Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Мир 'полудня' - свобода или тоталитаризм ?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 25 Май 2000 09:10


25 Май 00 - 18 Ноя 03


Кирилл
# Дата: 25 Май 2000 09:10


Сообщение: 524
Заголовок: Реплика
Отклик на: 521 Конкретные цифири к Майским тезисам
Уважаемая Елена.
Я не буду спорить, что прожить на 40 рублей студенту было нельзя.
Но, может быть Вы объясните мне, как сейчас прожить этому же студенту на 160 рублей (при стоимости месячного проездного билета - 60 руб.)?
P.S. Временами мне кажется, что единственное завоевание реформ - это то что раньше большинство было нищее, а теперь оно получило право об этом говорить...
P.P.S. Хотя на самом деле я так не считаю.
P.P.P.S. И причем здесь Стругацкие? :)


Валерий
# Дата: 25 Май 2000 11:57


Сообщение: 528
Заголовок: те, что вчера по пять были очень большие ...
Отклик на: <удаленное сообщение>
Господа! Ну не митинг же здесь, слава богу!
Ну сколько можно?

Да, всем противно в той или иной степени то, что сейчас происходит в России. Тем кто жил при Брежневе (а у меня подозрение, что большинство спорящих при нем не жили), было не менее противно (а значительно более) жить в том обществе. Что касается меня, то я ни за что бы не согласился вернуться обратно в царство очередей и всеобщего унижения, просто потому что я это помню. Это личный выбор, хотя, на самом деле и выбора никакого нет. Весь наш спор прекрасно описал Жванецкий: "Те что вчера по пять были очень большие. А сегодня маленькие, но по три. Вот и выбирай: те что по пять большие вчера, или сегодня маленькие по три."

P.S.
Выбирая достойную жизнь или достойную старость, я бы выбрал достойную жизнь. Кстати, забавно, но в "Полудне", в споре на космодроме в баре, противостояние было с точночтью наоборот. Достойную старость отстаивал бармен, а юноша считал единственно достойной жизнью поехать на какой-нибудь космический Бам, где и умереть красиво :-)


Ranger
# Дата: 25 Май 2000 11:58


Сообщение: 529
Заголовок: Критический подход
Отклик на: 523 Вернемся в русло
Уважаемая Маргарита!

Свобода бывает разная. Один из примеров: если мы даём свободу волку, то ни о какой свободе для ягнят и речи быть не может! Это так для кой-какой определённости... Кстати, Сорос в своей статье, прямиком движется к тоталитаризму! Как это ни странно. Ведь как только встаёт вопрос перераспределения дохода, волчьей свободе - конец, а коль начинаем ограничивать свободу, ограничиваемый объект начинается вертеться, искать лазейки и без тотального контроля будет таки свои доходы прятать...

И ещё как мне кажется, что КРИТИЧЕСКИ мыслящий человек, это совсем не тот кто огульно критикует всё, что было до него... Я не прав?

PS. Хм... "догматическая демагогия", а расшифровать можно (только ради повышения образованности)? :)))


Комнин
# Дата: 25 Май 2000 15:02


Сообщение: 530
Заголовок: Очень маленькая реплика
Отклик на: 528 те, что вчера по пять были очень большие ...
Кстати, забавно, но в "Полудне", в споре на космодроме в баре, противостояние было с точночтью наоборот.
Прошу прощения, а это часом не "Стажеры"? Или у меня уже с памятью нелады...
S.Y. - Михаил.


<не назвался>
# Дата: 25 Май 2000 19:56


Сообщение: 531
Заголовок: Опомнитесь, друзья...
"...А вот если слон на кита налезет, то
кто кого сборет?..."
Л.Кассиль. Кондуит и Швамбрания.


Уважаемые друзья и единомышленники!

На протяжении практически всего 20-го века, когда планета была разделена на два противоборствующих клана, существовало две чудовищных лжи: ложь о социализме и ложь о капитализме. Капиталистов пугали ужасами социализма, и от этого они становились еще более "капиталистичными". Нас же пугали ужасами капитализма, и от этого мы становились еще более "социалистичными". Заметьте, что одна ложь взаимно усиливала другую: и тем и другим лгали не только о том, что "у них плохо", но заодно и о том, что "у нас хорошо"... Сложились таким образом и различные определения этих самых "измов":
1. социализм с точки зрения капиталиста;
2. социализм с точки зрения коммуниста;
3. капитализм с точки зрения капиталиста;
4. капитализм с точки зрения коммуниста;
И каждый из нас "до поворота":-) верил в какую-нибудь комбинацию из этих точек зрения, и, соответственно, считался:
- коммунистом (комбинация 2,4);
- диссидентом (комбинация 1,3);
- соц. демократом (комбинация 2,3);
- нигилистом (комбинация 1,4).

