Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС /  Элемент утопии или свойство каждого человека?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 23 Сен 2004 18:33


23 Сен 04 - 1 Дек 04


диоген
# Дата: 23 Сен 2004 18:33


Сообщение: 18478
Заголовок: наука
Отклик на: 18476 О неявном жречестве
А как насчет жречества в науке?
Отклики: 18481 наука


Диоген
# Дата: 23 Сен 2004 18:38


Сообщение: 18479
Заголовок: <без названия>
Насчет того что человек есть существо религиозное ,я прочитал у одного французкого писателя – фантаста.Герой для того чтобы доказать разумность только что открытого племени.Искал и нашел! Приметы религиозности. А если подумать работать палкой может любая обезьяна ,но верить ни она ,ни какое-либо другое животное не способно .Кстати о появлении разума на Земле.Теперь есть данные что человек был не единственным разумным существом . У меня сложилось впечатление, что кто-то разложил пасьянс выбрал одну карту ,а остальные смел со стола .


bazar-wokzal
# Дата: 23 Сен 2004 18:47


Сообщение: 18481
Заголовок: наука
Отклик на: 18478 наука
А точно так же:).
Жить в бочках ученым давно не хоцца, а чтоб поучить и освоить спонсорские или государственные деньги надо надуть щеки, обустроить кормушку и оттирать локтями конкурентов. Или честно двигать науку, работая на дядю или государство, но уже гораздо дешевле.


Олег Л
# Дата: 24 Сен 2004 02:33


Сообщение: 18482
Заголовок: Алькор, если не кривить душой,
Отклик на: 18454 Верит ли Бог в то, что мы существуем?..
то, ИМХО, все мы балансируем между знанием интуитивным и знанием рациональным (путем доказательств). И вера как метод никому не чужд.
Вопрос в пропорциях. :) Опять же всякое рациональное знание имеет в фундаменте некоторые постулаты. :(
2. Даже агностики не отказываются от познания мира.
"... мы знаем, что эта задача не имеет решения, но мы хотим понять как ее решать!..." - моя любимая (может слегка неточная) цитата из "Понедельника...".
3. Я, кстати абсолютно согласен с твоим определением религии как интститу...(дальше не выговорить :)) Веры. Именно так, с большой буквы, дабы отличать от веры как метода.
Примерно на это я обычно сворачиваю разговор с адептами различных вероисповеданий, пытающихся обратить меня в лоно своей Веры. Более того, мне даже удается порой добиться от них признания сего факта.
Правда я обычно еще разделяю религию (как вероисповедание) и церковь (как административную систему). Мягко выражаясь, первое не обязательно требует второго. (Но не наоборот!)
Впрочем, скажу честно, разговоры на религиозные темы меня давно перестали волновать. Вряд ли что-то новое откроется.
Разве что через ОТКРОВЕНИЕ ! (Почему бы и нет?)


Олег Л
# Дата: 24 Сен 2004 02:45


Сообщение: 18483
Заголовок: По моему глубокому убеждению, религия возникла
Отклик на: 18479 <без названия>
из протеста человека против окончательности смерти. И на сём я останусь до самой оной стоять.
Кстати раньше был на другой позиции - религия (возникла!) как способ объяснения и познания мира. Не отказываюсь от этой точки зрения как от одной из движущих сил для возникновения и укрепления Р. (есть еще Р.-как инструмент власти и др.), но, потеряв нескольких очень близких мне людей, понял, что первично именно таинство смерти. Потому что смертны все.


bazar-wokzal
# Дата: 24 Сен 2004 10:07


Сообщение: 18484
Заголовок: Или одно из трех
Отклик на: 18483 По моему глубокому убеждению, религия возникла
Согласен, но...
А зачем выбирать что-то одно? Наверняка у такой сложной конструкции множество причин, и две Вами названные - из важнейших, и вроде друг другу не противоречат. Вопрос первичности мне важным не кажется - он достаточно высмеян уже в случае курицы с яйцом. Мне, например, одним из источников видится еще и удовлетворение спроса на желание большинства людей жить "правильно", со смыслом, по заповедям, по расписанию, прикрыться от личной ответственности максимально возможным чужим авторитетом и т. д. (не обязательно все сразу). Это упрощение сложностей жизни до доступного для усвоения (боле-мене съедобного и даже местами полезного и питательного) минимума. И спрос родил предложение. Отсюда, кстати, все войны с еретиками и неприязнь к иноверцам - сам факт их наличия усложняет картину мира, лишая ее той простоты, к которой стремились. И хотя проблемы смерти и познания так или иначе (а иногда одинаково) решают разные религии, вот это ненавистное усложнение и невозможно простить еретику и иноверцу.
Кстати, поскольку религиозность врожденной явно не бывает, во многих (если не во всех) случаях она просто появляется в результате неверного воспитания (сорри за каламбур).


