Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Мир 'полудня' - свобода или тоталитаризм ?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 17 Апр 2000 19:09


17 Апр 00 - 5 Май 00


Кирилл
# Дата: 17 Апр 2000 19:09


Сообщение: 282
Заголовок: По пунктам, так по пунктам.
Отклик на: 280 Социопатология с ананезом, но без эпикриза
>Мир полудня является тоталитарным обществом
Мир Полудня не является тоталитарным обществом. Это доказано несколько сообщений назад, поищите в архиве...
>построенным людьми исключительно высокодуховными и очень- очень >совершенными
Невозможно. Понятие высокой духовности и совершенства априори подразуевает стремление к творчеству, а лбое творчество _без_ свободы не бывает.
Если же человек согласен быть винтиком - он уже не высокодуховен.
>Всего- то принцип элитного обучения будующих учителей...
Борис, я не слишком хорошо понял смысл этой фразы.
Элитного - значит высококачественного? ;)
>Да, потребует, но уже сейчас есть технологии, с помощью которых даже >в рамках четырехнедельных курсов переподготовки можно из заурядного >учителя сделать Учителя.
Я надеюсь, вы имели в виду Учителя, по принципу главарей тоталитарных сект? Знающий психологию, основы гипноза и легко вбивающий в голову определенную идею?
Это да.
Вот только не этим определяется Учитель...
С уважением, Кирилл



Дмитрий Ниткин
# Дата: 17 Апр 2000 23:12


Сообщение: 284
Заголовок: Тоталитаризм с человеческим лицом
Отклик на: 280 Социопатология с ананезом, но без эпикриза
Уважаемый Борис!

Спасибо за замечательную мысль – о тоталитарном обществе, построенном с наилучшими целями, и обреченном на вечный застой или разрушительный кризис.

Мир, в котором все люди в детские годы прошли эффективную коррекцию поведения и в силу этого не способны противопоставлять себя обществу. Кажется, единственным терпимым в обществе недостатком является занудство (как у Бадера). Все остальные люди – либо просто приятные, либо приятные во всех отношениях. Общество, лишенное бунтарей, мятежников, еретиков, аферистов, мошенников, сумасбродов, бездельников, ретроградов, злодеев, донжуанов и донкихотов – такое общество обречено на вечное неизменное существование, как стерилизованный виноградный сок. Продукт почти натуральный, для физического здоровья полезный, но не праздничный. Для праздника жизни требуется вино – со всеми его бродильными бактериями.

Обязательное условие жизни – смена поколений, смерть и разложение являются условиями рождения, развития и роста. Этого-то в МП и не наблюдается. То есть, физическая смертность индивидов осталась, но они из поколения в поколение воспроизводят сами себя, а новые поколения не отрицают отцов, не стремятся создать новую мораль, утвердить новые ценности, или хотя бы низвергнуть старые. С.Переслегин в своих комментариях правильно заметил, что экипаж «Таймыра» не испытал футурошока: усовершенствовались технологии, приросли знания, но не изменилось общество.
Люди с незаурядными способностями и склонностями к аферизму и агрессии, типа Максима Камерера, ищут для себя дело за пределами Земли, но даже в ГСП изнывают от отсутствия возможностей для самореализации. Права уважаемая Маргарита, только незаурядная встряска заставляет Максима стать самим собой – скрытным, расчетливым, жестоким, прирожденным лидером, подчиняющим людей своей воле – и тем не менее, этот персонаж ничуть не теряет читательских симпатий.

Мир прекрасен, пока он живой, пусть даже в нем сильный съедает слабого, червь точит живое дерево, а продукты гниения издают неприятные запахи. Может быть, такой мир и не похож на райский сад, но и на дом отдыха Академии Наук СССР он не похож. А МП – смахивает…

А не пора ли ставить точку в данном споре, уважаемые господа Праздные Спорщики? А то сгоряча не оставим от МП камня на камне – самим потом обидно будет ;-).

С уважением ко Всем и к АБС – Дмитрий.


Странник
# Дата: 18 Апр 2000 00:09


Сообщение: 286
Заголовок: Бунт ради бунта? Умно...
Отклик на: 284 Тоталитаризм с человеческим лицом
...это невозможно: видеть такое ежеминутно и знать, что никогда ты таким, как они, не будешь и никогда у тебя такого, как у них, не будет, а ты среди них, как сказано в священной книге, есть и до конца дней своих останешься "безобразен, мерзок и затхл"...



Кирилл
# Дата: 18 Апр 2000 12:35


Сообщение: 288
Заголовок: Забываете, дорогие радетели за демократию об одной важной вещи...
Свобода демократическая - это не только твоя свобода, но и свобода людей вокруг тебя.
Уважение к этой свободе.
"Право делать все что захочешь, не нарушая при этом права других людей!"
Именно этому мы, здесь, в реальности, должны в самое ближайшее время научиться.
Именно этому учат в интернатах Мира Полдня.
Именно так должно строиться воспитание в семье.
Единственное ограничение, которое человек действительно потерпит и не будет против - это не ограничение государства и не ограничение моральными нормами, а самоограничение
Вот именно этим, мы отличаемся от Мира Полдня и от западных демократий.
Уже готовы бороться за свои права, но еще не готовы уважать чужие.
С уважением, Кирилл


Валерий
# Дата: 18 Апр 2000 16:01


Сообщение: 292
Заголовок: Re: о технологии ...
Отклик на: 278 О технологии воспитания
Если вспоминать себя в школе, то в группах в которых я обычно "обитался" не было агрессивности. Группы были открытые и ограниченные определенными рамками: игры во дворе, некоторое дело в кружке, совместные дела и развлечения в школе и т.д. Эти группы не были завязаны на дележ каких бы то ни было ресурсов, поэтому ни агрессивность ни чувства собственности никак не стимулировались. Не было в этих группах каких-то явных и авторитарных лидеров. Возможно я такие группы выбирал подсознательно, поскольку зная себя, подозреваю, что любое авторитарное давление, даже давление "Учителя" воспринимал бы именно как давление.


Борис Механцев
# Дата: 18 Апр 2000 19:38


Сообщение: 293
Заголовок: По пунктам- это очень даже правильно, Кирилл!
Отклик на: 282 По пунктам, так по пунктам.
Уважаемый Кирилл,
Я узнал из Вашего постинга много интересного, спасибо.
1. "Это доказано несколько сообщений назад, посмотрите в архиве".
А что, в социологии- не теоретической, а практической что- то можно доказать раз и навсегда? Не знал, интересно... Всегда считал, что флуктуации в обществе настолько сильны, что социология остается наблюдательной наукой, а никак не инженерной.

"Я надеюсь, вы имели в виду Учителя, по принципу главарей тоталитарных сект? "
Не надейтесь, Кирилл... "хороший учитель показывает, выдающийся- объясняет, а великий- вдохновляет". Не только в знании технологий тут дело, в убеждениях учителя- в первую очередь!
Насчет тоталитарных сект Вы верно подметили- можно найти корреляции между ними и "миром полудня", впрочем, мне это неинтересно.
"Вот только не этим определяется Учитель..."
А чем? Предложите свое определение, это интересно многим. Или приведите чье- либо.