Но вот рухнула Берлинская Стена, и у всех категорий по обе стороны этой стены вдруг открылись глаза! И с обеих сторон послышались возгласы "Ой, папа, что это?!?"...
Знаете ли вы, друзья, что, например, в Канаде сейчас внимательнейшим образом изучают опыт СССР по организации здравоохранения? Знаете ли вы, что самые лучшие частные школы ведут преподавание практически по советским учебникам? Что после того, как в "капстраны" хлынул поток высококвалифицированных экс-советских инженеров, здесь всерьез заговорили о пересмотре существующей концепции высшего образования?...

Я призываю вас, друзья: если к моменту падения Железного Занавеса вы причисляли себя к любой из четырех приведенных выше групп, не перескакивать спешно в какую-нибудь другую группу, ибо мировоззрение всех этих групп зиждется на лжи. Призываю вас не спешить с окончательными выводами, призываю вас относиться очень осторожно к "неоспоримым" догмам. Не может 70 лет подряд просуществовать совершенно нежизнеспособный строй. И не может совершенно здоровый строй рухнуть по прихоти одного лишь человека, пусть даже и генерального секретаря правящей партии...

В настоящее время наиболее состоятельные социальные модели общежития существуют в тех странах, где присутствуют как "капиталистические", так и "социалистические" черты. Здесь есть и довольно сильное государство, собирающее хорошие налоги, благодаря которым успешно существуют бесплатное образование и медицинское обслуживание, развернуты широчайшие социальные программы, выплачиваются пенсии и пособия... Но есть здесь и частное предпринимательство, благодаря которому талантливые и энергичные люди не спиваются от безысходности и унижений, а имеют все возможности реализовать свой творческий потенциал. И страны эти необычайно стабильны, и люди здесь доброжелательные и улыбчивые... И, очевидно, это именно та модель открытого общества, о которой говорит в своей статье Сорос (кстати, статья его действительно очень интересная, я обязательно хочу ее обсудить)...

Давайте же прекратим эти бессмысленные препирательства на темы сравнений "прошлого" с "будущим", "капитализмов" и "социализмов". Эти споры нас с вами не развивают, но лишь портят личные отношения.

Искренне Ваш
НАВ


Валерий
# Дата: 25 Май 2000 20:54


Сообщение: 532
Заголовок: Да, пардон, 'стажеры', конечно.
Отклик на: 530 Очень маленькая реплика


Дмитрий Ниткин
# Дата: 26 Май 2000 07:54


Сообщение: 533
Заголовок: о свободе
Уважаемые собеседники!

Как говорил один мой знакомый, я не настолько пьян, чтобы спорить о политике. Я не намерен вступать в спор о том, какое правительство сделало больше гадостей человечеству – американское, нынешнее российское или бывшее советское. Как справедливо отмечал уважаемый НАВ, для этого в сети можно найти и другое место. На мой взгляд, более интересен наметившийся поворот в дискуссии, связанный с разными мировоззренческими подходами к вопросу: свобода или тоталитаризм.

Вся предшествующая дискуссия шла в презумпции, что свобода есть явление положительное, а тоталитаризм – отрицательное. При этом, кажется, среди участников не было убежденных анархистов, настаивающих на безграничной свободе – никто не отрицал необходимости устанавливаемых обществом ограничений и самоограничения людей во имя той же свободы. Но все-таки свобода рассматривалась как благо, а любое необходимое ее ограничение – как неизбежное зло. Последнее время рядом участников дискуссии проповедуется иной подход – что если свобода и есть благо, то это то благо, которым можно поступиться, которое можно обменять, например, на миску похлебки. Что та степень свободы, которая ныне существует в России, достигнута слишком дорогой ценой. Что может быть, лучше и не стремиться к этой самой свободе, а поискать способ построения иного общества – пусть и не свободного, но одновременно и не голодного.

