Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Дискуссии вокруг АБС / Почему бы не написать продолжение 'Понедельник начинается в субботу'?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Окт 2004 19:18


21 Окт 04 - 7 Ноя 04


Армадилло
# Дата: 21 Окт 2004 19:18


Сообщение: 18613
Заголовок: Не названо
Отклик на: 18612 Не названо
"Коммунизм и христианство ставили целью всеобщее счастье, а для достижения использовали негодные методы. Предполагалось сделать всех правильными, а сопротивляющихся уничтожить. И будет всем щасте". - "Не понял. Как же всем, если кто-то уничтожен?" - Да всем оставшимся, которые правильные.

"А что такое Бог?" - "А вы побольше времени уделите этим вопросам. И многое поймёте". - А Вы бы поделились тем, что накопали, с собеседниками. Чтобы они поняли Вашу мысль. Или жалко?

"...то, что я читаю и слышу о ней от самих белорусов..." - "А побывайте. Оцените мнение белорусов о собственной стране и скажите мне". - Я уже сказал. Мнение белорусов я знаю из личных источников, от друзей и близких. "Зажравшимися" они себя не считают.

"А вот чтобы воспрянуть, достаточно об одном каком-нибудь старце святом прочесть".

"- Это что же ты? - удивился Румата. - Всех нас в монахи хочешь?.."


"Докажи, что Высший Идеал достижим - и люди вдохновятся на его достижение". - Конечно. Вроде нынешнего поколения советских людей, которое будет жить при коммунизме.

"- Но мы-то мы говорим об общечеловеческом плане действий в о о б щ е! Окружающая среда - лишь один из параграфов в этом плане". - Который превосходно показывает, насколько нереально составить "общечеловеческий план действий в о о б щ е".

"Зачем и разговор заводить было?" - А зачем люди заводят разговоры на форумах? Чтобы пообщаться.

"Сомневайтесь молча, пожалуйста, и не мешайте работать". - Ещё одно вау. Что-то слышится родное... то ли гостиничная администраторша, то ли Марьстепанна из колбасного отдела.

Работать, говорите... Вы тут вербовкой занимаетесь?

"Нам не до сомнений: оккупация на носу". - И в этом что-то слышится родное. Не то Андрей Воронин, не то Фриц Гейгер в их лучшие годы. Нам, понимаешь, не до сомнений, шерсть на носу. Чья хоть оккупация-то?

Пока живу - думаю. Пока думаю - сомневаюсь.


Лев
# Дата: 28 Окт 2004 17:20


Сообщение: 18629
Заголовок: Первые попытки
Отклик на: 18073 ИНТЕРЕСНО
Архив:

"Нонат  27 Дек 01  7:14   Cообщение 6695
Тема:  Почему бы не написать продолжение 'Понедельник начинается в субботу'? Заголовок:  Новые разработки Выбегаллы!

- обучение рыб плавать хвостом вперед;
- выявление закономерностей между работой компаса и кручением флюгера;
- изобретение карандаша, в котором грифель расположен не вдоль, а поперек;
- создание радиоуправляемого утюга;
- выведение клопов и тараканов с помощью радиоуправляемого утюга.

И еще немало!"

- Кошмар, за столько лет одна-единственная попытка взять и начать...
Молодец, Нонат! Хотя и не хотелось бы видеть в продолжении никаких Выбегалл. Ибо глупость человеческая - вовсе не вечна.

См. тж. "Шурик и другие" на levmakovsky.narod.ru, извините.



Лев
# Дата: 28 Окт 2004 17:38


Сообщение: 18630
Заголовок: Может, пора к почтовой переписке переходить?
Отклик на: 18613 Не названо

Часть 1

Проглядел сейчас бегло прошлые послания - вроде бы, обращение у меня то на ты, то на Вы. (Или показалось?) Как лучше?
(Пока остановлюсь на ты. Хорошо?)

Теперь полемика.