2. "Невозможно. Понятие высокой духовности и совершенства априори подразуевает стремление к творчеству, а лбое творчество _без_ свободы не бывает"
Ну, что тут сказать... Свобода творчества и реализутся в творчестве, просто не социальном. Посмотрите на фотографии новостроек нацистской Германии- что ни здание, то архитектурное творчество, прикиньте навскидку количество и актуальность технических решений Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине. Тоже ведь творчество...



Борис Механцев
# Дата: 18 Апр 2000 19:50


Сообщение: 295
Заголовок: Еще пара возражений- но по другому случаю.
Отклик на: 288 Забываете, дорогие радетели за демократию об одной важной вещи...

"Право делать все что захочешь, не нарушая при этом права других людей!"
Абсолютно согласен. "Живи и давай жить другим". Послушайте, Кирилл, а как это связано с прогрессорством, кстати?
Начнем с того, что ужасы феодального мира Арканара даны в преломлении через взгляд Руматы или как его еще там величают. Помимо своего основного задания- спасения ряда людей- Румата наивно интригует, сея, между прочим, смерть и страдания вокруг себя. Выродок из мира Полдня? Дефекты воспитания? Ладно, допустим.
Вообще отдельно взятые представители этого мира ведут себя вне своего общества не то что бы агрессивно, но вроде этого. Нечто вроде "джентльменство необязательно к востоку от Суэца".
Насчет же западных демократий- мир Полудня от них в первую очередь отличается виртуальностью- западные демократии реальны, можно потрогать руками...


<не назвался>
# Дата: 19 Апр 2000 04:49


Сообщение: 297
Заголовок: О курсах и супер-учителях
Отклик на: 293 По пунктам- это очень даже правильно, Кирилл!
"...Парта школьная мне снится,
И задачника страница.
Помню всех учителей до одного..."
Школьная песня.


Уважаемый Борис!

БМ: "...уже сейчас есть технологии, с помощью которых даже в рамках четырехнедельных курсов переподготовки можно из заурядного учителя сделать Учителя..."
Не могли бы Вы рассказать нам чуть по-подробнее, что за технологии имеются в виду. Не могу как-то себе этого представить, и все тут! Сразу вспоминается наша учительница по физике - Валентина Филипповна по кличке "Вафиля". Не буду касаться ее квалификации - тут за нее худо-бедно работала Технология. Но запомнился мне на всю жизнь один случай. Однажды мы слишком расшалились на перемене, кто-то кого-то толкнул и что-то там, не помню уже, что именно, поломали... Но запомнилось мне, как она нас потом отчитывала! Вы не поверите! Вафиля в ярости ходила по классу и шипела: "у-у-у, интилыгэнция гнилая, собрались тут, черт возьми..."! Это говорил учитель, не просто не считающий себя интелегентом, но видящий в этом слове откровенное ругательство...
Так вот, если я правильно Вас понял, уважаемый Борис, Вы утверждаете, что существуют некие курсы, которые способны за четыре месяца сделать из нашей Вафили второго Г.А.? А из директриссы - еще одного Г.А.? И из исторички? И из военрука тоже? Очень любопытно...:-)

Прошу заранее прощение за чрезмерную ироничность тона...

Искренне Ваш

НАВ


Александр Нешмонин
# Дата: 19 Апр 2000 08:49


Сообщение: 298
Заголовок: Re: Тоталитаризм с человеческим лицом
Отклик на: 284 Тоталитаризм с человеческим лицом
"...Как прекрасен этот мир, посмотри!
Как прекрасен этот мир!..."


Уважаемый Дмитрий!

Боюсь, нарисованная Вами картина этакой рафинированной стирильности МП не совсем соответствует описываемой АБС "действительности". МП, конечно же, намного спокойнее и уравновешенней, чем привычный нам 20-й век, но это вовсе не значит, что живут в нем одни лишь исключительно занудливо-вежливые "ходульные коммунары". Есть там и потрясения, и любовь, и парадоксальные научные открытия, и неповиновение властям...
Не следует, наверное, и пытаться вешать на МП некие ярлыки "тоталитаризмов", "демократий", "технократий" и прочих. Любой социум - это всегда мелкий винегрет, где намешаны все эти "-измы" и "-кратии" в каких-то определенных пропорциях, и пропорции эти дышат во времени и меняются в пространстве... Любое общество всегда слишком сложно, чтобы определить его одним понятием, одной моделью... Определенно, перекосы в МП есть, дык где их нет?

Знаете, я бы предложил Вам попробовать сформулировать Ваш собственный идеал, найти те пропорции "-измов/-кратий", которые казались бы Вам действительно оптимальными. Уверяю Вас, появится сотня критиков, которые тут же укажут Вам, что Вас "занесло в тоталитаризм", или что Вы "скатились в анархию", или еще что-нибудь в этом духе. Тут ведь все мы "эксперты", это не про эльфов-гоблинов и не про Изумрудный Город, это про нас, родных, про людей...

Для меня же МП был и остается светлой мечтой и заветной целью (разве что - за исключением интернатщины, да и то - перечитайте "Обитаемый Остров", там Максим упоминает Учителя лишь однажды, вскользь, но при этом, заметьте, очень переживает за маму, как ей сообщат о его пропаже и т.п.... Иными словами, идеи интернатщины заканчиваются у АБС где-нибудь году в 1965...). Теплый это мир, хороший. Дай бог нам с вами построить что-нибудь хоть отдаленно напоминающее тот уровень средней нравственной чистоты, который показан в МП! Дай бог...

Ваш НАВ


Комнин
# Дата: 19 Апр 2000 09:24


Сообщение: 299
Заголовок: Вам повезло
Отклик на: 292 Re: о технологии ...
Коллектив, в котором Вы росли, не был жестко ранжирован (мне в этом плане повезло меньше :)). Но, я надеюсь, Вы поняли смысл моего тезиса о фундаменте для построения технологии профессионального воспитания? Кстати, если мы говорим об одном и том же, то агрессии не может не быть. Ее можно только перенаправить в созидательное русло, что и должен сделать воспитатель-профессионал.


Юрий
# Дата: 19 Апр 2000 11:05


Сообщение: 301
Заголовок: В копилку мнений...
Уважаемое собрание!

В связи с крайней загруженностью и предстоящей командировкой мне не удалось подискутировать с Вами. Поэтому мне придется ограничиться одним выстрелом или, вернее, постингом. (Кое в чем он совпадает с предыдущим сообщением, снятым по причине сумбурности.)