Я достаточно долго злоупотреблял вашим вниманием, выискивая в Мире Полудня признаки принуждения и предпосылки тоталитаризма. Я не отказываюсь ни от одного из своих слов, но сегодня я хочу говорить о свободе людей, как неотъемлемом свойстве МП. Свобода присуща МП, в первую очередь, потому, что книги о нем написаны по-настоящему свободными людьми. Братья Стругацкие были свободны всегда. Когда они могли печататься – печатались, когда не могли – писали «в стол». Они становились старше, пересматривали свои взгляды, подвергали сомнениям предыдущие убеждения – но каждую книгу они писали честно. Именно поэтому сегодня переиздаются и находят своего читателя безнадежно архаичные, казалось бы, СБТ и «Стажеры». Это книги, написанные о свободных людях. Именно свобода воли людей, их право выбора лежит в основе всех интриг романов и всех конфликтов и проблем МП. Никогда авторы не упивались проектированием величественных и безжизненных конструкций «совершенного общества», не превозносили премудрость власти, не считали людей будущего винтиками идеальной производственной или государственной машины.

Я уверен, что ни один из героев МП не поступился бы своей свободой за удовлетворение любого из своих личных желаний и потребностей – а их много, и далеко не все они удовлетворяются. Вспомните, что именно стремление к свободе было тем стержнем, который лежал в основе личности Максима Каммерера, не дал ему принять правила игры Страны отцов, с которыми он очень хорошо познакомился. А ведь, наверное, место где-нибудь рядом с Папой он легко мог бы получить. А может быть, и сам занять место Папы. Или вспомним Абалкина, его реакцию на выявившийся факт манипулирования его судьбой. Люди МП при определенных обстоятельствах могут сами становиться жестокими, но они органически не терпят организованного насилия. И цель прогрессоров – не только и не столько в том, чтобы накормить и обогреть страдающих – это для МП чисто технологическая проблема. Их цель – помочь людям найти дорогу к свободе, а уж пропитание они сумеют найти себе сами.

Мы можем здесь сколько угодно, и небезуспешно, искать несообразности и противоречия в описании утопического общественного устройства МП, справедливо упрекать авторов за парадный глянец, обоснованно отрицать определенные институты этого мира (например, интернаты) – но это нисколько не отрицает пафоса книг АБС: публицистическое описание свободного общества свободных людей.

А теперь о грустном. В частности, о прозвучавшем намедни мнении, что менять застой (читай – социализм – Д.Н) на то, что мы имеем сейчас, не стоило, потому что многие люди стали беднее, а их права (в том числе право на жизнь) недостаточно защищены. Не буду останавливаться на вопросе о сомнительной экономической и политической возможности продолжения безмятежного социалистического существования, меня интересует другое.

Уважаемый Mithgol the Webmaster! Позвольте Вас спросить – а где Вы видите свое место в этом гипотетическом СССР 2000 года? Вы ведь, кажется, книжки пишете? И другим читать даете? А ну как усмотрел бы кто-то в этих книжках нечто, порочащее советскую власть – получили бы срок по статье 190-1 УК, и писали бы письма не из дома E-mail-ом, а из мордовских лагерей голубиной почтой. Очень даже реальный вариант.
Сдается мне, что ни Вы, ни периодически уходящий и приходящий вновь Ranger, с его оригинальными идеями общественного переустройства, отнюдь не склонны отказаться от свободы самовыражения и помалкивать в тряпочку. Вашу личную свободу на гарантии полуголодной старости для себя Вы сейчас менять не захотите. Ваш вариант – для других людей, которых Вы считаете пострадавшими от снижения уровня жизни. Боюсь, что за этими людьми Вы права на стремление к свободе не признаете, или полагаете, что они готовы его сравнительно дешево отдать. А для себя Вы присмотрели уже другое местечко – в числе «творцов-организаторов, творцов-выстраивателей в колонны, творцов, дары вымогающих и оные же и распределяющих» [Андрей Воронин, ГО]. Или другое место видите Вы для себя – вовсе за границей социалистического лагеря?

Обвиняющие в преступных социальных экспериментах – какое альтернативное общественное устройство можете вы предложить? Где гарантия отсутствия ошибки в ваших логических построениях? Чем отличается ваш разум от разума других людей, не желающих воспринимать ваши концепции? Кто, где и когда проверил на себе ваши оригинальные идеи? Почему рухнул за несколько лет тот мир, в котором вы практически не успели самостоятельно пожить, но о котором с такой ностальгией вспоминаете? И кто не дает людям устроить жизнь так, как они хотят, если границы открыты – можно поехать хоть на Кубу, хоть в Китай, хоть в Северную Корею! Или путь в рай вы ищете не для себя, а для других, а потом будете указывать его дубиной?