диоген
# Дата: 26 Сен 2004 14:05


Сообщение: 18486
Заголовок: Гипотеза бога
Существование или не существование электрона доказать можно.Но посмотрим как доказывают. Электрон себя показывает через влияние на другие объекты , действие которых и отмечают(иногда эти вложения доходят до много кратных воздействий,т.е они (воздействия) действуют на другие объекты ,те в свою очередь на третьи итд).Т.е идет лавина процессов первопричиной которых признали частицу –электрон. Можно было объяснить все другими причинами, но они были бы явно искусственными . Посмотрим что происходит с идеей бога. Есть парадокс . Подсчитано ,что если любая из мировых констант хотя бы в шестом знаке поле запятой изменится, то весь мир изменится настолько координально , что жизни место просто не будет. Спрашивается кто или что скоординировало все процессы ? Выдвинули гипотезу ,что мир таков, потому что в нем есть люди ,т.к не будет людей то некто не задаст дурацких вопросов. Оригинальность определите сами. Есть явления которые можно объяснить действием бога .Но наука (а у нее мощный инструментарий для исследования явлений) избегает этой гипотезы ,как чёрт ладана. Я долго не мог понять почему. Потом вспомнил лезвие Оккама , не надо умножать сущности сверх меры , а бог это уже новая сущность не материальная . А значит Эта гипотеза рассматривается в последнюю очередь.


Диоген
# Дата: 26 Сен 2004 14:08


Сообщение: 18487
Заголовок: По моему глубокому убеждению, религия возникла
Отклик на: 18483 По моему глубокому убеждению, религия возникла
Олегу Л.
Вопрос- найдите в библии (в ветхом завете) упоминание о бессмертии души.Еще в 19 веке один шутник поместил объявление ,что выдаст вознаграждение тому, кто найдет в библии упоминание о бессмертии души. Насколько я знаю, награда так и не нашла героя. За ссылку на АБС спасибо .Здорово. Надо бы перечитать.
P.S О бессмертии души поговорим немного потом , логически она не связана с идеей бога.


Олег Л
# Дата: 27 Сен 2004 05:31


Сообщение: 18489
Заголовок: В общем то я не бессмертие души имел в виду,
Отклик на: 18487 По моему глубокому убеждению, религия возникла
а т.н. "загробную" жизнь. В каком виде бы она ни рассматривалась в разных религиях. В т.ч. и реинкарнации подразумеваются.
Не видел еще ни одного атеиста, который на кладбище не становился бы верующим (не имею в виду конкретную религию, конечно).


Диоген
# Дата: 27 Сен 2004 17:36


Сообщение: 18490
Заголовок: загробная жизнь
Отклик на: 18489 В общем то я не бессмертие души имел в виду,
Вобще-то именно она и подрузумевалась.Именно о ней в библии не слова.


Олег Л
# Дата: 28 Сен 2004 07:30


Сообщение: 18491
Заголовок: Не, точно что ли? :)
Отклик на: 18490 загробная жизнь
Как же так? Это уже как-то не религия даже получается! :)
Были же у др. евреев обряды погребения какие-то, значит чтой-то должно быть - надо искать! :) Мертвые - не умирают (по крайней мере не сразу) покуда не выполняются определенные условия.
У др. греков вон за Стиксом вначале было темно и беспросветно и души безумные там летали, а потом все как у людей стало.
Отклики: 18492 Зуб даю :-)


Диоген
# Дата: 28 Сен 2004 18:07


Сообщение: 18492
Заголовок: Зуб даю :-)
Отклик на: 18491 Не, точно что ли? :)
Если судить по Эклезиасту то очень похоже .В Евангелье там полно разговоров о загробной жизни.Тем более странно ,чтов мире полно свидетельств о потустороннем существовании .Извените не пишу жизни,по моему определению жизнь здесь ,а что там не знаю.


