Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Мир 'полудня' - свобода или тоталитаризм ?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 6 Май 2000 12:16


6 Май 00 - 12 Май 00


Елена
# Дата: 6 Май 2000 12:16


Сообщение: 381
Заголовок: Маленькая реплика
Уважаемое собрание!

Мне представляется, что сведения об общем устройстве Мира Полудня достаточно разрозненны и отрывочны, и по ним трудно судить об общей картине. Достаточно полно, на мой взгляд, описаны лишь принципы воспитания - упор делается на интернаты. И хотя уважаемый Борис Натанович в интервью не раз высказывался в поддержку этой идеи, у меня всё же осталось некоторое сомнение… Вспомните, как он описывает в "ПП" состояние Счастливого Мальчика, в томительном ожидании прислушивающегося к звукам за дверями квартиры, а затем бегущего по Страшному блокадному городу в поисках мамы?! Не может так написать человек, абсолютно уверенный в необходимости именно интернатского воспитания…

Елена


Сиранник
# Дата: 6 Май 2000 12:58


Сообщение: 382
Заголовок: Прежде чем спорить...
Отклик на: 380 А был ли мальчик?
нужно договориться об употребляемой терминологии. Например: что такое "отец", и что такое "учитель".

Преподавание истории, говорите? А когда с ним было хорошо? Может быть все дискутирующие помнят кто такой Меттерних? Или Напо... (хм... ну этого пожалуй да) Может быть вы сможете назвать пару фамилий и основные события Первой Мировой?
Про экономику отсталых обществ это здорово! Где, согласно обсуждаемым книгам, Каммерер мог с ней познакомиться? В специальной литературе? А зачем? Как известно, сотрудник ГСП при обнаружении следов цивилизации должен был убратся восвояси.
Показательно и то, что даже представители "отсталых обществ" слабо представляют себе что такое инфляция. Чего только стоят заявления в "Арканарской" дискуссии о том, что вливание золота в оборот к инфляции не приводит!
О структуре Мирового Совета можно спорить бесконечно, потому как "прямых указаний" действительно нет и каждый волен представлять наиболее близкое по духу.
Можно продолжить в этом направлении, но общий вывод можно сделать уже сейчас: каждый смотрит на Мир Полудня через очки того цвета, которого больше всего хочет увидеть.




Борис Механцев
# Дата: 7 Май 2000 20:10


Сообщение: 383
Заголовок: Прежде чем спорить...
Отклик на: 382 Прежде чем спорить...
Сэр Странник, полагаю? Ваша подпись мне показалась странноватой...
Насчет истории. Согласен с тем, что преподается она препохабно, хотя навскидку могу сказать и про Меттерниха (помнится про двоих минимум) и про события WW-I, Ютланд там или прорыв Брусилова, но это в скобках. Насчет истории серьезно. Знание и понимание истории в массовом масштабе опасно для ненормального общества. Как и многое другое. Незнание народом истории- это один из симптомов, правда, не только тоталитаризма, а ненормальности общества вообще. Полистайте при случае "1984" Оруэлла...
Насчет экономики отсталых обществ. Есть куча доступных журналов- даже сейчас. А, кстати, в мире "Полудня" вполне явственно припоминается наличие капиталистических элементов- матрасы да изумруды из "Стажеров" вспомните. Так что и стимул определенный был изучать эти дела.
О золоте. В отсталом обществе его вливание в экономику и точно приводит к инфляции. В обществе же с развитой промышленностью- нет. Поскольку золото- в большей степени один из видов сырья, чем платежное средство. А в Арканаре- конечно, нет.
"Птерозавры, тиранозавры, ихитозавры! И все они вымерли, кроме горстки арканзавров, ныне граждан штата Арканзас!"
Далее насчет очков. Мир Полудня достаточно многоцветен, чтобы смотреть на него без очков- искажение цветовосприятия не помогает осознать ситуцию...


Григорий
# Дата: 8 Май 2000 12:30


Сообщение: 384
Заголовок: И все-таки - технократия....
Отклик на: 383 Прежде чем спорить...
Многое требовать от неспециалиста - конечно, не стоит. Но позвольте сослаться на личный опыт(в начале семестра, перед тем, как проводить занятия, я который год делаю небольшой срез знаний): практика преподавания истории на негуманитарных факультетах вуза свидетельствует, что студенты (неспециалисты!) худо-бедно, но основными понятиями оперируют, узловые моменты в истории - помнят, а уж то, что подъемные мосты через рвы возле крепости - и дряхлые реакторы, сбрасывающие радиоактивные помои в реку - несовместимы, знают наверняка. Или, чтобы пример был корректнее - знают, что в XIX в. не было автоматического оружия. А ведь они в подавляющем большинстве своем не обладают возможностями Каммерера - за сколько он там усвоил учебник геополитики? Следовательно - имена Гитлера и Гиммлера он услышал случайно, от человека, который сам в этом не разбирается, и в школе ни тот, ни другой историю не проходили...
И последний довод. Сколько среди нас гуманитариев или экономистов? А рассуждения о экономике Арканара зачастую выстраивам вполне здравые...
С уважением, Григорий.


Валерий
# Дата: 8 Май 2000 20:48


Сообщение: 385
Заголовок: В чем был замысел повести ?
Отклик на: 384 И все-таки - технократия....
Замысел был, думаю, как раз в том, чтобы показать, что историю знать нужно. Вот какое общество все из себя хорошее: даже Гитлера уже не помнят. И какой-же странный эффект дает их столкновение с жестокой общественной системой. Любимый у АБС прием контраста используется почти во всех произведениях. Хотя подобное незнание истории выглядит зачастую просто безграмотностью. Да и история у нас еще не кончилась и всякие ужасы были совсем недалеко. Популярная в свое время идея о конце истории либо в виде коммунизма либо в виде демократического капитализма слишком преждевременна и скорее всего утопична. Как впрочем и экономика не кончится и юриспуденция.