Переживающие в Интернете о чужих страданиях – откуда вы знаете, от чего человек страдает больше, какую цену готов он платить за свободу? Да, действительно, многие люди не знают, что им делать даже с той небольшой свободой, что есть у них сейчас, готовы спихнуть ее, как залежалую вещь, кому угодно и по любой цене. Но есть и другие люди – которые на своей свободе основывают свое благополучие, благополучие своей семьи, своей фирмы, своей страны. Которые, получив однажды гражданские права, каждый день отстаивают их, и отвоевывают метр за метром у чиновничьего и бандитского беспредела. И я верю, что рано или поздно все у них получится. Особенно, если им не мешать и не дергать сзади за хлястик.

Был задан вопрос: свобода или тоталитаризм? Я выбираю свободу.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.

P.S. Убедительная просьба ко всем, кто пожелает высказаться по поводу данного выступления. Если ваши мнения не относятся непосредственно к теме «МП: свобода или тоталитаризм», направляйте их непосредственно мне. Хотя я и старался не сорваться в offtopic, мы и так уже достаточно засорили форум. Впрочем, ответа на письма не гарантирую.
Д.Н.


Administrator Foruma ABS
# Дата: 26 Май 2000 19:08


Сообщение: 534
Заголовок: Об оффтопиках
Уважаемые спорщики! Друзья!

Господа! Ну не митинг же здесь, слава богу!
Ну сколько можно?


Опомнитесь, друзья...

Давайте же прекратим эти бессмысленные препирательства на темы сравнений "прошлого" с "будущим", "капитализмов" и "социализмов". Эти споры нас с вами не развивают, но лишь портят личные отношения.

И причем здесь Стругацкие?

С этого момента обсуждение относительных преимуществ различных строев общества, идеологий и временных эпох объявляется официальным оффтопиком. Решение действует до его отмены модератором или администратором страницы АБС.
Комментарии принимаются почтой на abs_adm@rusf.ru

Ваш,
Модератор



Валерий
# Дата: 26 Май 2000 19:44


Сообщение: 536
Заголовок: Форум страницы АБС - свобода или тоталитаризм ?
Отклик на: 534 Об оффтопиках
Шутка :-)


Роман Феолкин
# Дата: 27 Май 2000 01:56


Сообщение: 537
Заголовок: Разрешите присоединиться?
Отклик на: 533 о свободе
Доброе время суток всем!

Политика политикой, но мне не дает покоя мысль о нестабильности МП, высказанная уважаемым Дмитрием. По-моему, именно космическая экспансия человечества и есть достаточное условие временной стабильности.

А вопрос в том, необходимое ли это условие или нет? Сможет ли человечество стабильно существовать в МП при отсутствии экспансии, в.ч. территориальной? Или упрется в мир "под колпаком", как в ГО?

Роман.


Борис Механцев
# Дата: 28 Май 2000 11:48


Сообщение: 538
Заголовок: Разрешите присоединиться?
Отклик на: 537 Разрешите присоединиться?
Экспансия обществу необходима- иначе развития не будет, на мой взгляд. Другое дело, что экспансия может быть и не территориальной. С другой стороны, Земле в ближайшее время не грозит остановка по такому критерию- посмотрите, к примеру, на океаны... А там еще чего будет.


<не назвался>
# Дата: 30 Май 2000 21:56


Сообщение: 543
Заголовок: О чем, собственно, речь?
Уважаемые господа спорщики, а вы не находите, что все наши (ваши) разговоры (pro & contra) не учитывают одного обстоятельства. АБС писали о людях, которые понятия не имеют что такое тоталитаризм, его методы воспитания и т.д. А мы с вами пытаемся обсуждать их с позиций людей, задетых тоталитаризмом и всеми его прелестями. Ведь МП - это место, где большинство занимается ЛЮБИМЫМ делом. Вы себе представляете такое общество? Мне уже за 40 и я иногда впадаю в некий филологический ступор, когда пытаюсь объяснить "мелким" (до 20 лет), отчего и почему у нас было такое прошлое и как мы жили. Что такое повседневная жизнь в эпоху, скажем, Брежнева. А обитатели МП - это люди воспитанные в любви; люди, у которых сумели выявить ВСЕ потенциальные творческие возможности. Другой разговор, как это можно сделать, но здесь я плавно ухожу в вопросы Теории Воспитания. Возвращаясь же к теме разговора, отмечу, что, с точки зрения жителей МП, сама постановка вопроса абсурдна. Свобода - это естественное состояние человека, откуда же возмется "тоталитаризм", кто и как будет руководить МП? Как вы, господа, представляете себе аппарат подавления в МП, созданном, подчеркну особо, АБС, известными "апологетами вышепоперечисленного" тоталитаризма.
С искренним уважением ко всем участникам, Яан.