диоген
# Дата: 3 Окт 2004 15:41


Сообщение: 18531
Заголовок: о загробной жизни
И все таки о “загробной жизни” .Я за свою жизнь встречал несколько фактов высокой степени достоверности подтверждающие факт существования личности после смерти. В этих случаях была получена информация о которой сами получатели не могли знать априори . После отбора я оставил три самых достоверных. А дальше занялся вычислениями .Принял себя за среднестатического жителя земли и прикинул сколько же таких случаев должно происходить. Цифры получились огромные .Такая лавина фактов заставляет задуматься , что там после смерти . Предлагаю Вашему вниманию размышления на тему,что происходит после смерти. Вариант 1 –уничтожение личности. Мозг не функционирует- личности(человека) нет. Подвариантов тоже нет. Вариант 2 Личность существует после смерти. [Подвариант 1 личность после смерти распадается бессмертная часть начинает новый цикл(реинкарнация).{ Подварианты .Подвариант 1 -личность распадается сразу . Подвариант 2-существует некоторое время .}] Подвариант2.личность существует неограниченно долго.
Подвариант3.Через какое-то время аннигилирует.
Подвариант 4 Существуют все возможности в зависимости от обстоятельств.
Прошу высказывать ваши мнения.


Кузнецова Е.А.
# Дата: 20 Ноя 2004 13:23


Сообщение: 18757
Заголовок: о загробной жизни
Отклик на: 18531 о загробной жизни
Неправильное употребление терминологии. Личность - социальное свойство человека, формируется и реализуется в социуме. Возможны два варианта. С одной стороны,если Вы имеете в виду психику (душа, сознание и др.), то в психологии она определяется как свойство мозга (нервной системы). А значит, со смертью тела исчезает и психика. С другой стороны, если принять во внимание факт, что существование отдельной личности неотделимо от других - у каждого есть родственники, друзья, знакомые и т.д., то их память об этом человеке, их рассказы, их действия во имя и ради - это и есть жизнь после смерти. Постепенно эта информация преобразуется в коллективный опыт, коллективное бессознательное (К.Г. Юнг). Можно предполагать существование некого нового вида энергии, ещё неоткрытого. Однако эта версия мне кажется слишком натянутой и бесперспективной.


Ол
# Дата: 23 Ноя 2004 13:05


Сообщение: 18768
Заголовок: Стопудово :-)
Отклик на: 18492 Зуб даю :-)
Я, кстати, вообще не допираю, зачем воспринимать религию в контексте только первоисточника. Это, по-моему, верный путь к мракобесию и религиозным войнам или в лучшем случае к теоблудию. Насколько интереснее жить, воспринимая её в контексте культуры народа в целом.


Ол
# Дата: 23 Ноя 2004 13:46


Сообщение: 18769
Заголовок: А вот и нет
Отклик на: 18757 о загробной жизни
<эта версия мне кажется слишком натянутой

Тут вы неправы. Это т. н. атеизм, детально разработанное учение, основанное на отрицании в человеке таких начал, как любовь и стремление к познанию и совершенствованию.
Отклики: 18803 А вот и да


Кот
# Дата: 25 Ноя 2004 17:18


Сообщение: 18801
Заголовок: В поддержку наблюдений bazar-wokzal'а
Отклик на: 18461 Религия, вера, аристократия и опять-таки вера
Но верующему человеку не надо всё время доказывать превосходство своей веры и своё собственное превосходство над окружающими.

Ммм... А кто говорил о "доказывании превосходства"? Однако верующий человек может преспокойно свято верить в то, сто всех иноверцев нужно загонять в резервации, а лучше отстреливать...

И ничего при этом не делать, ибо лень. Чтобы и правда загонять других в резервации или на костер, обязательно нужна заноза в заднице. Типичная такая заноза -- комплекс неполноценности-исключительности. Чтобы не признаваться себе в собственной неполноценности, человек пытается ощущать себя особенным человеком. (Типична, потому что культивируется -- без такой занозы мОлодежь пассивна слишком).


Атеист
# Дата: 25 Ноя 2004 18:51


Сообщение: 18803
Заголовок: А вот и да
Отклик на: 18769 А вот и нет
Тот хитрый "атеизм", про котрый вы толкуете (отрицание в человеке таких начал, как любовь и стремление к познанию и совершенствованию) другими словами называется "жыдомасонский заговор". Дискать, однажды собрались десять сионских старцев и решили извести в русском человеке любовь и стремление к познанию и совершенствованию. Это всё вздор и православие.