Итак, вот некоторые соображения по теме:

1. Система управления Миром Полудня.
Любое людское сообщество, претендующее зваться таковым, а особенно - сообществом высокоразвитым, не может жить совершенно хаотично. Оно должно управляться тем или иным образом. Что можно сказать об МП? Известно, что существует Мировой Совет. Поскольку верховный координатор, пожизненный или выборный, человеческий или кибернетический, отсутствует (БВИ - всего лишь информаторий), Мировой Совет предстает в роли не только законодателя, но и исполнителя. А КОМКОН - это, образно говоря, просто его солдаты, хотя и весьма просвещенные.
Но что такое сам МП, управляемый Мировым Советом? Это динамично развивающееся сообщество, даже если иметь ввиду лишь техническую сторону прогресса. Которая, в принципе, не может оставаться изолированной, т.е. не оказывать никакого влияния на само сообщество. И здесь следует вспомнить, что коллегиальность принятия решений характерна для очень стабильных и спокойных (во всех смыслах) эпох. Либо, наоборот, для коротких переходных периодов, когда коллегиальность является временным политическим соглашением основных претендентов на власть.
(Кстати: упомянутое мнение С.Переслегина довольно спорно. И Славин, и Кондратьев испытали-таки некоторый футурошок. Недаром Кондратьев проводит почти все время в одноместной субмарине, подальше от людей, а Славин, вместо того чтобы хотя бы попытаться переквалифицироваться, заделался писателем, что тоже подразумевает некоторое дистанцирование.)
Далее: МП - это очень многочисленное сообщество, во много раз превосходящее народонаселение крупнейших государств (в т.ч. современных США и Китая). К тому же, если судить по ВГВ, оно разбросано по нескольким колонизированным планетам (разумеется, при наибольшей населенности метрополии-Земли). Я не знаю, насколько исследовался этот вопрос футурологами, но, по-моему, с таким громадным социумом не смогла бы справиться никакая из существующих ныне систем управления. Ибо все они приспособлены к более скудному информационному потоку и единому географическому пространству. Потребовалась бы видоизмененная система координации и принятия решений, с привлечением (возможно даже преобладанием) кибернетических средств***.
Учитывая все изложенное, можно поинтересоваться: насколько Мировой Совет владел бы положением в МП?
("Это вопрос! По бим-бом-брамселям!")
Если Мировой совет ничем не отличается от обычного парламента или сената, в подобных обстоятельствах он вряд ли выглядел бы уместно... А неадекватная система управления социумом ведет либо к тирании (если эта неадекватность компенсируется грубой силой), либо к анархии!
_____
***Как и в чем это выразилось бы на практике, сказать очень трудно. Нельзя просто переложить на компьютеры всю "текучку", не требующую настоящей инициативы (которой машины и без того лишены), а человеку предоставить решения, этически или стратегически важные. В противном случае возникает вопрос: если места низших администраторов и членов Региональных советов замешены компьютерами, кого тогда повышать (избирать) в средние и высшие?.. Кухарок? Скорее всего, компьютеры пришлось бы объединить в параллельную структуру, которая была бы глобальным "советником" человеческой системы управления на всех ее уровнях. Скажем, компьютеры низшего звена снабжают информацией как низших администраторов и законодателей, так и компьютеры высшего звена. А компьютеры высшего звена обеспечивают информацией высших законодателей и координаторов, которые и принимают решения... Хотя, и это все уж больно примитивно. Так что вопрос открыт.

2. Отвественность в МП.
Грубого, повседневного и повсеместного применения силы в МП что-то не наблюдается. А вот признаки анархии - имеются... Впрочем, поскольку безнаказанное "хулиганство" (можно и без кавычек) ученых мужей не имеет яркого политического оттенка, было бы правильнее называть это безответственностью. Но зато кавова она, эта безответственность! Ребята с фермы, где работает Костылин, самовольно отправляют на мясозаготовки лабораторного мутанта - "чудовищную скотину, по виду и вкусу похлжую на тихоокеанского краба". Рудак со своими программистами закладывает в КРИ заведомо неадекватную модель барана, отчего два года (!) работы пропадают впустую. А Постышева на Радуге всего лишь ворует энергию для своей лаборатории - куда ей до Костылина и Рудака... И так далее.
Не знаю, насколько все это зависит от Мирового Совета. Возможно, его ничуть не беспокоят подобные "мелочи", и он не издает никаких общих эдиктов на этот счет. Но факт тот, что никто из интеллектуальных пиратов не дисквалифицирован, и даже не уволен своим руководителем или контролером (что непременно было бы сделано в любом, даже самом гуманном, обществе). Скотоводов в итоге даже хвалят (они ловко меняют тему разговора); Рудака театрально таскают за бороду, и все (включая Папашу Ломбу) очень веселятся; Постышеву лишь журят. Хотя, должно быть, в МП это являлось наказанием весьма тяжким, потому что "прекрасные глаза Постышевой немедленно наполнились слезами".
(...Да-да, конечно: Абалкин. Но это совсем особый случай. Сикорски наблюдал только за Подкидышами, т.е. вероятными креатурами Странников. Всевозможные нелюди, в т.ч. Homo Super некоего Себастьяна Перейры, попросту входят в компетенцию Комиссии по контактам (КОМКОНа-1, или Большого КОМКОНа), и его структурного подразделения - Комиссии по контролю (КОМКОНа-2).)
И еще пара слов по этому пункту. Я сильно подозреваю, что и прогрессорство в МП могло начаться примерно таким же хаотическим образом - экипажи кораблей начали на свой страх и риск оказывать помощь аборигенам, а КОМКОН оказался бы просто поставленным перед фактом. Если так, то история Максима на Саракше была просто "повторением пройденного". Но я должен сознаться, что прогрессорство нравится мне только в таком, частично управляемом, качестве. Если бы оно было изначально заорганизованным, оно действительно кое в чем махивало бы на политику.

3. Интернаты.
Уважаемое собрание настолько хорошо проработало этот вопрос, что мне нечего добавить. Я только присоединюсь к точке зрения, уже высказанной кем-то: проживание в закрытой школе само по себе еще не является признаком несвободы. Вспомнить хотя бы элитарные зарубежные колледжи. Весь вопрос в том, как ученики проводят свое свободное время. Если у них, как в армии, "что ни отдых - то активный, что ни праздник - то спортивный", тогда да... Комментарии даже излишни.

4. Защита индивидуальных прав в МП.
Настоящие преступления, в частности - уголовные, в МП как будто не совершаются (если не считать убийств на острове Матуку в ВГВ, спровоцированных биополем некоего ископаемого спрута). И, поскольку судить за преступления некого, судебная система в МП отсутствует вообще.
Правда, могут по-прежнему возникать конфликтные ситуации, лишенные всякого оттенка уголовщины. (Навскидку не могу припомнить ни одного такого случая из МП). Причем, если устное соглашение между конфликтующими сторонами не достигнуто, то, в соответствии с цивилизованной практикой, защита индивидуальных прав возможна через тот же суд. Здесь возможны два типа ситуаций:
- частное лицо vs. государство;
- частное лицо vs. частное лицо.
Тяжбы первого типа явно способствуют так наз. общественной свободе. Тяжбы второго типа - тоже, если соблюдать некую разумную меру... Где эта мера? Давайте подумаем! По статистике, гражданин США судится в среднем дважды в год. (Подчеркну: речь идет именно об американце, а не западном человеке вообще.) Если слишком злоупотреблять сутяжничеством, то, считай, маятник свободы качнуло в противоположную сторону. Когда люди готовы бегать к арбитру с любой мелочью, напр., с криком: "тень от его яблони падает на мой забор!", они вообще разучиваются выходить из конфликтных ситуаций самостоятельно. Они не только не пользуются шансом принять решение, но и лишаются при этом доброй воли. Кого породит такая привычка? В общем, совершенное правосудие - палка о двух концах...