- Как же всем, если кто-то уничтожен?
- Да всем оставшимся, которые правильные.
- Оставшиеся - не все. [1]

- А что такое Бог?
- А вы побольше времени уделите этим вопросам. И многое поймёте.
- А Вы бы поделились тем, что накопали, с собеседниками. Чтобы они поняли Вашу мысль. Или жалко?
- Сам ты ёлка. =) Просто разговор слишком глубокий и объёмный для форума - раз. Богопознание - процесс во многом личностный - два [3]. Искал я не сомневающихся, а единомышленников - три. К разговору не очень готов - четыре [4].

- Побывайте в Беларуси и оцените мнение белорусов о собственной стране.
- Мнение белорусов я знаю от друзей и близких.
- Знать мало. Теперь побывай здесь и оцени, насколько оно правильное.
- "Зажравшимися" они себя не считают.
- Кто же из зажравшихся себя таким считает.

- А вот чтобы воспрянуть, достаточно об одном каком-нибудь старце святом прочесть.
- "Это что же ты? - удивился Румата. - Всех нас в монахи хочешь?.."
- В мудрые люди.

- "Докажи, что Высший Идеал достижим - и люди вдохновятся на его достижение". - Конечно. Вроде нынешнего поколения советских людей, которое будет жить при коммунизме.
- Да. Только по-настоящему. Советские-то люди в коммунизм не очень верили, а партия его не очень достигала. А мы Высший Идеал - будем!

- Но мы-то говорим об общечеловеческом плане действий в о о б щ е! Окружающая среда - лишь один из параграфов в этом плане.
- Который превосходно показывает, насколько нереально составить "общечеловеческий план действий в о о б щ е".
- Невыполнение которого это показывает, ты хочешь сказать. Но невыполнение договорённостей вовсе не доказывает, что это неосуществимо в принципе. Ключи к сердцам надо искать. И договоримся, и выполнять будут. А о ключах старцев надо спрашивать.

- Зачем и разговор заводить было?
- А зачем люди заводят разговоры на форумах? Чтобы пообщаться.
- Общаются с разными целями. Какая у тебя?

- Сомневайтесь молча, пожалуйста, и не мешайте работать.
- Слышится то ли гостиничная администраторша, то ли Марьстепанна из колбасного отдела.
- Если иного сходства нет, то извинись.

- Работать, говорите... Вы тут вербовкой занимаетесь?
- Поиском единомышленников. На форумах можно не только спорить, но и обсуждать совместные планы.

- Нам не до сомнений: оккупация на носу.
- И в этом что-то слышится родное. Не то Андрей Воронин, не то Фриц Гейгер в их лучшие годы. Нам, понимаешь, не до сомнений, шерсть на носу.
- То есть если нас хотят оккупировать, то мы плохие? (Шерсть - в смысле на ушах?) Или надо сомневаться, стоит ли предотвращать войну?

- Чья хоть оккупация-то?
- Чья в Ираке. А у человечества в целом на носу ещё и п о л н ы е кранты - по одной только окружающеприродной статье. Плюс олигархическая диктатура на смену глобализму, единоличная диктатура на смену олигархической и вырождение в итоге. Сомневаться будем, выстраивая программу действий! - а не мешая тем, кто это уже делает.

- Пока живу - думаю. Пока думаю - сомневаюсь.
- Я ж говорю: на себя смотри побольше. Ты пока что, я вижу, бродишь по разным форумам в поисках, к кому бы придраться. А ты в себе сомневайся. Или в себе сомнений нет?
Тогда вопрос: что сам-то предлагаешь? Критикуешь - предлагай, есть и такое крылатое правило хорошего тона.
Есть ли у тебя единомышленники?

[1]
Мы здесь имеем дело с п о д м е н о й п о н я т и й: вместо всеобщего счастья предлагается частичное. Варианты: класовое - у коммунистов, конфессиональное - у христиан, "темпераментностное" - у капиталистов [2], национальное - у нацистов, клановое - у кланов, элитное - у олигархов или иной сильной группы... Подмена понятий может происходить либо в целях маскировки, либо по недомыслию (ошибаясь, искренне считают, что достигают всеобщего счастья), либо по неграмотности (понимают, что счастье - не для всех, но называют его всеобщим, не вдаваясь в определение терминов).
Тут полезно почитать учебник логики: какие ошибки бывают при определении понятий.
(Там вообще немало полезного: и как правильно определять предмет спора - мы, кстати, этого так и не сделали; см. попытку в Части второй, - и какие ошибки бывают в полемике, и какие нечестные приёмы).