А у меня вот другой атеизм, который подразумевает в человеке наличие таких начал, как любовь и стремление к познанию и совершенствованию.
Вот вам! У человека есть любовь и стремление к познанию и совершенствованию савершенно адназначна. Даже у вас есть, хоть вы и не атеист.


bazar-wokzal
# Дата: 26 Ноя 2004 13:04


Сообщение: 18812
Заголовок: В поддержку наблюдений bazar-wokzal'а
Отклик на: 18801 В поддержку наблюдений bazar-wokzal'а
С возвращением:))


Ол
# Дата: 26 Ноя 2004 17:10


Сообщение: 18815
Заголовок: А вот и таки нет
Отклик на: 18803 А вот и да
Смотрите.
Допускаем, что бога нет и идём дальше. Где она, эта любовь, это стремление, в человеке?
Любовь - в гормонах, где же ещё? Человек просто хочет вставлять палки, как всё живое. Когда после этого чего-то рожается, появляется инстинкт отцовства/материнства.
А стремление в голове. Общество на данном этапе савершенно адназначна считает, что человеку надо познавать и совершенствоваться, вот он ему и вколотили это в голову в школе и в семье. Пересмотри общество эту мораль - люди это делать перестанут
Вот и всё.
Всё это действительно очень логично.
За альтернативный экскурс в историю атеизма спасибо.


Кот
# Дата: 26 Ноя 2004 19:41


Сообщение: 18816
Заголовок: Наоборот. Или вера, или сомнение и любовь
Отклик на: 18815 А вот и таки нет
P.S. Посмотрел я на собой написанное и понял, что надо сей пост уточнить.
Во что-то можно верить, а что-то можно узнать и полюбить. Я вовсе не имел в виду, что вера в одно мешает любить другое.

Человек просто хочет вставлять палки, как всё живое.

1) А камень хочет упасть на землю.
2) Любовь - предпочтение, то есть выбор, сопровождающийся удовольствием.
3) Думаю, это свойственно только теплокровным животным.
4) Какой может быть выбор у верящего?

человеку надо познавать и совершенствоваться, вот он ему и вколотили это в голову в школе и в семье. Пересмотри общество эту мораль - люди это делать перестанут

1) Угу.
2) Общество не пересмотрит.
3) Есть от Вашего общества и польза.
4) Но вреда пока больше. Войны, садизм, педофилия, скрытая проституция и т.д. и т.п.
5) Как можно познать то, во что веришь?


Олег Л
# Дата: 29 Ноя 2004 07:56


Сообщение: 18819
Заголовок: Аплодисменты!
Отклик на: 18816 Наоборот. Или вера, или сомнение и любовь
Re: "Как можно познать то, во что веришь"
Нет, правда, очень здравая мысль.


Ол
# Дата: 29 Ноя 2004 19:13


Сообщение: 18831
Заголовок: Наоборот. Или вера, или сомнение и любовь
Отклик на: 18816 Наоборот. Или вера, или сомнение и любовь
<Какой может быть выбор у верящего?
Любовь или выбор, сопровождающийся удовольствием.
<Выбор, сопровождающийся удовольствием. Думаю, это свойственно только теплокровным животным.
Спасибо. Вот это я и хотел услышать)))


Кот
# Дата: 30 Ноя 2004 09:42


Сообщение: 18832
Заголовок: Нет. Стриженый
Отклик на: 18831 Наоборот. Или вера, или сомнение и любовь
2) Любовь - предпочтение, то есть выбор, сопровождающийся удовольствием.

<Какой может быть выбор у верящего?
Любовь или выбор, сопровождающийся удовольствием.


Я сказал, что я называю любовью, а Вы?

Я люблю гулять. Я люблю эту женщину. Я люблю мороженое.


Олег Л
# Дата: 1 Дек 2004 02:04


Сообщение: 18841
Заголовок: Еще раз про любовь...
Отклик на: 18832 Нет. Стриженый
ку: "2) Любовь - предпочтение, то есть выбор, сопровождающийся удовольствием. "

Тогда уж еще несколько аспектов любви:

1. Любовь это ответственность. Мы в ответе за тех, кого полюбили.