5. Предварительные выводы и предположения.
Cписок основных черт Мира Полудня далеко не полон. Но уже сейчас создается впечатление, что МП - это "моментальная фотография" некоторой общественной ситуации, которая не может быть стабильной, и должна была бы заметно измениться в течение нескольких лет. Либо заметно ужесточиться, либо, наоборот, распасться... Ни то, ни другое не является приемлимым.
(Да, к слову говоря. Я заранее прошу прощения за некоторую безаппеляционность, но я бы хотел решительно возразить уважаемому Дмитрию. Не по поводу ярлыков, нет - это уже сделал уважаемый НАВ. Я могу ошибаться, но мне кажется, ув. Дмитрий ставит знак равенства между культурным прогрессом и распадом культур. По моему скромному мнению, культура - это сочетание сменяемости всевозможных идей с их преемственностью. (Топорное, конечно, определение, но зато сам вывел.) Если наличествует только преемственность - общество стоит на месте, а если наличествует только сменяемость - общество движется быстро, но по кругу. Как наше Российское государство.
Мне кажется пугающим взгляд на "прогресс", при котором кого-то или что-то гложут черви, чьи-то останки скверно пахнут... понятная картинка, да?.. а обретение человеком самого себя почему-то обязательно подразумевает обретение им коварства, властности и жестокости.)

6. Вместо резюме.
Любая попытка полного, 100%-го воплощения свободы во внешнем общественном механизме всегда оканчивалась (и будет оканчиваться) печально. Но я затрудняюсь сказать, в какой степени это относится к МП. Он не прорисован во всех деталях, потому что АБС, кажется, не ставили себе такой цели. Если бы однажды они захотели описать не чью-то судьбу, не конкретного героя, но в первую очередь утопию (или антиутопию), они описали бы именно общественное устройство. Но у АБС, по-видимому, не лежала душа к подобного рода конструкциям (ведь не случайно роман о "кругах" Островной Империи так и остался ненаписанным).
Полагаю, что явно или интуитивно АБС знали: хотя бы 1% свободы должен остаться неформализованным (неописанным, неканонизированным). А желательно - еще чуточку побольше, чем 1%! Потому-то и не изображали они настоящих утопий.

С уважением ко всем,
Юрий


Борис Механцев
# Дата: 19 Апр 2000 12:44


Сообщение: 303
Заголовок: О курсах и супер-учителях
Отклик на: 297 О курсах и супер-учителях
Александр,
Насколько я знаю- существует великое множество технологий, меняющих- быстро и радикально ориентацию человека. Впрочем, в ряде случаев это может быть сопряжено практически со стиранием личности...
Если существует ряд технологий, способных привести в божеский вид даже мозги наркомана, у которого тяжело поврежден центр удовольствия- да, с вероятностью около 40-60%, то почему трудно снять негативную ассоциацию на интеллигентность? Я также не люблю интеллигенцию- "у меня профессия есть, я вам не интеллигент", но я не зоологичен в этом. Органическую ненависть у меня вызывает скорее тоталитаризм...

Насчет технической возможности подобной операции. Тут надо анализировать скорее финансы- но кто в нашей стране будет вкладывать хорошие деньги, имея целью создание общества свободных людей- вот в чем вопрос. И, кстати, как блокировать банальное разворовывание этих денег- тоже. Это, кстати, куда сложнее, чем подобрать и- частично- дообучить нужное количество людей.

Насчет Г.А.- не уверен, у него опыт огромен, причем разнообразный. И интеллект развит не годами- десятилетиями.
Кстати, в школе в нашем классе физичка с талантами, подобными случаю, описанному Вами, продержалась аж два урока. Даже к радикальным средствам прибегать не пришлось. Год был, насколько помню, еще 1979-й. Это к вопросу о внутренней свободе людей.


ES
# Дата: 19 Апр 2000 13:06


Сообщение: 304
Заголовок: 'Школа - арифметика судьбы...'
Уважаемый Александр!

Наверное, не надо переходить на конкретные личности, хотя мне понятно Ваше неверие в возможности таких загадочных и всемогущих курсов. Я тоже думаю, что может быть, при помощи каких-нибудь специальных курсов можно сделать из НЕКОТОРЫХ хороших учителей Учителей с большой буквы, но вот чтобы всех ЗАУРЯДНЫХ учителей перевести в разряд Учителей - это, по-моему, чистейшая фантастика. Некоторым заурядным даже трепанация, грубо говоря, не поможет…

Хотя, похоже, просто мы с Борисом по-разному понимаем, что такое Учитель… Ведь, согласитесь, Учитель с большой буквы с предварительно стертой личностью - это сильно… Зомби, в общем:))))))
А ведь у Учителя предполагается наличие некоторых душевных качеств…

Елена


Александр Нешмонин
# Дата: 20 Апр 2000 02:03


Сообщение: 306
Заголовок: Re: Re: О курсах и супер-учителях
Отклик на: 303 О курсах и супер-учителях
Уважаемый Борис!

"...Насколько я знаю- существует великое множество технологий, меняющих- быстро и радикально ориентацию человека..."
Вы уж меня простите ради всего святого, но я уже столько раз видел и слышал о разного рода чудо-курсах, оказывающихся в конце концов простым надувательством, что потерял окончательно какое-либо доверие к любым подобным заявлениям.
"...Курсы изучения С/С++. Вы станете высококвалифицированным профессионалом через 2 месяца...".
"...Секция восточных единоборств. Черный пояс через год!...".
"...Даю уроки музыки. Через год ваш ребенок будет иметь абсолютный слух...".
"...Лечу гипнозом от алкоголизма и наркомании. Десять сеансов, и вы здоровы!...".

И так далее, и тому подобное... Самое интересное, что вам всегда покажут пальцем на человека, получившего за год черный пояс, или излечившегося от алкоголизма - только прийдите, только принесите деньги! Особенно часто расхваливают курсы изучения иностранного языка - видеокассеты, пособия, методы погружения... "Четыре недели, и вы знаете английский!". Я уже 6.5 лет в Канаде, изучаю язык постоянно, перечитал гору книг, написал огромные тома документации и отчетности, но языка этого проклятого до сих пор не знаю! И могу утверждать, что очередные двухнедельные курсы по методике Пупкина-Задунайского этого знания мне дать не смогут... Только ежедневный труд, только усердие, только глубокий и разнообразный опыт (плюс, очень желательно - талант) могут сформировать настоящий профессионализм.
Поэтому, уважаемый Борис, назовите нам, пожалуйста, конкретного человека, которого Вы сами лично знаете, который был "вафилей", а стал через четыре месяца "Г.А.", и теперь дети от него без ума, стараются ему во всем подражать, и пр. и пр...