Яан
# Дата: 30 Май 2000 22:09


Сообщение: 544
Заголовок: Что такое 'экспансия'?
Отклик на: 537 Разрешите присоединиться?
Роман, а Вы уверены, что понятие "экспансия" есть только нечто материальное? Может быть экспансию можно и нужно направить в сторону нематериального? Скажем, изучение человека (что он может, что не может, как его научить мочь все и т.д.). Или изучение и преобразование природы, включая человека как такового? Понятно, без эстремизма (человек-шофер, и т.д.). Если принять за основу примерно такое толкование экспансии Человечества, то можно избежать нарастания физического насилия и агрессии, которым чревата любая экспансия в ее нынешнем виде.


Юрий
# Дата: 31 Май 2000 11:02


Сообщение: 546
Заголовок: Общее замечание
Отклик на: 543 О чем, собственно, речь?
>Свобода - естественное состояние человека, откуда же возьмется тоталитаризм?

Уважаемый Яан, это очень сложный и интересный вопрос. Я бы не взялся на него ответить, по крайней мере - не подумав хорошо, так что вынужден остановиться на предварительных, кратких тезисах.

В первую очередь следует выяснить, что может быть свойственно человеку как индивиду. Свобода - да, может. А тоталитаризм? Если этот одиночка угнетен чем-то, следует говорить скорее о дурном настроении, или, по крайней мере, о душевной болезни. "Тоталитаризм" здесь вряд ли корректен, это свойство общества, а не индивида.

Разумеется, общество тоже может быть свободным - хотя бы какое-то время. Но вся беда в том, что общество, даже самое здоровое, гораздо менее мобильно и гибко, чем отдельный человек. Человек живет десятки лет, а общество - сотни, его жизненный цикл гораздо длиннее. Оно отстает от первых, но зато "нагибает" последующих. Здесь было бы трудно вывести общий алгоритм: гораздо надежнее исследовать этот вопрос на примере конкретных обществ (желательно - нескольких).

Я не знаю ни одного исторического примера общественной свободы, которая рано или поздно не превратилась бы в особую разновидность порабощения. IMHO, так будет и впредь. Хотя, речь уже не идет о тоталитаризме: это более узкое и конкретное понятие, чем несвобода вообще.
Так что МП - момент счастливый, но неудержимый.

С уважением,
Юрий


Елена
# Дата: 1 Июн 2000 10:26


Сообщение: 547
Заголовок: Общее впечатление: Сам себя не похвалишь…:)
Всем привет!

Перечитала материалы дискуссии… Между прочим, неплохо получилось!
И Мир Полудня, на удивление, уцелел - туда всё так же хочется… Видимо, достаточно прочное образование, раз выдержал наши атаки :))))

Елена


Валерий
# Дата: 5 Июн 2000 17:52


Сообщение: 555
Заголовок: ...понятия не имеют что такое тоталитаризм...
Отклик на: 543 О чем, собственно, речь?
Вот! Действительно у АБС это постоянно акцентируемое свойство людей будущего: не иметь понятия о тоталитаризме. Мне сейчас пришло в голову, что это не следствие свободы, а метод воспитания. Идея такая: если человек никогда не слышал о диктатурах, то ему и в голову не придет что можно стать диктатором. Предполагается что свобода - как бы естественное состояние человека, а все тирании - следствие того, как общество портит человека, прививает ему дурные привычки, идеи и пр. И если оградить человека от этого дурного общества, то человек вырастет свободным, честным и положительным. Все зло вовне. Чистая душа, отягощенная злом материального мира.

Ой, сомневаюсь я. Во всем сомневаюсь. И особенно, в том что зло вовне. Почему собственно ? Скорее зло - внутри. У Лема где-то был рассказ о человеке, натура которого зла, который испытывает подсознательную радость, когда видит, что кто-то поскользнулся и упал, но который сознательно противостоит этому, поскольку выбрал для себя такую линию поведения. Разве нет частицы этого в каждом из нас ?

И сомневаюсь я, что свобода - естественное состояние человека.
Люди предоставленные сами себе организуют иерархические группы с вожаком-лидером. И чем менее "окультурена" группа, тем сильнее доминирование агрессивного вожака. Возмите тюрьму, армию. Такая же структура возникает в подростковых группах. Да и у шимпанзе есть что-то похожее. Так что агрессивность и доминирование - естественная черта человека, унаследованная от животных предков. А вот сознательное ограничение этих инстинктов - это заслуга культуры и воспитания. И каждый раз каждый человек делает это заново. Так же как зародыш повторяет эволюцию, так и человек повторяет культурную эволюцию человечества в форме игры проходя все заблуждения и ошибки.