Александр Нешмонин
# Дата: 9 Май 2000 22:29


Сообщение: 386
Заголовок: Re: И все-таки - технократия...
Отклик на: 384 И все-таки - технократия....
Уважаемый Григорий!
Браво! Отлично сказано:
[Г.Г.]: "...- за сколько он [Каммерер] там усвоил учебник геополитики? Следовательно - имена Гитлера и Гиммлера он услышал случайно..."
Позвольте добавить масла в огонь:-) Ну ладно Мак - может он был двоечником и лодырем, может у него постоянно "историчка болела"... Но давайте вспомним о профессиональном историке Антоне-Румате. Такое ощущение, что и этот не очень-то в ладах с историей. Все эти средневековые дворцовые интриги для человека его интеллекта и образования должны выглядеть чем-то вроде заговора детей-дошкольнят (ну, знаете, когда шестилетний карапуз пытается убедить папу, что, мол, соседская кошка сама попросила его принести ей из холодильника немножко колбаски:-))...
Впечатление такое, что вся подготовка Антона свелась к изучению "приемов веерного боя"...

Как Вы думаете?

НАВ


<не назвался>
# Дата: 10 Май 2000 08:25


Сообщение: 387
Заголовок: Ну, пусть будет 'технократия'...
Отклик на: 384 И все-таки - технократия....
Уважаемый Григорий!

Давайте перечитаем заново:
"... Не может быть, чтобы он намекал на пытки. Это же было давно, в средние века... Впрочем... фашизм... Да, помнится, не только в средние. Может быть, это фашистское государство? Массаракш, что такое фашизм? Агрессия, расовая теория... Гилтер... нет, Гилмер... Да-да - теория расового превосходства, массовые уничтожения, геноцид, захват мира... ложь, возведенная в принцип политики, государственная ложь - это я хорошо помню, это меня больше всего поразило."

Впечатление у меня сложилось совершенно иное, чем изложенное Вами. Да, Макс не помнит имен – но в чем сущность и гнусность фашизма, он помнит точно. Я бы приписала эту "особенность" его памяти свойствам системы обучения и воспитания в МП. IMHO, образованность человека определяется не количеством известных ему дат, фактов, имен собственных и т.д., а способностью схватывать основные характеристики изучаемых явлений и связи между ними. Впрочем, я не преподаватель…

Далее, если человеку не приходит в голову, что за ужин в забегаловке могут потребовать деньги – зачем ему знать, что такое инфляция? Когда это ему понадобится – усвоит в мгновение ока в теории (двоечник и лодырь), и набив пару "шишек" – на практике. И с бандитами Макс расправился не "в помутнении рассудка", а просто очень жить хотел, почему-то. Обыкновенный человек из выдуманного мира.

С уважением, Маргарита

P.S. Ув.Борису Механцеву - а что, общество бывает "нормальным"?


Елена
# Дата: 10 Май 2000 11:31


Сообщение: 389
Заголовок: Изучение истории: еще один вариант…
Если вспомнить одну "маленькую" подробность, то эпизод с экскурсом в немецкую историю представится еще более неправдоподобным - Максим был немцем! Представляется сомнительным, что немцы всего через двести лет забудут имя Гитлера. (Причем из текста известно, что человечество "все еще" имеет национальные признаки - например, для немцев Сикорски и Каммерера немецкий язык является родным.) При том, что история и в настоящее время не является профилирующим предметом, и учим мы ее с прохладцей, все же имена основных исторических личностей Российской Империи за последнее тысячелетие (царей, самозванцев или предводителей…) большинство из нас назовет:). И не спутает Ивана Грозного с Петром Первым или Борисом Годуновым … Так что предлагаю считать приведенную "историю с Гитлером" как бы проколом уважаемых авторов и в дальнейшем как аргумент не рассматривать. ОК?

С уважением, Елена


Григорий
# Дата: 10 Май 2000 17:23


Сообщение: 394
Заголовок: Re: И все-таки - технократия...
Отклик на: 386 Re: И все-таки - технократия...
Уважаемый НАВ!
У меня сложилось впечатление, что АБС очень точно передали обстановку, сложившуюся в исторической науке к началу шестидесятых - вот вам, робяты, «базисная теория», а если что не в дугу - сами виноваты. Догматизм, догматизм и отсутствие оперативной информации.
В принципе ведь то, что случилось в Арканаре, не противоречит земным историческим прецедентам. По сути, это ведь не внутренний переворот, а внешняя экспансия.
А причина неадекватно оценивать обстановку у Антона действительно была, и как раз связана она с тем, что он хорошо знал земную историю.
Европейский путь становления централизованной власти - использование противоречий между аристократией и зарождающейся буржуазией (точнее, бюргерством). Период баланса этих двух сил, когда европейские монархи успешно поддерживали то одну, то другую - период абсолютизма. Необходимое условие развития сценария - особого рода поземельные отношения (в Арканаре это условие выполняется - майорат, ленные отношения, адекватные системе, сложившейся в средневековье в Европе). Но Антон-то наблюдает совершенно другое, сценарий, сыгранный когда-то на иной почве! Укрепление самодержавной власти а-ля Иван Грозный, когда аристократии противопоставляется не буржуазия, а формирующееся служилое сословие («серые», в терминологии Арканара). Но Арканар-то не Московская Русь, отчина великих князей и царей, здесь нет почвы для самодержавия, страну на земщину и опричнину не разделишь - первый же узурпатор получит сполна от свободолюбивого Пампы дон Бау, имеющего собственную гвардию. А «серым» не деньги ведь нужны - что с ними делать в условиях натурального хозяйства и неразвитых рыночных связей? - земля им нужна, вот и получается, что дон Рэба - дурак и смертник, и вмешиваться в ход событий не нужно, потому что орлу нашему немного осталось. Проглотят Рэбу «серые», а «серых» - бароны, и все вернется на круги своя, к вящей радости земных наблюдателей, убедившихся в очередной раз, как точны их теории. Да и крови при таком раскладе много пролиться не должно - дворцовый переворот, разборки вверхах, народа не касается, Вальпургиевой ночи ждать не приходится. Так оно и было бы, если бы не внешняя экспансия. Этот фактор оказался неучтенным, прошляпили, хотя, согласитесь, трудно прошляпить подготовку к войне...
Есть в повести явные анахронизмы, состыковочки разных эпох, что должно было смущать земных историков, но это - отдельный разговор... А при чем тут зашоренность? Приятно и радостно наблюдать истинность отстаиваемой тобой точки зрения, и с такой легкостью отметается все, не попадающее в схему. Вообще же, научные метания Руматы и дона Кондора напоминают по настроению дискуссию о азиатском способе производства, проходившую в 60-х.: судорожные попытки соотнести факты с теорией, которая верна по определению.