"...существует ряд технологий, способных привести в божеский вид даже мозги наркомана, у которого тяжело поврежден центр удовольствия- да, с вероятностью около 40-60%..."
Хорошо бы также назвать хотя бы одного наркомана, сумевшего "слезть с иглы" в результате какого-то там технологического шаманства. Сестра (она у нас врач) говорила о единичных описанных в медицинской литературе случаях излечения от кокаиновой зависимости (несколько случаев, и только кокаин), но вряд ли Вам персонально известны эти люди.

Извините за занудство.:-)

Ваш НАВ


<не назвался>
# Дата: 20 Апр 2000 03:37


Сообщение: 307
Заголовок: К вопросу о внутренней свободе
Отклик на: 303 О курсах и супер-учителях
Что-то разговор какой-то странный пошел... Типа, берем на улице 100 человек - через четыре недели имеем 100 Учителей с правильной ориентацией. Я не исключаю технологической возможности (с некоторым процентом "брака"), но неужели все 100 с радостью согласятся "сменить ориентацию"? Или их даже спрашивать не будут?

Вообще, вторжение в область убеждений с некой технологией (даже "с целью освобождения") - вопрос чрезвычайно скользкий. А ведь Теория Воспитания у АБС предполагает именно технологии воздействия на сознание детей... Я легко признаю право родителей на такое воздействие, но со стороны чужих людей или даже "представителя общества" - нет, и еще раз нет. Как это доказать логически - я не знаю :).


Борис Механцев
# Дата: 20 Апр 2000 13:03


Сообщение: 309
Заголовок: К вопросу о внутренней свободе
Отклик на: 307 К вопросу о внутренней свободе
Маргарита, я бы добавил к правам, указанным Вами еще и право человека получить коррекцию сознания- по собственному желанию.
Насчет воздействия на сознание у АБС. Конечно, оно наблюдалось и было довольно разнообразным. Впрочем, тоталитаризм как раз и характерен исключительно разнообразными воздействиями на психику человека...
Насчет, кстати, предыдущего постинга. Кокаиновой зависимостью страдал и довольно долго Вертинский- сие описано в его воспоминаниях. Так вот, "наплевал и забыл", хотя был человеком крайне внушаеым и не всегда трезво оценивал ситуацию.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 20 Апр 2000 14:12


Сообщение: 310
Заголовок: реплика
Отклик на: 307 К вопросу о внутренней свободе
>Теория Воспитания у АБС предполагает именно технологии воздействия
>на сознание детей... Я легко признаю право родителей на такое
>воздействие, но со стороны чужих людей или даже "представителя
>общества" - нет, и еще раз нет. Как это доказать логически - я не знаю :).

Уважаемая Маргарита!
Позвольте небольшую реплику в продолжение нашего спора.
А так ли надо искать логические основания для Ваших моральных убеждений?
Вы можете, например, доказать логически, что убивать людей нехорошо? Я, наверное, не смог бы, зато знаком с многочисленными логическими обоснованиями обратного тезиса (цель оправдывает средства и т.п.).

Дмитрий


Борис Механцев
# Дата: 20 Апр 2000 17:56


Сообщение: 317
Заголовок: К вопросу о внутренней свободе
Отклик на: 307 К вопросу о внутренней свободе
О технологии и личностях.
Как раз самое простое в этом деле- первый набор. Тут можно выскрести любое количество выпускников педвузов- не забывайте об уровне безработицы. Как миленькие, извините за цинизм, согласятся- в обмен на рабочее место, хотя бы. Это я к тому, что тоталитаризм в основном тоталитарными методами и строится.
А вот со вторым- десятым набором- сложнее будет. Проблемы закончатся к тому времени, как подрастут первые "результаты работы". Так что обучение может пойти по классической схеме распространения наркотика- с куда менее прозрачными и более сложными последствиями.


<не назвался>
# Дата: 21 Апр 2000 03:54


Сообщение: 322
Заголовок: Ответики
Ув.Дмитрию.

"А так ли надо искать логические основания для Ваших моральных убеждений?"
Так я и не считаю нужным их искать. И первоисточник не имеет значения. И приоритет убеждений над материальными интересами не абсолютен…
"Вы можете, например, доказать логически, что убивать людей нехорошо? ".
А вот некоторые считают, что это доказано... А если серьезно, то и заявление типа "цель оправдывает средства" не является логическим доказательством. И то, и другое - утверждения ценностного плана, только иерархия ценностей различна.
Кстати, право на убийство при самозащите у меня возражений не вызывает. Однозначности в вопросах морали быть не может, и это правильно (IMHO).


Ув.Борису Механцеву.

Право получить коррекцию сознания – не спорю. Но в моей личной иерархии ценностей оно не занимает заметного места (сегодня). И, кстати, Вы уверены, что в демократических странах воздействие на психику людей (без их на то доброй воли) отсутствует? Ведь технология – она и в Африке технология…

Ваша схема построения светлого мира по-прежнему вызывает большие сомнения, но главное препятствие Вы указали сами :) – никто не пожелает вкладывать деньги в столь странное начинание. Если и ждет нас в будущем что-то похожее на МП, то придем мы к нему "естественным" путем, следуя за логикой развития общества (сегодня нам неведомой). Это все тоже IMHO :).

Маргарита


Ranger
# Дата: 21 Апр 2000 09:18


Сообщение: 323
Заголовок: А Баба-Яга против! :)
Отклик на: 322 Ответики
(вытянув вверх и вперёд руку и тряся ладошкой) А можно мне??? Мне можно???

Кстати, право на убийство при самозащите у меня возражений не вызывает

Ой-ой-ой... Как бы это выразить... Добрый человек всё равно не сможет убить, а злой наймёт "хороших" адвокатов и "докажет", что у него просто не было другого выхода, как убить в целях самообороны... Я хочу сказать, что нет ни у кого права убивать!

Если и ждет нас в будущем что-то похожее на МП, то придем мы к нему "естественным" путем, следуя за логикой развития общества (сегодня нам неведомой).

А что такое "естественный путь"? Это амёбы с инфузориями развиваются естественным путём... Да и "логика развития общества" тоже сомнительное понятие, люди очень часто выбирают самые нелогичные решения...

Для меня загадка, что мешает людям, мечтающим о МП и мирах Ефремова, так жить? Сосед - лентяй и пропойца? Это даже не смешно... Дядя Вася, в данный момент стоящий у руля? Сурьёзный дядька, но если платить налоги, то он ещё и защищать будет на первых парах, может быть... Отсутствие вождя, который поведёт в светлое будущее? А где гарантия, что вождь окажется хорошим человеком? И главное, в этих мирах каждый может предложить своё решение любой проблемы, другими словами вождь не нужен в принципе!...
Впрочем, это совсем другая история, Праздным спорщикам скорей всего не интересная...