Откуда возьмется тоталитаризм - от необузданной жажды власти, от веры в эффективность силы, от незнания последствий следования принципу "цель оправдывает средства".

Свобода - это не естественное состояние, а мечта человечества. И МП - это тоже мечта о свободе.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 6 Июн 2000 20:22


Сообщение: 564
Заголовок: экспансия в пустоту
Отклик на: 537 Разрешите присоединиться?
«Раз и навсегда установившаяся система изобильного производства
поддерживалась совершенно автоматически и развивалась столь
стремительно, что приходилось принимать специальные меры против
перепроизводства. Проблема питания перестала существовать так же,
как никогда не существовала проблема дыхания»
Полдень, XXII век.

«…В конечном счете смысл нашего существования – тратить энергию…
А на Земле теперь стало трудно тратить энергию. У нас есть все, и мы
слишком могучи. Противоречие, если угодно… Судите сами – чудесные
молодые ребята… им мало места! Им нужно взрывать, переделывать,
стоить… И не дом строить, а по крайней мере мир – сегодня Венера,
завтра Марс, послезавтра еще что-нибудь… Вот и начинается межпланетная
экспансия Человечества – разрядка великих аккумуляторов… Вы согласны
со мной, товарищ?»
Голос из темноты. Полдень, XXII век.

«В поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю,
из которой ты взят…»
Бытие, 3,19


Уважаемый Роман Феолкин!

Мне кажется, Вами поднят чрезвычайно интересный вопрос – что делал бы Мир Полудня без космической экспансии? Разумеется, АБС не сводили к осуществлению этой экспансии всю деятельность МП, но и их настигла вечная проблема церковных живописцев, которые весьма красочно и убедительно изображали грех и ад, но вставали в тупик, когда доходило дело до рая и добродетели. Увы, по книгам АБС можно сделать вывод, что на Земле людям МП зачастую просто нечем заняться. Не осталось в этом мире проблем, достойных приложения их усилий! Нет ничего удивительного в том, что избыток, говоря словами Л.Н.Гумилева, пассионарной энергии выплескивался за пределы Земли вместе с носителями этой энергии. По некоторым косвенным признакам в «Парне из Преисподней» можно сделать вывод, что население Земли со временем уменьшилось. Цитата: «Раньше на этой дороге были толпы людей. Теперь никого нет. Раньше в этом небе в несколько горизонтов шли, шли потоками летательные аппараты. Теперь в небе пусто. Раньше по обе стороны от дороги стояла пшеница в мой рост. Теперь это степь.» Возможно, таким образом люди привели в соответствие свою мощь и размер планеты.

А что делать людям в мире, лишенном ежедневной борьбы за существование, заботы о хлебе насущном, социальных конфликтов? Где они найдут любовь, дружбу и работу? Возможна ли любовь без сострадания? Чего стоит дружба, если нет врагов? Откуда взяться работе, если первичные жизненные потребности удовлетворяются почти без участия людей?

Разберемся с работой подробнее. Какая-то часть людей обслуживает почти полностью автоматизированный процесс производства. Занятости в сфере услуг почти не наблюдается, всю работу совершают автоматические линии доставки. Впрочем, есть врачи (при почти полном отсутствии больных и дряхлых). Неустанно воспитывают детей Учителя, но Учителем может стать не каждый. Несколько сотен (может быть, тысяч, даже миллионов, но никак не миллиардов) гениев остервенело штурмуют тайны мироздания – главным образом, для удовлетворения собственного любопытства. Какое-то количество подсобников обеспечивает им возможности для удовлетворения стремления к знаниям (например, собирает ульмотроны), и находит в этом для себя удовольствие. Кое-кто уходит в искусство. И что в этом мире делать человеку с привитой интернатским воспитанием активной жизненной позицией, стремлением к ежедневным свершениям и постоянной самоотдаче? Ничего удивительного, что такой человек устремляется в космос, где природа слепа и необуздана, аборигены враждебны, без друзей пропадешь, работы невпроворот, а любовь будет наградой герою!

Уважаемые Яан и Борис Механцев сделали попытку расширить понятие «экспансия», вынесенное в качестве темы для обсуждения, подвести под это понятие любое расширение сферы человеческой деятельности. Боюсь, что МП в принципе не может существовать как закрытая, ограниченная земной ноосферой система. Если расширение масштабов деятельности требует наращивания энергетических мощностей планеты, то неизбежна тепловая перегрузка окружающей среды. Научное познание также бывает весьма энергоемким, но если даже предположить его развитие без наращивания энергопотребления, то что делать негениальным людям, не находящим удовольствия в сфере материального обеспечения науки?

