняет; носит значок со словом punk; носит футболку с портретом Сида Вишеза; скромно сказал "я принадлежу к движению панков" на просьбу рассказать о себе etc, вообще, что такое в вашем или вашего работодателя понимании "панк"? это же не конфессия и даже не сексуальная ориентация)

мотивы возможного отказа работодателя могут очень сильно отличаться. Можете ли вы конкретизировать ситуацию настолько, чтобы с вашей реконструкцией поведения работодателя можно было бы соглашаться - или спорить с ней? Пока что она представляется мне попросту фантастической...

Неверная интерпретация: вы сами написали, что работодатель знает, что его могут оштрафовать. Почему бы в таком случае не исходить из самоочевидного факта, что его поведение в данном случае (как и в любых других аспектах его бизнеса) попросту экономически целесообразно и вообще не имеет отношения к его моральным качествам?

Буду признателен за ответ,
P.


Алан
# Дата: 21 Авг 2004 18:54


Сообщение: 18100
Заголовок: Ещё раз о невмешательстве.
Отклик на: 18089 Простыня.
Уважеемый, Антон С!
Надеюсь, Вы приняли мои извинения.
Вы знаете, только сейчас до меня дошло, что этот неприятный инцидент великолепно иллюстрирует тему "О невмешательстве".
Вас разозлили мои советы. Представьте, что я Румата. Он и я нахально врываемся в чужую жизнь(историю) и даём советы, как жить и что делать. Мы оба судим соответственно нашим морально-этическим убеждениям и искренне верим в свою правоту.
"Не пошли бы вы нахрен со своими нравоучениями?...Никто вас об этом не просит..." ВАМ не нужно моё вмешательство, так почему Вы думаете, что вмешательство Руматы и "компании" нужно АРКАНАРЦАМ?
"А не пошли бы вы, ребята! Мы и без вас со своими проблемами разберёмся!" - скажут они и будут правы.
Вредно ли вмешательство?
Вы сами, Антон, ответили на свой вопрс. :)
Замечание: Роженица и больной с аппендицитом САМИ ПРОСЯТ о вмешательстве. Просят ли арканарцы? Будах нет. Рэба тоже нет. Думаю у них найдётся достаточно единомышленников. :)
P.S. Прочитайте ещё мой второй отклик на "Простыню". Название "Давайте работать прдуктивно!" И открытое письмо администрации с извинениями.


Алан.
# Дата: 21 Авг 2004 19:54


Сообщение: 18101
Заголовок: Это заговор... :(
Отклик на: 18099 Анархия в Соединенном Королевстве
Здравствуйте, Paul! :)
Спасибо за термин! :) Кстати, откуда Вы его знаете?
Очень приятно, что Вы будете моим оппонентом. Так интереснее. :)
Я человек весёлый, легкомысленный и немного не сдержанный на язык. Сразу предупреждаю. :)
Кроме того, я всем говорю, что я циник, и у меня двойные стандарты и требования(т.е. для себя любимого одни, мне выгодные, а для других естественно другие, менее выгодные). Так что не обольщайтесь на мой счёт, я очень плохой. :) Но перевоспитывать, увы, поздно.:(
А ещё я нетолерантен. "Наше общество" означает лишь, что я тоже в нём живу.

Дискуссия.
Ситуация панк-работодатель.

(Уточнения.)
Для того, чтобы получить место, панк это или не панк, не имеет значения. Пусть это будет программист, которого не видно-не слышно, и который общается только с работодателем.
Панк выглядит вполне благопристойно, чистый, без ирокеза, в костюме. Просто сказал, что он панк, на просьбу рассказать о себе.
У работодателя свой бизнес, сам себе начальник.
Просто он не любит, ненавидит(!) панков. И всё.
Единственное наказание работодателю - негативное общественное мнение.
Маловероятно, что панк будет судится. У работодателя отличный адвокат. Это не ударит по востребованности продукции фирмы, т.к. у неё монополия. Просто работодатель подкаблучник, а жена его панков обожает. Жена - власть. Муж её боится.
Кажется ситуация ясна, интерпретация ТЕПЕРЬ верна.
Но я не говорил, что толерантность присуща ТОЛЬКО трусам. Просто трусость способствует толерантности. Трусость ОДНА ИЗ предпосылок. Конечно, экономическая выгода тоже может быть предпосылкой толерантности. Никто не отрицает.