Валерий
# Дата: 10 Май 2000 18:13


Сообщение: 395
Заголовок: за последнее тысячелетие ?
Отклик на: 389 Изучение истории: еще один вариант…
все же имена основных исторических личностей Российской Империи за последнее тысячелетие большинство из нас назовет
Назвать то может и назовет, но вот будет ли это правдой ? Как бы ни относиться к реконструкциям Фоменко и Co, но отрицательная часть у них (а впрочем и у Морозова и у других сомневающихся) достаточно убедительна. Особенно относительно нашей истории. Если даже не вполне понятно что у нас происходит сейчас (В чем реальная причина чеченской войны ?), то что говорить о тысячелетней штукатурке истории. Даже на моей памяти "список основных личностей" менялся неоднократно.

А во вторых - не в именах заключается история! Это наше восприятие истории как сказочной литературы приводит к иллюзии, что история - это имена и даты. А история - это объективный процесс развития человечества. Имена здесь вторичны. Так что я в этом согласен с Маргаритой.

Кстати, что знали об инфляции при социализме ? "Какой-то недостаток капитализма." Собственно, герои АБС примерно так к этому и относятся. Что просто характеризует время написания романа и всеобщую экономическую неграмотность. Но экономика - не история. Ее нельзя фальсифицировать без последствий. Что мы и имеем в результате. Такие вещи как инфляция во многих странах преподаются в школьном курсе экономики. И не знать их можно только в обществе, построеном на внеэкономических отношениях.


Валерий
# Дата: 10 Май 2000 18:28


Сообщение: 396
Заголовок: теория и практика
Отклик на: 394 Re: И все-таки - технократия...
В том то и дело, что тяжело рассуждать о теории, когда гибнут близкие люди. О теории хорошо рассуждать в тепле и уюте. Упал метеорит, динозавры вымерли, млекопитающие размножились. Прогресс и эволюция.
А Румата находился внутри и все время пытался спасти хоть кого нибудь в процессе успешного подтверждения базисной теории.


Борис Механцев
# Дата: 10 Май 2000 19:41


Сообщение: 399
Заголовок: феодальная интрига- дело тонкое
Отклик на: 386 Re: И все-таки - технократия...
И, добавлю, малодокументированное. Начал я в порядке личного развлечения разбирать "убийство царевича Димитрия в Угличе"- там такая каша, что, похоже нынешние акции вроде "ГКЧП" и пр.- детский лепет в сравнении с "Угличским инцидентом"- я его так называю. Насчет же Антона- Руматы. Смею заметить, что грамотное участие в интригах- дело наживное в большей степени, чем обучаемое. Классическая ошибка- считать себя умнее и хитрее всех, сколько людей на этом прокололось...


Борис Механцев
# Дата: 10 Май 2000 19:56


Сообщение: 400
Заголовок: Ну, пусть будет 'технократия'...
Отклик на: 387 Ну, пусть будет 'технократия'...
Насчет нормального общества. По слухам- бывает. Паркинсон считал идеалом общественного устройства Финляндию. Надо съездить, проверить.
Отклики: 407 Финляндия


Григорий
# Дата: 10 Май 2000 21:38


Сообщение: 401
Заголовок: re: теория и практика
Отклик на: 396 теория и практика
Именно, уважаемый Валерий, именно! Антон действительно пытался спасти хоть кого-то, именно потому, что история - это имена и даты. Кого может взволновать заключение, что «фашизм, равно как и коммунизм - закономерный этап в развитии стран второго эшелона развития, попытка ускоренной модернизации общества?» Уберем отсюда Освенцим и Майданек, забудем про Гулаг - и будем относится к подобным явлениям, как к каким-нибудь электрическим наводкам в отлаженном приборе - ну куда деваться? История никого ничему учить действительно не будет - пока вы не почувствуете вкус крови на разбитых губах и хруст в собственных заламываемых суставах. Теории... теории хороши, когда мы имеем дело с прошлым, а прогностический эффект у них, к сожалению, очень мал. Требовать, по большому счету, многого от этих теорий не стоит: много пробелов в наших знаниях. Вы же не будете ждать от физика, знакомого с фактом, что все яблоки падают на землю, что он выведет единую теорию поля? Тем более, что яблоки имеют особенность застревать в ветках. История - объективный процесс, но боюсь, основной закон его можно будет выявить только тогда, когда этот процесс закончится, только вот выяснять будет некому. Хотя все мы знаем примеры, когда объявлялось о том, что этот закон открыт...
Что касается Фоменко... Вы знаете, это ведь настолько несерьезно... Не знаю даже, с чем сравнить. Скажем, давайте я попытаюсь вас убедить, что электрический ток - жидкость, исходя из семантического анализа фразы «течь по проводам»?