Валерий
# Дата: 21 Апр 2000 14:28


Сообщение: 324
Заголовок: так жить нельзя
Отклик на: 323 А Баба-Яга против! :)
Несколько коментариев.

> Я хочу сказать, что нет ни у кого права убивать!

Вчера объяснял сыну про абсолютные и относительные понятия. Скорость - относительна. Температура - абсолютна. Количество монет - абсолютно, ценность их относительна. Вес относителен, масса - абсолютна. Хотя относительные понятия иногда могут выглядеть как абсолютные в некотором приближении. Тот же Вес например, в пределах Земли.

Это я к тому, что право - понятие относительное по своей природе часто трактуют как абсолютное. Право в разные времена было разным в зависимости от того, что считается нормой. Римляне придумали Римское право. Удивительное изобретение для тех времен, если верить официальной хронологии. Право - это способ разрешения конфликтов между сторонами. А Общество фиксирует методы и типовые решения. Вот и все. Но относительность права часто переводится в абсолют с помощью логического приема: второй стороной объявляется БОГ. В такой ассиметричной ситуации, когда одна сторона всегда права, всесильна и всеведуща, да еще и не дает права на защиту и на выставление встречных обвинений, право можно трактовать как абсолют.

Так что такое "право убивать". Общество может запретить убивать или разрешить убивать (например, во время военных действий) или поощрять убивать. А человек может согласиться или несогласиться с этой установкой общества. Если в обществе много несогласных у них есть шанс поменять законы общества. Вы говорите "Я хочу, чтобы человек не имел права убивать". Дерзайте, пишите, пропагандируйте, создавайте себе большинство.

> Это амёбы с инфузориями развиваются естественным путём...

Все развиваются естественным путем. И общество в том числе. Особенно большое. Частицы при броуновском движении бегают непредсказуемо, но вместе хорошо описываются термодинамикой.

> Для меня загадка, что мешает людям, мечтающим о МП и мирах Ефремова, так жить?
Во первых, думаю, не многие мечтают так жить, как описано. Особенно как у Ефремова (бррр...). А во вторых: как жить ? В книге показан не механизм, а так сказать, готовый результат. Причем с одной, довольно привлекатальной стороны. Это только желание. А чтобы желание воплотилось в жизнь нужно умение. Know how. И желание и умение других людей. И время, чтобы реализовать.

А кстати, почему вы думаете, что те кто мечтает и умеет не живут так ? Они именно так и живут. Как мечтают и умеют. Любят, работают, путешествуют, занимаются бизнесом, пишут книги и сочиняют песни. Вот АБС, например. Мечтали и писали книги.


Борис Механцев
# Дата: 21 Апр 2000 20:29


Сообщение: 325
Заголовок: Ответики
Отклик на: 322 Ответики
Маргарита, спасибо за "Уважаемого". Постараюсь соответствовать.
Насчет Вашей личной иерархии ценностей спорить нет смысла. Хотя очень много людей сочло бы за счастье избавиться от мелких фобий- кто таракана боится, кто темноты. Взрослые и в общем нормальные в остальном люди.
Самое трудное при этом- за носителем фобии- осознать, что без этого лучше жить.
Насчет денежного вопроса... Форд и Сорос вкладывали деньги в более странные на мой взгляд дела...
В естественный путь я не верю. Коммунистическая идея и ее реализация- тому пример.


<не назвался>
# Дата: 24 Апр 2000 07:36


Сообщение: 337
Заголовок: О воле к жизни
Отклик на: 323 А Баба-Яга против! :)
>"Добрый человек всё равно не сможет убить…"

"Это было настолько дико и невозможно, что Максим потерял ощущение реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было только два человека - он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города, не стало арки и лампочки над головой - был край непроходимых гор, страна Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая желтая луна, и надо было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на Пандоре.
Время послушно затормозилось..."

Интересно, а если бы Максим был убежден, что животных тоже нельзя убивать? Хотя, возможно, и выжил бы…


Дмитрий Ниткин
# Дата: 30 Апр 2000 21:33


Сообщение: 362
Заголовок: Мы наш, мы новый мир построим
Уважаемые Все!

Перечитал еще раз материалы нашей дискуссии – и заворочалась в голове мысль: а не наблюдалось ли в России в течение большей части ХХ века практическое применение Теории Воспитания?

Попробую пояснить. Полагаю, что обучение и воспитание – достаточно разные вещи. Обучение детей – это процесс передачи от взрослых и усвоения детьми знаний об окружающем мире, накопленных предыдущими поколениями, а также выработка определенных навыков практической деятельности и конкретного мышления.
Обучение – это ремесло, этому учат. Бывают учителя бездарные, посредственные, хорошие, талантливые, гениальные – как в любой сфере профессиональной деятельности.

Воспитание же предполагает передачу от одних людей к другим, в первую очередь, моральных ценностей и навыков поведения. Воспитание в любом обществе осуществляется, в первую очередь, путем усвоения ребенком той системы взглядов на мир, моральных приоритетов и культурных ценностей, которые в данном обществе (или в классе, сословии, этнической группе) господствуют. Сильнее всех здесь воздействуют те люди, которые ближе к ребенку – чаще всего это родители, но ими воспитание отнюдь не ограничивается, рискну даже утверждать: их вклад не решающий. Например, среди участников данного форума есть иммигранты, сами воспитывающие детей. Они могут рассказать, какие усилия надо прикладывать, чтобы дети выросли в доминирующей нерусской среде хотя бы немножко русскими. Сами родители занимают определенное место в обществе, адаптируют свои убеждения к общепринятым, и таким образом через родителей общество воздействует на детей. Не только родители передают детям свое отношение к каким-либо общественным институтам (вождям племени, церкви, государству, либеральным демократам, армии, телевизионным проповедникам, «тамбовским» бандитам и т.п.), но и эти общественные институты часто сами стремятся утвердить в сознании людей свою систему ценностей, пропагандируя ее в виде идеологии.

Итак, полагаю, что воспитание – это процесс воспроизводства носителей идеологии, которое осуществляется не столько отдельными людьми (родителями или воспитателями), сколько сообществами людей. Поэтому тот, кто задался целью перевоспитать общество, должен думать не столько о воспитании воспитателей, сколько о смене общественной идеологической доминанты.

Теперь вернемся к России. В XIX веке в Западной Европе несколько интеллектуалов, основываясь на накопленных к тому времени человечеством знаниях, выработали новую идеологию. Популярное изложение этой истории можно найти в статье В.И.Ленина(Ульянова) «Три источника и три составные части марксизма» http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/History_of_Philosophy/LENIN/Tri-istochnika.htm . Данная новая идеология не была воспринята даже всеми детьми ее основателей, зато нашла своих последователей среди других интеллектуалов – не только в Западной Европе, но и в России. Российские неофиты были весьма энергичны и прагматичны. Уже упоминавшимся В.И.Лениным(Ульяновым) был разработан практический план массового распространения новой идеологии, включавший в себя во-первых, отказ от идеи ее постепенного самораспространения, массовую агитацию и пропаганду, во-вторых, обоснование необходимости подавления всех альтернативных идеологий. Распространение идеологии, начатое десятком интеллектуалов, позволило привлечь на ее сторону несколько тысяч сторонников. Последние, воспользовавшись благоприятной политической ситуацией, захватили государственную власть, осуществили физическое уничтожение сторонников антагонистических идеологий, и получили в результате желаемую возможность для перевоспитания всего общества.