Не будь космической экспансии, энергия людей, обращенная «внутрь» МП, могла бы его попросту разрушить. Конфронтация была бы возможна на совершенно неожиданных, с нашей точки зрения, фронтах – например, могли бы сцепиться в изнурительном для обеих сторон конфликте сторонники двух научных школ. До кровопролития, конечно, дело не дошло бы, но и без него можно основательно испортить друг другу жизнь. Для примера посмотрим хотя бы на себя, господа праздные спорщики ;). Хотя, впрочем, готов же Атос-Сидоров рискнуть жизнью экипажа планетолета для решения локальной научной проблемы доказательства возможности жизни на планетах голубых звезд (Десантники), так что и кровопролитие не исключается.

Похоже, что МП действительно, нестабилен, причем он обладает не только нестабильностью «в себе», но и нестабильностью в окружающем мире, может находиться с миром в состоянии только динамического, но никак не устойчивого равновесия. Космическая экспансия является решением этой проблемы, но ничуть не снимает проблему внутренней нестабильности. Под последней я понимаю наличие конфликтов интересов отдельных людей и консорций при отсутствии ясно описанных механизмов балансирования интересов, защиты прав человека и нейтрализации экстремизма, что потенциально может привести к возникновению общественных регулирующих механизмов тоталитарного типа.

Парадоксальным образом получается, что основная проблема МП – в отсутствии проблем. В лучших коммунистических традициях люди МП героически преодолевают трудности, которые сами себе создают. Движение есть, но вот является ли оно развитием? Ни на одной из пригодных для людей планет колонисты не создали новой общественной системы, альтернативной МП. Да и интенсивной колонизации не наблюдается – похоже, что и на Земле очень многим достаточно уютно. А те, кому в уюте невыносимо скучно, продолжают рваться вперед, в космическую пустоту…

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.


<не назвался>
# Дата: 7 Июн 2000 17:28


Сообщение: 572
Заголовок: Повтор: Свобода. Этология. Экспансия.
Отклик на: 555 ...понятия не имеют что такое тоталитаризм...
Прошу прощения за оборванный предыдущий постинг.

Уважаемый Валерий!

Скорее зло - внутри.
И сомневаюсь я, что свобода - естественное состояние человека.


Рискну предложить уважаемому собранию следующие статьи по этологии:
Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев (В.Р. Дольник)
Трактат о любви...(здесь особенно интересен список литературы).

По-моему, в них очень толково описана природа естественных пирамид доминирования. И один из выводов -- то, что тоталитаризм -- не спланированная кем-то дьявольская машина, а сон разума помноженный на плоды научно-технического прогресса.

...у АБС это постоянно акцентируемое свойство людей будущего: не иметь понятия о тоталитаризме.
Не думаю, чтобы АБС были настолько наивны, чтобы предположить, что свобода и свободолюбие в МП -- от замалчивания темы тоталитаризма и несвободы вообще. По-моему, такой метод действует только наоборот: можно внушить всем, что свободней, чем сейчас, не было, не будет и быть не может. У Оруэлла в 1984 было именно так.
АБС, видимо, хотели показать, что "к хорошему быстро привыкаешь" и незнание Камеррером Гитлера скорее сродни удивлению фрименов (из "Дюны" Ф.Герберта) тому, что можно утонуть. Наверно, это ляп Мэтров.

По поводу экспансии:
Уважаемый Дмитрий! Прочел Ваше сообщение; во многом согласен, но надо будет подумать перед тем как отвечу.

Я, собственно, и хотел сказать, что экспансия в микромир или скажем в виртуальное пространство не спасет "отца русской демократии" :) Мир МП возможен только при "экспансии в пустоту". Какие альтернативы возникают без такой экспансии -- я не знаю.
Развитие этих тезисов -- в следующий раз.

Роман.


Юрий
# Дата: 13 Июн 2000 12:25


Сообщение: 618
Заголовок: Больше ссылок, хороших и разных
Отклик на: 572 Повтор: Свобода. Этология. Экспансия.
Уважаемый Роман!

Спасибо Вам за указания на статьи по этологии - прочел их с огромным интересом. Хотя по своим праздным интересам я скорее "историк", этологии я тоже не чужд.
Кстати, Вы мне напомнили и про книги К.Лоренца. "Кольцо царя Соломона" и "Человек находит друга" - читал, а вот "Оборотная сторона зеркала", на которую слегка опираются авторы этих статей, все еще меня дожидается.