Александр Нешмонин
# Дата: 10 Май 2000 21:59


Сообщение: 402
Заголовок: Re: феодальная интрига- дело тонкое
Отклик на: 399 феодальная интрига- дело тонкое
"- Рахман-ака, Рахман-ака, тебя тетя
Сулико зовет!
- Спасибо, Пейджер-джан..."

Уважаемый Борис!

[Б.М.]: "...грамотное участие в интригах- дело наживное в большей степени, чем обучаемое..."
Тут я с Вами поспорю, и очень решительно. В интриге, при прочих равных (т.е. при равном аналитическом потенциале) побеждает тот, у кого больше информации. Так вот, у нашего Антона-Руматы информации болше, чем у всех его оппонентов вместе взятых, просто по определению.
Во-первых, у него больше общих знаний о природе различных вещей, явлений и процессов. Это позволяет ему делать более точные выводы из анализа поступающих фактов (например, если кто-то там пропал по дороге через икающий лес, Румата сделает вывод, что кого-то скорее всего похитили, тогда как противники его вполне могут отнести это на происки диавола).
Во-вторых, оперативность доставки информации у Руматы несравнимо выше, чем у прочих дворцовых интриганов: дежурный цеппелин в небе, непрерывная телесвязь с центром и радиосвязь между резидентами, вертолеты и прочие летающие тарелки. Какому-нибудь дону Кондору (Пашке) ничего не стоит позвонить дону Румате (Антошке) и предупредить его о том, что какой-нибудь Будах переходит Ируканскую границу. Дону же Рэбе для этого потребуется помощь верхового Пейджер-джана:-)
В-третьих, возможности сбора информации и изготовления дезинформации у Руматы не идут ни в какое сравнение с оппонентами. Начнем с того, что химически чистых денег у него немерянно - подкупай кого хочешь! Не будем забывать и о чисто техническом превосходстве (тут, кстати, у авторов явная дыра): любые государственные тайны можно подслушать при помощи пары-тройки жучков, установленных в кабинете Рэбы, короля и пр...
Поэтому интрига - это как раз дело вполне "обучаемое", вовсе не обязательно "наживное".

[Б.М.]: "...Классическая ошибка - считать себя умнее и хитрее всех..."
Ум - это способность делать правильные выводы в условиях недостатка информации (способность выделять смысл информации). Думается, и здесь человек, прочитавший в своей жизни многие сотни книг, изучивший социологию, философию, логику, овладевший ТРИЗом и пр., и пр., должен бы обладать более высоким аналитическим потенциалом, чем в лучшем случае полуграмотный монах, а в общем случае - спесивый и невежественный аристократ. Иначе говоря, у человека будущего намного больше возможностей "научиться думать", чем у Арканарской знати. Навыки аналитической работы набираются только в процессе этой самой работы. Поэтому и здесь у Руматы по идее должен быть определенный перевес...

Подводя итоги: как интриган, Румата во много более выгодном положении, чем его оппоненты. Проблема его в полном отсутствии какой-либо специальной подготовки. Эта самая подготовка закончилась изучением местного языка и порядков ("...адекватно, Антон, адекватно..") плюс присловутый веерный бой:-).

Напомню, что темы средневековой интриги мы коснулись, обсуждая степень профессионализма Руматы, как историка. Остается предположить, что весь этот твердолобый Институт Экспериментальной Истории, в отличие от уважаемого Бориса:-), никогда не читал ни об Угличском инциденте, ни о Марии Медичи, ни о трех мушкетерах:-). Иначе бы они хоть как-то готовили своих сотрудников к подобным миссиям.

Вот вам и отношение к истории в Мире Полдня...

Ваш НАВ


<не назвался>
# Дата: 10 Май 2000 23:00


Сообщение: 403
Заголовок: О пятой графе Максима Каммерера :-)
Отклик на: 389 Изучение истории: еще один вариант…
Уважаемая Елена!

[ES]: "...вспомнить одну "маленькую" подробность [...] - Максим был немцем..."
Я бы не спешил с выводом, что Максим был немцем. Если помните, по тексту он часто говорит именно по русски:
"...- Рыба, - сказал Максим по-русски..."
"...- До свидания, - сказал Максим Рыбе. - Спасибо, - добавил он по-русски..."
"...Максим потряс Фанка за плечо, бросил, распахнул дверцу и, высунувшись, закричал по-русски: "Сюда! Ему плохо!" ..."
"...Сначала Рада оживленно болтала, часто повторяя имя Гая, а Максим то и дело подтверждал, что Гай - хороший, но добавлял по-русски, что нельзя бить людей по лицу..."
и т.д., и т.д... Помнится также, Максим поет Гаю и Раде русские песни, вспоминаются ему в голову только русские технические термины...
Вот Рудольф Сикорски скорее всего немец - получив сильный удар в солнечное сплетенье, он хрипит "...Dummkopf, rotznase..." (определенно, русский бы прохрипел другие слова!:-))

Хотя, смена национальности нашего Мака не меняет смысла Вашего комментария: думается, не скоро еще русские забудут Гитлера.

[ES]: "...Так что предлагаю считать приведенную "историю с Гитлером" как бы проколом уважаемых авторов..."
"Конструкт второго рода"?:-) Ой, не люблю я эти "конструкты", лучше попробовать поискать смысл...