Точка зрения не может быть неправильной или правильной. :) На то она и точка зрения, а не научная теория. Она может быть или не быть. Она может быть опасной ( смотя для кого, опять же ).
В толерантном, демократическом обществе ЛЮБАЯ точка зрения имеет место быть. :)
Я, например, не люблю демократию. По-моему, отвратительнейшая форма правления. Как в болоте, честное слово... Уж лучше авторитаризм!

Да, кстати, почему "Анархия в Соединённом Королевстве?" На что это Вы намекаете, а? :)

С уважением, Алан.


Антон
# Дата: 21 Авг 2004 23:59


Сообщение: 18102
Заголовок: Хрюк на елке.
Отклик на: 18100 Ещё раз о невмешательстве.
ВАМ не нужно моё вмешательство, так почему Вы думаете, что вмешательство Руматы и "компании" нужно АРКАНАРЦАМ?

Почему вы решили, что я так думаю? Это Румата так думает, а не я, я вам его позицию разъяснял, а не свою. Я же, как и в других случаях, думаю, что вопрос "нужно (вредно; полезно) ли вмешательство" в общем виде не решается. Позиция Руматы по поводу книгочеев мне симпатична, но сам я в его ситуации не был и даже вряд ли бы в нее попал: как минимум, меня бы не пустили в Арканар, я слишком нервный. А если бы пустили, то, может быть, я был бы одним из "спринтеров с коротким дыханием". Это, конечно, если бы я был человеком Мира Полудня и, как они, чувствовал ответственность за судьбы людей на других планетах. Поэтому разговор о том, как я бы поступил на месте Руматы, Рэбы или простого арканарского лавочника, я считаю бессмысленным. Если бы я был на их месте, это уже был бы не я.

С другим вашим сообщением можно спорить, но лениво. Я, как мне кажется, могу перевести этот текст в свою систему понятий, избежав случаев фатального ступора. Поскольку на дальнейшие уточнения я затрачу явно больше энергии, чем получу пользы, будем считать, что относительный консенсус достигнут.

Все. Ушел читать Шекли.


Алан
# Дата: 22 Авг 2004 12:07


Сообщение: 18103
Заголовок: Работать, работать и ещё раз работать!
Отклик на: 18102 Хрюк на елке.
А Вы думаете, что Румате & Co. моё вмешательство понравится.
Ну, ладно, ладно... :)
Рад, что Вы таки вняли моему совету.
Ещё можете Олди почитать, "герой должен быть один" или "Чёрный баламут". Новое слово в русской фантастике, однако. :)


Антон
# Дата: 22 Авг 2004 16:41


Сообщение: 18104
Заголовок: Выбранные места
Отклик на: 18103 Работать, работать и ещё раз работать!
"А Вы думаете, что Румате & Co. моё вмешательство понравится". - Опять загадки начались. Вмешательство куда? Зачем? Почему "Румате понравится", если в прошлый раз вы предполагали, что Румата это вы?

"Рад, что Вы таки вняли моему совету". - Смешной вы человек, ей-богу. Вы что, всерьез думаете, что без вашего совета я бы никогда в жизни ничего не читал? Что вы, так сказать, пролили свет истины на заблудшую душу?

Кстати, а вы заметили, что администрация вам настоятельно не рекомендовала продолжать эту тему?

"Ещё можете Олди почитать, "герой должен быть один" или "Чёрный баламут"." - У Олди я читал несколько книг и остался равнодушен. Многословие и псевдомногозначительность меня не очень привлекают. А у их подражателей, роман одного из которых я сейчас редактирую, получается обыкновенная и уже совсем непривлекательная болтовня.

"Новое слово в русской фантастике, однако." - Вряд ли вы настолько хорошо знаете русскую фантастику, чтобы делать по ее поводу компетентные заявления. Скорее всего вы поддались экзальтации издательских анонсов и заказных рецензий.


Алан
# Дата: 22 Авг 2004 19:39


Сообщение: 18105
Заголовок: Ах, Ленский, ты сердишься напрасно...:)
Отклик на: 18104 Выбранные места
"А Вы думаете, что Румате & Co. моё вмешательство понравится?" - Опять загадки начались". - Это не загадки, это - реторический вопрос.:)

"Смешной вы человек, ей-богу. Вы что, всерьез думаете, что без вашего совета я бы никогда в жизни ничего не читал? Что вы, так сказать, пролили свет истины на заблудшую душу?" - Я не смешной, я - несерьёзный. Не принимайте мои высказывания близко к сердцу. Неужели Вы решили, что то, чем мы занимались несколько дней, тоже было всерьёз? Забавно... :)