Теперь уже можно было позаботиться и о подборе воспитателей. Так, воспитание беспризорных детей было поручено заплечных дел мастерам из ВЧК. Были предприняты все меры для предотвращения нежелательного воздействия идеологии родителей на идеологию подрастающего поколения. Широко распропагандированная история Павлика Морозова должна была послужить уроком как детям, так и взрослым. Система доносительства не позволяла людям осуществлять несанкционированный обмен мнениями по вопросам общественной жизни и морали. Спешно обучались новые учителя и воспитатели – прошедшие проверку на политическую грамотность и моральную устойчивость.

Но главным направлением оставалось все-таки общественное воздействие на мораль людей – через средства массовой информации и общественно-политические организации. Дабы их деятельности ничто не мешало, были искоренены не только антагонистические, но и просто почти все некоммунистические идеологии, а их носители превращены в лагерную пыль. Были уничтожены партии, добровольные общества, кооперативы, прекращены все формы общественной самодеятельности. От ценностей старого мира остались только утратившая хозяйственную самостоятельность и гражданскую независимость семья, обломки церкви и необходимые для поддержания обороноспособности элементы национального самосознания.

Такова была цена перевоспитания общества. Я сомневаюсь, что кто-либо, поставивший перед собой цель в обозримые сроки улучшить общество путем насаждения новой идеологии, может обойтись меньшей ценой. Проблема не в том, хороша или нет новая мораль, много или мало ее проповедников, талантливы они или бездарны – проблема в сопротивлении окружающей среды, как правило, весьма консервативной. Либо это сопротивление будет безжалостно подавлено – либо новое сообщество людей образует еще одну страту общества, одну из многих, украсив собой и без того мозаичную картину мира (или запачкав оную).

Что было дальше, все мы видели. Отторжение коммунистической идеологии, как не связанной с реальными проблемами и интересами людей. Двоемыслие. Крах режима. Деидеологизация общества, моральная пустыня.

Теперь вернемся к Миру Полудня. Его населяют люди, чья мораль достаточно близка к морали определенного социального слоя, с которым тесно соприкасались АБС в пятидесятые - шестидесятые годы. АБС просто экстраполировали образ жизни этих людей на все общество, оставив в стороне вопрос о путях утверждения новой морали. Осмелюсь утверждать, что путь к практическому достижению желаемого результата за 150-200 лет возможен только один – насильственный. В доказательство приведу похождения Ивана Жилина, предшествовавшие событиям ХВВ (подавление путчей, тайные миссии и т.п.). При этом идеология коммунаров, политая кровью непримиримых противников (например, фашистов или исламских фундаменталистов), неизбежно должна была переродиться до неузнаваемости. И то общество, которое им удалось бы построить, было бы совсем не похоже на проект. Но тем не менее, какие-то островки нового мира они бы построили – чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. А вокруг этих островков шла бы тяжелая ежедневная борьба за существование, полыхали бы войны, множились бы страдания. Такая вот Островная Империя, которая выглядит гораздо более реально, чем рафинированный МП.

Впрочем, это все – пустые гадания. Реально идеология молодых сотрудников академических институтов эпохи хрущевской «оттепели» не была агрессивна, не прожила и двадцати лет, а ее агонией была приснопамятная «перестройка».

К чему же все эти рассуждения? Честное слово, не для того, чтобы кинуть еще один камушек в огород искренне уважаемых мною талантливых писателей. И не для того, чтобы еще один раз пройтись по господствовавшему в России коммунистическому режиму – и без меня хватает любителей подобных занятий. Я хочу поставить перед почтенным собранием другой вопрос – а вправе ли вообще человек ставить своей целью обновление мира? Есть ли у него право судить этот мир? Кто может подтвердить, что его ценности выше ценностей других людей? Может ли он полагаться на ограниченные возможности разума в таком деле, как переустройство общественной жизни?

Впрочем, вопрос о прогрессорстве уже здесь обсуждался…

С уважением, Дмитрий Ниткин


Кирилл
# Дата: 4 Май 2000 20:17


Сообщение: 376
Заголовок: Мы наш, мы новый мир построим
Отклик на: 362 Мы наш, мы новый мир построим
Уважаемый Дмитрий.
А вправе ли человек НЕ делать то что вы сказали?
Стоит только поставить вопрос с ног на голову и он становится не таким уж однозначным...
С уважением, Кирилл


Александр Нешмонин
# Дата: 5 Май 2000 01:13


Сообщение: 377
Заголовок: Re: Мы наш, мы новый мир построим
Отклик на: 362 Мы наш, мы новый мир построим
Уважаемый Дмитрий!

Сначала - небольшие замечания-придирки:-) по приведенным Вами определениям.
[Д.Н.] "...Обучение детей – это процесс передачи [...] знаний об окружающем мире, [...] а также выработка определенных навыков практической деятельности и конкретного мышления..."
[Д.Н.] "...воспитание – это процесс воспроизводства носителей идеологии, которое осуществляется не столько отдельными людьми (родителями или воспитателями), сколько сообществами людей..."
С Вашим определением Образования (обучения) я согласен, а вот касательно Воспитания - я бы, пожалуй, определил его, как процесс формирования системы ценностей. Именно так:
- Образование -> фактические знания и навыки;
- Воспитание -> система приоритетов и ценностей.

Очень у Вас хорошо вышла повествовательная часть комментария - тут позвольте снять шляпу. Действительно, можно без особой натяжки констатировать, что первая попытка массового (государственного) внедрения радикально новой теории воспитания уже состоялась, и результаты мы все имеем удовольствие лицезреть.:-(

[Д.Н.] "...Я хочу поставить перед почтенным собранием другой вопрос – а вправе ли вообще человек ставить своей целью обновление мира?..."
Весь вопрос, как определить границы этого самого мира. Если мир Ваш ограничен Вами лично, Вашей семьей и Вашими друзьями, то - да, вправе, и даже обязан, черт возьми! Как только Ваш мир начинает расширяться до размеров города, страны, континента, планеты и т.д. - это уже, извините, грешно:-)...
Обобщая - человек вправе активно преобразовывать лишь те элементы социума, за которые он несет ответственность перед этим социумом. Для среднего человека такими элементами являются "Я", "Семья", "Друзья".
(Понятно, что для какого-нибудь президента множество этих элементов расширится до уровня "Страна"...)