Ваш НАВ


<не назвался>
# Дата: 11 Май 2000 07:44


Сообщение: 404
Заголовок: Мистика?
Отклик на: 394 Re: И все-таки - технократия...
Уважаемый Григорий, не могли бы Вы пояснить, в каком смысле упомянута Вальпургиева ночь в Вашем постинге:
"Да и крови при таком раскладе много пролиться не должно - дворцовый переворот, разборки вверхах, народа не касается, Вальпургиевой ночи ждать не приходится."
В данном контексте мне вспомнилась Варфоломеевская… Или это одно и то же (извините за невежество)?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 11 Май 2000 10:23


Сообщение: 405
Заголовок: О национальности Максима
Отклик на: 389 Изучение истории: еще один вариант…
Уважаемая Елена и Александр!

Позвольте сделать небольшое уточнение. Максим Ростиславский (Камерер) был русским в первой редакции ОО, до правки романа авторами по цензурным требованиям. Потом ему заменили фамилию, он стал немцем, и это оказалось необратимым событием. Найденные Александром упоминания об использовании Максимом русского языка – скорее всего, огрехи при «чистке». А может быть, для Максима оба языка - родные.

А что Максим не помнил, как звали Гитлера – это достаточно принципиальный для авторов момент, данный эпизод цензура также требовала исключить, однако в окончательной редакции он остался.

Источник информации: БНС, «Комментарии к пройденному» (журнальный вариант).

С уважением, Дмитрий Ниткин.


<не назвался>
# Дата: 11 Май 2000 13:17


Сообщение: 406
Заголовок: вкус крови на разбитых губах историков
Отклик на: 401 re: теория и практика
Когда я почувствую вкус крови, будет уже не до истории. Я буду бороться за свою жизнь, за жизнь близких, мстить и т.д. И другие поступают точно так же с обеих сторон конфликтов. Именно чтобы предвидеть и избежать конфликтов и нужно изучать историю и понимать ее разумом, а не чувством.

Что проку в знании того, что сказал Македонский, куда он пошел, на каком холме бился и как звали его лошадь. Значительно полезнее понимание какие ресурсы имела империя, каких не имела, и поэтому вынуждена была завоевывать соседние страны. Какие силы привели к развалу империи и т.д. Именно при таком понимании кончается литература и начинается наука. Как я понимаю, мы пока не пришли к этому в истории и более того, подобный анализ обычно встречает бурю негодования.

А электрический ток, кстати, в определенном смысле жидкость. Есть такой термин "Электронная жидкость". Но у Фоменко основное - вовсе не семантический анализ, а статистический. И основной результат - гипотеза о нескольких хронологических сдвигах, например на 1053 года. А языковые упражнения - это попытка реконструкции событий, основываясь на новой хронологии. Во многих случаях, вероятно, ошибочная. И самая раздражающая специалистов. Поэтому они говорят "это несерьезно". Почти так же как говорю я, когда мне говорят, что маяк в Александрии стоял тысячу лет, Египетское государство существовало несколько тысяч лет почти без изменений, а христианство придумал сын пастуха в пустыне.

Вы же не будете ждать от физика, знакомого с фактом, что все яблоки падают на землю, что он выведет единую теорию поля?
А от кого же мне ее ждать ? От не-физика, да еще незнакомого с этим фактом ? :-). Для начала, хотя бы закон тяготения открыть. Все лучше, чем закон "стремления планет к гармонии".


Валерий
# Дата: 11 Май 2000 13:32


Сообщение: 407
Заголовок: Финляндия
Отклик на: 400 Ну, пусть будет 'технократия'...
Тогда уж Гренландию или Антарктиду. Нет народа - нет проблем. Вряд ли от нормального общества ездят в Питер "расслабляться". Да и самоубийств у них по статистике очень много. И подключений к Интернету, что есть показатель недостатка общения. Скучно им там.


<не назвался>
# Дата: 11 Май 2000 14:43


Сообщение: 408
Заголовок: Об интригах, компромиссах и хронологии Фоменко…
Уважаемый Александр!

Собственно, "определяя" национальную принадлежность Каммерера, я ориентировалась на ответ БНС в off-line интервью… Но могу согласиться и на такой вариант - русский немец:). Почему нет? Все равно, как Вы говорите, Гитлера должен помнить. А если не помнит, как утверждает уважаемый Дмитрий, по принципиальным соображениям, то это мне непонятно… Вариант "Забыть Герострата"?

А по поводу интриг я бы согласилась с уважаемым Борисом. Хотя здесь и играет определенную роль полнота имеющейся информации, все же плетение интриг - это скорее искусство, здесь нужен своеобразный талант, хитрость, изворотливость, подлость. Антон-Румата же, судя по книге, человек довольно прямолинейный, и даже повесу из себя изобразить толком не мог, не то что провернуть полномасштабную интригу или вовремя разобраться в ней. Да и в Институте, видимо, такого "предмета" еще не "проходили". Скорее всего, "интриговедением" занялись только после "серого переворота", и Сикорски, похоже, уже изучал кое-какие теоретические разработки по этой теме…

И хотелось бы добавить для всех заинтересованных о хронологии Фоменко.

Помнится, институтский курс мат. статистики наш лектор начал словами о том, что "есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика…". Поэтому мне очень любопытно было узнать, что же можно построить, используя такой в некотором роде сомнительный инструмент:)… И, на мой взгляд, получилось очень даже остроумно. Зато историки, судя по встретившейся критике, как-то слишком эмоционально кинулись топтать новых исследователей истории, покусившихся на святое, забыв, что математики - это, по определению Юлиана Семенова, "сухари":) и воспринимают мир не через эмоции, а через цифры и факты. Так что из критики впечатление произвела только статья П.Ю.Черносвитова в "Химии и жизни -- XXI век", N 11 и 12 за 1997г., адреса, к сожалению, не помню.

С уважением, Елена


Валерий
# Дата: 11 Май 2000 17:57


Сообщение: 410
Заголовок: после гнусной лжи
Отклик на: 408 Об интригах, компромиссах и хронологии Фоменко…
После гнусной лжи идет скорее всего "Измена Родине", т.е. горькая правда. Кстати в No 1,2 Огонька за 1999 г. была занятная статья Каспарова. Если интересно: 1-2, 3.