"Кстати, а вы заметили, что администрация вам настоятельно не рекомендовала продолжать эту тему?" - администрация - это Вы & Co.? Или я ошибаюсь? :) Иначе, кто ещё, кроме Вас мог назвать Вашу реакцию адекватной? :)

"У Олди я читал несколько книг и остался равнодушен. Многословие и псевдомногозначительность меня не очень привлекают". - Наконец-то я нашёл хоть одного человека, которому тоже не нравится Олди!:)

"Вряд ли вы настолько хорошо знаете русскую фантастику, чтобы делать по ее поводу компетентные заявления". - Вы правы. Я её совершенно не знаю. Я вообще по-русски очень мало читаю. И сюжет ТББ смутно помню. И вообще, русский мне не родной язык. И лет мне всего 16. А так, вроде, и не заметно, да? :)

"А у их подражателей, роман одного из которых я сейчас редактирую..." - Скажите мне как человек, знающий русскую грамматику: Слово "нахрен" случайно не раздельно пишется? А то я в непечатных выражениях слабо ориентируюсь. :) Не употребляю, знаете ли. :)

В общем, нашли, с кем спорить и на кого злиться. :)

Best wishes,
Alan. :)


Зануда
# Дата: 23 Авг 2004 01:44


Сообщение: 18106
Заголовок: Реторика из реторты
Отклик на: 18105 Ах, Ленский, ты сердишься напрасно...:)
Да, конечно, когда тебе 16 лет и ты весь такой пылкий и весёлый, простой и смешливый, и вдруг видишь, как на твоих глазах мордастые ребята - ну, может, чуть постарше, чем ты - старательно сопя, забивают насмерть старика или насилуют женщину, то, чем вмешиваться, рискуя огрести по полной программе, лучше звонко и задорно крикнуть во весь голос: "А ведь так и надо! Не нужно вмешательств! Вмешательства никому не понравятся!" и идти домой читать Олдей. Ещё хорошо Бенедиктова почитать. Тоже способствует.
...Забавная молодёжь выросла, смешная и несерьёзная.

" А то я в непечатных выражениях слабо ориентируюсь." - Вы и в печатных выражениях слабо ориентируетесь, а то знали бы слово "риторика".


Олег Л
# Дата: 23 Авг 2004 02:20


Сообщение: 18107
Заголовок: In My Humble Opinion (IMHO)
Отклик на: 18085 Забыл спросить,
По моему "скромному" ( :)) мнению.
Это то, что в правилах ведения форумов обычно советуют добавлять к своему мнению, если оно раздолбывает кого-то в пух и прах. :) Типа - не истина в последней инстанции, просто думаю я так.
Например "плохой генофонд - плохие люди" - типичная ИМХОнька. :D

Интересно было общаться.


Нормал
# Дата: 23 Авг 2004 08:10


Сообщение: 18108
Заголовок: Э-э-э... Гм-м-м... Кхе... Гр-р-м... Затруднения?
Отклик на: 18105 Ах, Ленский, ты сердишься напрасно...:)
"Товарищ Хлебовводов, устраните".

Ув. Алан, поскольку именно я использовал в одном из своих заголовков слово, пардон, "нахрен", причём - по наитию - именно в слитном написании, то не могли бы Вы пролить свет истины на то, как написание этого слова видится Вам и почему?

Оффтопик, конечно. Но вопрос встал и стоит.

С любопытством,

Нормал


Нормал
# Дата: 23 Авг 2004 08:23


Сообщение: 18109
Заголовок: Монастыри и их уставы.
Отклик на: 18106 Реторика из реторты
Извините за реплику из зала, ув. Зануда, но, если Вы продолжаете разговор о моральной подоплеке позиции Руматы, то Ваша аналогия кажется мне не вполне корректной. Одно дело, когда Вы (или Алан, или кто-либо другой) видите насильничающих мордастых ребят в СВОЁМ городе, в СВОЕЙ стране - в СВОЁМ обществе, придерживающемся сходных с Вами императивов.

И совсем другое, когда Вы видите таких же мордастых в ЧУЖОМ обществе, допустим, будучи в командировке в какой-нибудь азиатской стране (кстати, даже такая аналогия не полна, ибо в азиатской стране Вы находитесь с ведома и по приглашению её правительства, чего нельзя сказать об Антоне ибн Румате д'Эстор). Вы стали бы вмешиваться в дела местного общества и, гм, разводить стрелку по своим понятиям?

Нормал


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018