Ваш Юрий


ПОМОГИТЕ!!!
# Дата: 28 Июл 2001 00:52


Сообщение: 5258
Заголовок: <без названия>
Люди добрые помогите!!! Подскажите где можно купить книги Конрада Лоренца, Карен Прайор, Николааса Тинбергена и Хайнта.
По гроб жизни обязан буду....
Мне хотелось бы прочитать абсолютно все книги этих замечательных людей, а найти нигде не могу, везде где были, уже сплыли (т.е. их купили до меня)!
Помогите PLEASE...
Юрий.


<не назвался>
# Дата: 8 Авг 2001 16:50


Сообщение: 5449
Заголовок: <без названия>
Интересные мысли высказывались на этом листе. Пожалуй, самый сильный лист на этом форуме. Но. Во - первых почему - то любой разговор в форуме обязательно скатывается до обсуждения плюсов и минусов Совка, что было и здесь. Причем настольгия по СССР проявляется даже у 27 летних, которые мало, что из советских времен помнят. Во - вторых, к большому сожалению, мир Полудня, как его описали АБС, в 22 веке невозможен. По той простой причине, что за оставшиеся сто лет человек в духовном плане никогда не достигнет таких высот, как Румата или Мак.

В принципе, человек мало изменился за последние 2 тысячелетия. Несмотря на появление христианства с его учением о человеколюбии. И я думаю мало изменится за последующие сотни лет, а может и тысячелетия.

А вот, что думает об этом Борис Стругацкий:

-Борис Натанович, во "Времени Учеников" вы оговорились, что хотели бы написать роман, где основная мысль - мир в котором живет Максим Каммерер - выдуман. Вы считаете, что наша цивилизация никогда не достигнет такого уровня?

- В социальном плане - вряд ли. В технологическом - обязательно.


Ы
# Дата: 18 Ноя 2003 13:23


Сообщение: 16178
Заголовок: Мифы
Отклик на: 477 Не надо ничего монополизировать
По большей части все изложенные антисталинские россказни - мифы и сказки, придуманные в перестроечную эпоху. Как Вы ещё не додумались рассказать о медведях с балалайками, которые бродили по центру Москвы? Наверняка ведь и свидетели найдутся...
Отклики: 16179 Да-да, ...


Илья Юдин
# Дата: 18 Ноя 2003 18:01


Сообщение: 16179
Заголовок: Да-да, ...
Отклик на: 16178 Мифы
... конечно, а в Освенциме, как известно, сожгли только Пол Пота с Йенг Сари...


Алексей
# Дата: 18 Ноя 2003 18:58


Сообщение: 16180
Заголовок: Шпиёны и убийцы
Отклик на: 16179 Да-да, ...
Да-да, а все просталинские и сталинские мифы,-
"..где так вольно дышит человек", " великий вождь, лучший друг", "Клятва", "Краткий курс", "Падение Берлина" - это самая реальная реальность, конечно же.


Читатель
# Дата: 18 Ноя 2003 20:52


Сообщение: 16181
Заголовок: (раздражённо)
Отклик на: 16180 Шпиёны и убийцы
Уважаемые Алексей и Илья, зачем Вы поддаётесь на явную провокацию, вдобавок так плоско исполненную? Вы же знаете, что за этим последует.
Оно Вам нужно?


Алексей
# Дата: 18 Ноя 2003 22:01


Сообщение: 16182
Заголовок: Часовые Родины....
Отклик на: 16181 (раздражённо)
"Пусть помнит враг, укрывшийся в засаде // Мы начеку, мы за врагом следим..."


Илья Юдин
# Дата: 18 Ноя 2003 22:16


Сообщение: 16183
Заголовок: Вот именно. И ещё:
Отклик на: 16182 Часовые Родины....
Первой формы будь достоин.
Враг не дремлет.
.. .. .. .. ..Майор Пронин


Илья Юдин
# Дата: 18 Ноя 2003 22:19


Сообщение: 16184
Заголовок: Кстати, уважаемые знатоки:
Отклик на: 16183 Вот именно. И ещё:
можете опознать источник (без поисковиков)?

;)))


Алексей
# Дата: 18 Ноя 2003 23:53


Сообщение: 16185
Заголовок: Лицо майора Пронина скрылось в бурном потоке воды...
Отклик на: 16184 Кстати, уважаемые знатоки:
Если книга о майоре, то это, по-моему, Лев Овалов, а вот источник поэтический - ?


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018