А по поводу интриг я бы согласился скорее с Александром (разумеется уважаемым, как и все присутствующие). Если занялись вмешательством, извольте играть по правилам и учить предмет. Благо возможностей у вас столько, сколько Рэбу и не снилось. Или Румату тоже вопреки способностям определили в прогрессоры ? Интрига, личные отношения, договоренности - это основной метод воздействия во власти от сотворения мира и до сих пор. А каков метод воздействия предполагался ИЭИ ? Никакого. Ни во что не вмешиваться - основная заповедь. Они все просто наблюдатели, а не прогрессоры.


<не назвался>
# Дата: 11 Май 2000 18:14


Сообщение: 411
Заголовок: Re: Об интригах, компромиссах и хронологии Фоменко…
Отклик на: 408 Об интригах, компромиссах и хронологии Фоменко…
Уважаемая Елена!

[ES]: "...в Институте, видимо, такого "предмета" [("интриговедения")] еще не "проходили"..."
В этом-то все и дело! В Мире Полдня самыми лучшими "интриговедами" должны были бы быть профессиональные историки. Они должны были бы проработать труды Макиавелли, они должны были бы знать историю Английского, Французского и Испанского дворов (не говоря уже о древнем Великом Китае и Египте), они должны были бы свободно разбираться во всех хитросплетениях и ходах этого самого Угличского дела, и т.д., и т.п..
Понимаете, они ведь историки-профессионалы, они на этом защищают диссертации и пишут статьи! Ну почему нашего уважаемого Бориса интересует дело царевича Дмитрия в Угличе, а профессиональные историки Мира Полдня о нем не подозревают? Это ведь азы их науки, это все равно, что профессиональный математик не знает какого-нибудь бинома Ньютона!
Ну, хорошо, "чистоплюйство полуденное" не позволяет "плести гнусные интриги"... Это ладно, с этим можно согласиться... Но уж что-что, а полное ПОНИМАНИЕ ситуации после десятка лет резидентуры у земных наблюдателей просто обязано быть. Все политические фигуры к этому времени должны быть понятны до полной прозрачности, все их ходы должны быть известны на годы вперед, все просчитано и схвачено... Что там Румата, он ведь не один... Десятки (а может и сотни) аналитиков в Центре постоянно обрабатывают информацию от многих резидентов из разных королевств и провинций... И все это на незыблемом фундаменте - собственной истории нашей матушки-Земли! История - это же мощнейший источник социальных, политических и ситуационных аналогий - только черпай, не ленись, вы же там ПРОФЕССИОНАЛЫ, черт побери!
А сотрудники Институтские - как котята слепые... Шпагами размахивают да Арату Горбатого подкармливают... Тьфу!

Ну да бог с ними... А не могли бы Вы (или кто-нибудь еще из уважаемого собрания) по-подробнее рассказать об этой цитируемой работе Фоменко. О чем вообще идет речь-то? Хорошо бы хотя бы ссылочку на статеечку... Если это совсем уж не в тему - отошлите объяснения по email... Спасибо заранее...

Искренне Ваш,
НАВ:-)

P.S. Ну, разумеется, я знаю об истории с Ростиславским-Каммерером. Но в редакции ОО 1992 года Каммерер опять стал русским (все цитируемые мною "русскоязычные" фрагменты присутствуют именно в этой последней редакции книги. Возвращены сюда и Неизвестные Отцы вместо Огненосных Творцов, и Гвардия вместо Легиона, и многое многое другое). Думается, именно этот последний вариант и следует считать "каноническим".


Григорий
# Дата: 12 Май 2000 00:30


Сообщение: 412
Заголовок: обо всем понемногу
Отклик на: 406 вкус крови на разбитых губах историков
Уважаемый НАВ!
Позвольте дополнить Ваши рассуждения парой цитат (книги под рукой нет, цитирую по памяти, но, надеюсь, близко к тексту):
«У нас безотказное оружие – базисная теория феодализма, разработанная в тиши кабинетов и лабораторий, на пыльных раскопках, в научных дискуссиях». («Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»).
«Неплохо было бы в Институте ввести (!) курс дворцовой интриги. И успеваемость оценивать в рэбах».
Создается впечатление, что Институт экспериментальной истории занимается в основном экспериментами над своими сотрудниками. Цель эксперимента – проверить, насколько сильна вера в эту самую базисную теорию в условиях, противоречащих ее основам. Как с собакой с соответствующим условным рефлексом, которая вместо ожидаемого сахарку после звонка получает электрический шок.
Руководство Института – люди, в противном случае, более чем безалаберные: ведь история с Руматой не первая такого рода: в повести фигурирует Стефан Орловский, Карл Розенблюм (специалист по крестьянским войнам, поднявший восстание; звучит, как «электрик, сунувший пальцы в розетку»), Джереми Тафант. Да после всего этого они должны были пересмотреть всю подготовку своих эмиссаров, сделав упор на интриги и прочие закулисные дела – хотя бы не с целью налаживания прогрессорской деятельности – с целью обеспечения безопасности резидентов!
Закрадывается подозрение, что все прогрессорство – попытка свести теорию и практику: чтобы не впасть в ересь ревизионизма, земляне все более активно вмешиваются во внутренние дела отсталых планет. Характерно, что Саракшем занимается уже не ИЭИ, а Совет галактической безопасности.
Уважаемая Маргарита!
Грешен, каюсь – и на старуху бывает проруха. Вышла банальнейшая описка – естественно, следует читать «Варфоломеевская». Непростительная ошибка. «Сатурн в созвездии Весов». Подсознание, что ли, сыграло дурную шутку? Рас-с-стрелять и вывесить труп над крепостными воротами. Сбили спесь.
Уважаемый Валерий!
Я согласен с Вами, что история, как наука, должна заниматься определением закономерностей развития человеческого общества – вот уже который год я пытаюсь донести эту нехитрую истину до своих студентов (на самом деле, конечно, истина не столь «нехитрая». К.Поппер, к слову, отрицает наличие закономерностей в историческом процессе, «если же эти закономерности присутствуют, то они непознаваемы, а если познаваемы – то настолько тривиальны, что не стоят того, чтобы на них строить науку»). Но не забывайте и о воспитательной функции истории! Вдобавок, если вы знаете основные концепции развития общества, но не можете оперировать фактами – это все равно, что знать формулировку теоремы, но не знать ее доказательства. Так и возникает догматизм.
По поводу Фоменко. Все давно знают, что в хронологии истории есть неясности и кое-где она нарушена. Возьмите хоть «Повесть временных лет». Сколько лет было Ольге, когда она обворожила любвеобильного цезаря? Сколько было лет Ольге, когда она родила Святослава? Какой период истории описывается? Письменный источник, по сути, - один, лакуны неизбежны. Но мне становится смешно, когда тот же Фоменко занимается «историческими реконструкциями». Представьте мощь (экономическую и политическую) организации или лица, задумавшего сфальсифицировать ВСЕ письменные источники? И заодно – материальные? И главное – зачем?! И как быть с естественно-научными методами датировки? Бред все это.
По поводу «нармального» общества. Рекомендую книгу К.Поппера «Открытое общество и его враги».