Ваш НАВ


<не назвался>
# Дата: 5 Май 2000 09:09


Сообщение: 378
Заголовок: Большевики и Учителя
Отклик на: 362 Мы наш, мы новый мир построим
Обращаю внимание уважаемого собрания, что большевики были отнюдь не первой силой, сменившей общественную идеологическую доминанту насильственным путем. Навскидку вспоминаются еще крещение Руси и реформы Петра I. Можно, конечно, задаться вопросом, а имели ли цари право…, и насколько у них получилось… Но я не об этом.

IMHO, Теория Воспитания АБС – это коренная противоположность методам царей и революционеров. По моему разумению, воспитание ребенка (а вовсе не общества!) – это деятельность, имеющая целью полноценное развитие "человеческого детеныша", раскрытие его природного потенциала, обретение им способности жить в обществе и радоваться жизни. Ничего общего с превращением людей в тупое, косное и послушное пастырям стадо (или в материал для строительства) эта идея не имеет. Мир Полудня не был построен на крови – он возник из знания человеческой природы и умения и желания воспитателей сделать каждого ребенка Человеком. Причем эти знание, умение и желание явно наложились на общественную потребность в по-новому развитых людях. Непримиримые противники, по-видимому, вымерли как биологический вид :). Кстати, полная фантастичность МП уже давно признается самими Стругацкими, в отличие от Теории Воспитания...

Вопросы же о праве судить и изменять мир, на мой взгляд, чисто риторические. Все, чего достигло человечество за свою историю – это результат усилий людей по изменению мира, не отвечающего их потребностям. Можно сравнивать итоги и уплаченную цену (т.е. цель и средства), но подвергать сомнению саму возможность оценивать и действовать – это как-то странно…

С уважением, Маргарита


Дмитрий Ниткин
# Дата: 5 Май 2000 17:45


Сообщение: 379
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 376 Мы наш, мы новый мир построим
Есть два мнения: мое и неправильное…

Уважаемый Кирилл!

Не бывает однозначных вопросов – бывают однозначные ответы. И бывают люди, которые полагают, что они знают эти ответы, что им удалось своим умом (или коллективным разумом) постичь то, до чего другие своей слабой головой просто не смогли додуматься. А путь к решению проблем общественного устройства – просвещение и приобщение людской массы к их взглядам. Или подавление мракобесия (в их понимании). Или сегрегация людей по принципу способности или неспособности к восприятию светлых идей. Таких-то людей я и опасаюсь.

Кстати, похоже, у многих сложилось мнение об излишней категоричности высказываемых мною суждений. Что ж, у меня есть убеждения, но есть и взгляды, их-то я и стараюсь в первую очередь выносить на сей форум. Некоторая полемическая заостренность тезисов здесь просто неизбежна, но я искренне рад появляющимся возражениям.

И наконец, вправе ли человек не ставить перед собой целью изменить окружающий мир? Уверяю Вас, что вправе. И речь здесь не только о тех, кто проводит день за днем в трудах о хлебе насущном, не помышляя о преобразовании мира – а таких людей большинство (кстати, их-то трудами мир и украшается). Речь также о людях, совершивших величайшие духовные подвиги, подвиги милосердия – и никого не осудивших и не покаравших. Я имею в виду, например, христианских праведников. Речь, в конце концов, и о тех, кто живет жизнь праздной и не праведной – ведь они тоже принадлежат к человеческому роду. Или вы имели в виду не обычного человека, но Человека – существо, помыслами возвышенное, грязью окружающего мира не запятнанное, а грехам, соблазнам и слабостям не подверженное? Полагаю, что такой Человек – из выдуманного мира.

Уважаемый НАВ, спасибо за отзыв. С Вашими уточнениями, в основном, согласен.

С уважением, Дмитрий Ниткин


Григорий
# Дата: 5 Май 2000 18:10


Сообщение: 380
Заголовок: А был ли мальчик?
Отклик на: 378 Большевики и Учителя
Здравствуйте, друзья.
К сожалению, в силу специфики профессии не всегда располагаю временем и возможностью участвовать в дискуссиях и отслеживать их ход, поэтому, если вдруг повторюсь и выскажу мысли, которые здесь уже присутствовали - прошу, не судите строго...
В Мире Полудня (я имею ввиду весь цикл книг) то здесь, то там разбросаны странные намеки и обмолвки, зачастую противоречащие общей картине, что заставляет пересмотреть концепцию этого мира - в принципе.
Помню, как меня покоробил дешевый прием Учителя из "Полдня": натравить детишек на бедного Вальтера (поступившего дурно, но ребенок, господа) чтобы выиграть время. Очень показательно: для достижения цели можно преступать этические нормы.
Далее - фраза из "Далекой Радуги": "Ребенку не нужен хороший отец, ему нужен хороший учитель". Вывод: в обществе существует единая официальная идеология, и детей необходимо изолировать от родителей, ибо родители не смогут ее привить должным образом. Или поколебать ее устои.
В Мировом Совете большинство составляют - врачи и учителя. Очень гуманно, две самые человечные профессии. Но, исходя из предыдущей посылки, учителя - носители идеологии, тотальный контроль над миром принадлежит носителям официальной идеологии.
Преподавание истории в обществе поставлено из рук вон плохо. Каммерер не знает Гитлера и Гиммлера (при его-то памяти!), совершенно не разбирается в экономике отсталых обществ ("ты вообще знаешь, что такое "инфляция"?"), хотя без труда может начертить схему исторических последовательностей. Вывод: идет утаивание материала, способного вызвать критический подход к действительности, навязывание "единственно верной" точки зрения.
Можно проследить эволюцию морали в этом обществе. Румата (хронологически более ранний период)обнажает мечи в состоянии аффекта, мысль об убийстве человека для него неприемлима. Каммерер, допустим, расправляется с бандитами тоже в помутнении рассудка, но Сикорски уничтожает препятствия на пути проекта оказания помощи Саракшу расчетливо и хладнокровно (не помню точно цитату из ОО, но что -то вроде "поднял пистолет и выстрелил ему в голову"), я уж не говорю о том, как он расправляется с Абалкиным. Ценность человеческой жизни значительно упала.
"Цель оправдывает средства".
Мировой Совет напоминает Политбюро Брежневской поры. Отчетность перед избирателями (если таковые имеются, общее впечатление создается - туда назначаются люди "по заслугам", но прямых указаний нет)отсутствует, ответственность перед ними юридически не закреплена ("Пожизненный статус" Горбовского указывает на несменяемость руководства).
Можно продолжить в этом направлении (еще десятка два примеров), но попробую вырулить на общий вывод:
Технократическое государство, осуществляющее тотальный контроль над гражданами, прежде всего в сфере идеологии. Законодательная власть принадлежит ограниченному и практически не сменяемому кругу лиц, исполнительная власть - тайной полиции (КОМКОН-2) либо административным работникам, явно не выбираемым населением (Директор на Радуге), судебная власть неразвита, частично принадлежит тому же Мировому Совету или тайной полиции (готов предоставить выкладки).
Мда, не очень-то красивая картинка получается...
С уважением, Григорий.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018