2. Любовь - не просто выбор, а постоянная последовательность выборов. Между своими предпочтениями и предпочтениями того, кого любишь.

3. Об удовольствии. Дающий счастлив гораздо более берущего. В любви - тем более.

Оффтопик, конечно, но не более, чем все последние посты.


Кот
# Дата: 1 Дек 2004 09:53


Сообщение: 18843
Заголовок: Еще раз про этику
Отклик на: 18841 Еще раз про любовь...
1. Любовь это ответственность. Мы в ответе за тех, кого полюбили.
2. Любовь - не просто выбор, а постоянная последовательность выборов. Между своими предпочтениями и предпочтениями того, кого любишь.
3. Об удовольствии. Дающий счастлив гораздо более берущего. В любви - тем более.


Это все не про любовь, по-моему. Любовь - феномен личностный, а не общественный. Это все правила хорошего тона в случае, если объект любви а) живой; б) обществом (или совестью) признается равным или потенциально равным.

У нас, котов, общества нет, потому и совести нет. Зато есть инстинкты и здравый смысл. А они говорят, что первый Ваш пункт применим только к отношениям взрослого к ребенку, второй универсален (как правила хорошего тона), а третий - полезная воспитательная ложь.

P.S. И, кстати, в оригинале "Мы в ответе за тех, кого приручили", то есть, за тех, кто нас полюбил.


bazar-wokzal
# Дата: 1 Дек 2004 13:52


Сообщение: 18845
Заголовок: Дцать видов любви.
Отклик на: 18843 Еще раз про этику
Любовь, как и люди, бывает очень разная и нет большого смысла объявлять какую-то (например, кошачью) истинной, а все остальные - ересью, подделкой и профанацией. Она же часто в значительной степени основана на самовнушении*, поэтому то, что для одного "полезная воспитательная ложь", для воспитанного в таком духе - уже очень даже реальность. Мне, например, очень нравится цитата из Л.Н.Толстого, вычитанная как-то в СПИД-ИНФО (сам не проверял): "Разврат - это использование противозачаточных средств. Все остальное - это любовь" :).
Да, и роли "взрослый-ребенок" вполне способны сыграть люди любого возраста.
* Пелевин после двух явных неудач наконец-таки снова написал хорошую книжку. Про оборотней.


Кот
# Дата: 1 Дек 2004 15:49


Сообщение: 18848
Заголовок: Фантомы бывают только в сумерках
Отклик на: 18845 Дцать видов любви.
Любовь, как и люди, бывает очень разная и нет большого смысла объявлять какую-то (например, кошачью) истинной, а все остальные - ересью, подделкой и профанацией.

А я ничего подобного не объявлял. Я сказал тока, что есть любовь, а есть этика, и не надо смешивать.

Она же часто в значительной степени основана на самовнушении*, поэтому то, что для одного "полезная воспитательная ложь", для воспитанного в таком духе - уже очень даже реальность.

Почти согласен. Потому она и воспитательная. Не согласен, что именно она - "уже очень даже реальность", потому она и ложь. "Очень даже реальностью" становится удовольствие отдавать. А сравнивать это удовольствие с удовольствием получать просто бессмысленно. [Добавление] Бывает одно большее, а бывает другое,-- все от обстоятельств разных зависит.

Мне, например, очень нравится цитата из Л.Н.Толстого, вычитанная как-то в СПИД-ИНФО (сам не проверял): "Разврат - это использование противозачаточных средств. Все остальное - это любовь" :).

Интересно, а что это мешает разврату быть любовью? В остальном согласен, пожалуй.

Да, и роли "взрослый-ребенок" вполне способны сыграть люди любого возраста.

Да, конечно. Тем не менее, первый пункт именно для таких ролей. Если никому из двоих это не мешает стать взрослее, то почему бы и нет.

* Пелевин после двух явных неудач наконец-таки снова написал хорошую книжку. Про оборотней.

А кто это? ;)

P.S. Тоже рад видеть.


bazar-wokzal
# Дата: 1 Дек 2004 18:25


Сообщение: 18850
Заголовок: Коту от жирафа
Отклик на: 18848 Фантомы бывают только в сумерках
Теперь понял:). Просто не привык читать заголовки. А свиньи никогда не видят неба - просто так устроены:). Теперь вроде опять со всем согласен...


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018