Александр Нешмонин
# Дата: 12 Май 2000 01:38


Сообщение: 413
Заголовок: Re: обо всем понемногу
Отклик на: 412 обо всем понемногу
Уважаемый Григорий!

[Г.Г.]: "...Закрадывается подозрение, что все прогрессорство – попытка свести теорию и практику: чтобы не впасть в ересь ревизионизма, земляне все более активно вмешиваются во внутренние дела отсталых планет. Характерно, что Саракшем занимается уже не ИЭИ, а Совет галактической безопасности..."
Ух! Аж дух, знаете ли, захватило! Это Вы круто, никогда над этим не задумывался! Если я Вас правильно понял, когда стало довольно очевидно, что базисная теория пробуксовывает, ИЭИ упразднили, как "не оправдавший высокого базисного доверия", и благородное дело подтверждения базисной теории практикой было поручено КГБ? Ведь Тойво Глумов "размахивал шпагой на улицах Арканара" будучи сотрудником КОМКОНА-2...
Ну, знаете ли, для меня это открытие - примерно такой же шок, как для Гая Гаала - правда о башнях ПБЗ... Позвольте поразмышлять немного, может мы найдем более умеренную гипотезу... Ато действительно прийдется Мир Полудня окрестить тоталитарным.

Ваш НАВ:-(


Елена
# Дата: 12 Май 2000 07:05


Сообщение: 414
Заголовок: Ссылочки по Фоменко и прочее…
Отклик на: 411 Re: Об интригах, компромиссах и хронологии Фоменко…
Труды А. Фоменко можно найти в библиотеке Мошкова (lib.ru), статью П.Ю.Черносвитова - по адресу http://rts.kiam.ru/history/kritika/chernosv.htm.

По поводу "интриговедения" хочется еще раз процитировать классиков --- "Бытие определяет сознание". Видимо, нету интриг в Мире Полудня. По крайней мере, в средневековом их понимании. Поэтому и оказываются земные наблюдатели (именно наблюдатели, прогрессоров еще нет!) такими беспомощными в некоторых ситуациях. Можно, конечно, изучить интриги по учебнику истории, но с таким же успехом можно учиться плавать, кататься на велосипеде или боксировать по теоретическим разработкам, а потом, дочитав последнюю главу, попытаться применить полученную теорию на практике. Я думаю, все могут с легкостью предсказать первые результаты…:( Видимо, практиковаться в интригах на Земле Мира Полудня - все равно что отрабатывать кроль в домашней ванне. Вот и учатся на практике.

P.S. А че такое бином Ньютона?

С уважением, Елена


<не назвался>
# Дата: 12 Май 2000 09:00


Сообщение: 415
Заголовок: Вот в чем разгадка...
Отклик на: 414 Ссылочки по Фоменко и прочее…
Выслушав всех, я вынуждена согласиться с уважаемым Григорием – история в МП преподается не то что бы плохо, а очень своеобразно. Это, по сути, и не история, а "базисная теория" в обрамлении дат, имен, событий. Она действительно ничему не учит – но не потому, что объявлена единственно верной (это отдельная тема), а потому, что за датами, именами, событиями для изучающих не встают зрительные, чувственные, эмоциональные образы. У людей Мира Полудня просто нет в памяти ощущений "вкуса крови на губах и хруста заламываемых суставов", нет опыта ненависти и унижения. Уж не знаю, как это возможно. В итоге – фантастическая, запредельная наивность случайно попавших в другой мир ребят. Это не "чистоплюйство", это – неведение, невинность, если угодно. Они не знают, что люди могут быть опасны – прочтение сотен книг не даст этого знания, если нет личного опыта. Мне кажется, что именно поэтому Максим у АБС не помнит имя Гитлера – он не ощутил ненависти и страха при изучении темы "Фашизм". Так же как при изучении темы "Деньги" :).

С уважением, Маргарита

P.S. Бином Ньютона упомянут в романе "Мастер и Маргарита" как символ неизвестного :).


Юрий
# Дата: 12 Май 2000 13:08


Сообщение: 416
Заголовок: Опять о прогрессорстве. В общем контексте МП
Всем привет. Присоединяюсь... Вот только как бы это высказаться, чтобы просто дополнить спорщиков? Такие интересные мнения пошли, что сейчас самое главное - никого не перебить.

Итак, что нам известно о прогрессорах вроде Руматы?
1. Первоначально они спасают книгочеев в отсталых мирах, а не пытаются внедрить Золотой Век сами (если опустить прецедент со "спринтером" Джереми Танафтом).
2. Они довольно плохо разбираются в истории.
3. Они не владеют искусством интриги (дворцовой или какой-то еще).
4. А сюда добавим то, что еще не вспомнили.
Создается впечатление, что прогрессорство было сильно отягощено своей детской болезнью. Кажется, что ИЭИ и КОМКОН попросту собрали всех звезолетчиков-анархистов, выручавших отдельных аборигенов в порядке личной помощи, и сказали им: "Вы поступаете под наше начало, но ждите себе замены (а она будет нескоро, не так-то легко создать резидентуры и, главное, обучить самих резидентов). Так что пока считайте себя нашими сотрудниками, и вот вам кое-какие теоретические выкладки по поводу феодализма: изучите за неделю."
В самом деле: откуда звездолетчикам, простым солдафонам космоса, хорошо знать историю? И откуда им знать, что такое интрига?

Конечно, профессиональная замена появилась (уже Абалкин был профессионалом, не говоря о Тойво Глумове). Это значит - меньше смертей, больше прямого вмешательства в развитие отсталых миров... Но вот тут-то светлое и чистое благородство, двигавшее первыми одиночками, превращается в отвратительный формализм, ибо профессионалом движет не столько душевный порыв, сколько принцип. Предвзятый принцип. Это означает: "При чем здесь книгочеи, теперь прогрессорство само себя оправдывает."

Если вспомнить, что МП в том виде, в каком он нам показан, не может быть стабильным, что он должен либо распасться, либо ужесточиться, то это наведет нас на мрачные мысли. Прогрессорство может быть чем-то вроде длительных галльских войн Цезаря, увеличивших его армию, сделавших его популярным военным командиром, затем триумвиром и, наконец, единоличным правителем, т.е. таким образом эти войны погубили позднюю республику, хотя были начаты на благо...
(Собственно, Римскую республику I в. до н.э. погубило несколько подобных событий и тенденций, в которых мелькают имена Гая Мария, Суллы и Помпея. В частности, уместно вспомнить, что Марий реформировал армию: солдаты были уже не просто мобилизованными гражданами, оторванными от своих полевых работ по случаю войны, а профессиональными бойцами на жалование. Это повысило эффективность армии, но сделало солдат более падкими и на щедрые посулы своего командира, и на войны, в т.ч. гражданские.)

...Помню, в дискуссии о Сикорски и Абалкине кто-то предположил, что Абалкин намеренно положил голову на плаху, дабы скомпрометировать и Сикорски, и весь КОМКОН-2. Что ж, в свете вышеизложенного эта точка зрения неожиданно укрепляется: честному парню Абалкину было с чего желать, чтобы авторитет КОМКОНа-2 оказался поколебленным.
И не зря, видно, в ВГВ некоторые людены устами Логовенко сообщили, что они будут "стоять на страже (так сказать, над пропастью во ржи)".

С уважением, Юрий

P.S. Уважаемый НАВ, должен признать, что в яростной дискуссии о прогрессорстве Вы были правы так же, как я. Просто я настаивал на ранней схеме прогрессорства, а Вы - на поздней.


<не назвался>
# Дата: 12 Май 2000 16:02


Сообщение: 418
Заголовок: Немного в сторону
Отклик на: 416 Опять о прогрессорстве. В общем контексте МП
Помнится, АБС пытались найти движущую силу в МП, свести все к "борьбе хорошего с лучшим", и, по словам самого БНС, оказались в жесточайшем творческом кризисе, и даже переписали уже готовую "Улитку" совершенно по другому... Общество, лишенное противоречий либо врагов, обречено на вымирание: нет стимула к развитию. И этот стимул создается, культивируется искусственно. В качетсве "потенциального супостата" все более явственно выступают Странники. Причем многие проблемы явно и преднамеренно раздуваются. Пример - те же "подкидыши". Где был обнаружен Саркофаг? Не помню точно, но далеко за пределами Солнечной системы. На каком основании делается вывод, что он имеет хоть какое-то отношение к Земле? С таким же успехом его можно было бы рассматривать, как "подарочек" Саракшу, либо иной планете с гуманоидами Homo sapiens sapiens (судя по всему, идентичным в генетическом плане людям. У Мака наверняка кровь на анализы при поступлении в Гвардию брали).
По мере решения внутренних проблем (если общество становится действительно бесконфликтным), все большее внимание будет уделяться проблеме внешней. Все на поиски Слонопотама! И уже гибнут люди (проект "Зеркало", трагедия Абалкина), ставшие заложниками идеи. Бедный Горбовский! Он-то прекрасно понимал, что происходит, но вмешаться (кардинально) уже не мог, только старался придать процессу более-менее "гуманные" черты - ведь, по большому счету, речь действительно идет о безопасности Земли. Уберите страшилку, мир замрет и начнет разваливаться... Ксенофобия плюс миссионерский комплекс. Все чужое рассматривается как потенциально опасное. Все, что не попадает в привычные схемы, рассматривается, как продукт чужого недоброго вмешательства. Истерия должна нарастать. Если в Арканаре базисная теория не действует, значит, за кулисами сидит опытный кукловод, и путает бескорыстным землянам карты. И, следовательно, Арканаром должен заниматься не историк, а гэбист... Через поколение после Большого Откровения ориентиры сменятся: в качестве потенциальной угрозы будут рассматривать какое-нибудь вторжение люденов...
Григорий:(


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018