[2] Шутка. Не знаю как назвать. На деле речь идёт о природных способностях - организаторских, например, - необходимых для начала своего дела-в-смысле-производства-или-торговли.
(Нищий художник или автостопщик тоже имеют своё дело. Интересное и полезное для общества. Прибыли только мизерны, а польза часто не видна обыденному взгляду. И вот капиталист не называет художника своим, мотивируя это не тем, что у того доход меньше, а именно тем, что "надо заниматься делом".
А кто не занимается - тот, стало быть, счастливым может и не быть. (Вариант: не должен. Вариант далее: их надо насильно лишать благ, чтоб шевелились. Вариант: вплоть до лишения жизни особо недоходчивых. Вариант: вплоть до лишения жизни всех ленивых вообще).
Однако капиталист неправ. Если человек искренне верит, что несёт пользу, но при этом ошибается - помоги ему осознать ошибки. Но непременно накорми, одень и проч., раз уж ты богат. Ведь этот человек может принести пользу - тебе же в том числе.
И если человек упирается, доказывает, что он не ошибается, и даже при этом ругается и ехидничает - ищи ключи к его сердцу, а не озлобляйся в ответ.
Капиталисты же меньше всего склонны видеть в заблудшем потенциального соратника. Кто не с нами - тот против нас, и пусть дохнут от своего голода, раз так.
Капитализм - тоже система с идеалом заведомо невсеобщего счастья.

...А какой идеал у тебя?

[3]
Скажем, еду я раз на поезде. То скалы перед носом, то - в промежутках - долина. Скалы мелькают, долина - величественно и еле заметно движется. Проплывает. Вращается даже, я бы сказал... Разворачивается, во!..
Начинаю замечать, что когда что-то мелькает, то ну его в баню; а когда величественно разворачивается - то приходят мысли о Боге. (Скажем, появляется уверенность, что всё было замыслено и создано).
Вывод: Бога надо искать в целом, в общем. А чем больше дробление - тем больше возможностей для сатаны влезть и всё испортить.

Видишь: крайне неубедительно, да? А как представишь твоё довольное лицо с театрализованным изумлением - нашлась хорошая пища для того, что ты называешь "сомнениями", - так оно ещё и неприятно. А ты ведь в нете не один.
Поэтому пока ничем делиться не буду. Думай сам.

[4]
Можно ответить так: Бог - это личность, создавшая мир. Будучи любвеобильной. Дальше пойдут выяснения, что такое личность, что такое любовь, мир и создание/созидание. Как любовь сочетается с болью. И т.д.
Это разговор долгий и чем его вести, лучше почитать на эту тему обобщающие материалы: какие есть в философии на эти вопросы варианты ответов. Затем выбрать свой или создать свой - и пропагандировать без всяких сомнений. Или не пропагандировать, совершенно верно. Продолжая сомневаться и в своих выводах тоже, а остальных оставив в покое.

Часть 2 (пишу через несколько дней)

Слушай, давай так.

Мы оба х о т и м, чтобы люди стали лучше и заслуженно обрели счастье. Уже поэтому мы вполне можем договориться и начать сотрудничать. Как ты считаешь?

Разногласия у нас потому, что ты н е в е р и ш ь, что людей можно изменить (и работаешь по какой-то своей программе, достигая непонятно какого улучшения), а я верю и работаю по своей.

Причина твоего неверия та, что ты до сих пор не встретил ни одного достойного уважения улучшателя мира, да и вообще порядочных людей негусто - так? Люди либо эгоистичны (всё себе, от мещанства до хищничества), либо нечестны (притворяются благодетелями, будучи на деле хищниками), либо в самом деле альтруисты, но ошибаются в выборе методов (плюс не видят этого и даже видеть не хотят).
То, что я принадлежу минимум к категории 3-а (т.е. та, что не в скобках), а максимум ещё и прав к тому же (это уже четвёртая категория), - мы ещё увидим. Я покажу это делами.

А пока согласись: ты боишься, что пока я это буду доказывать, ситуация обретёт трагический характер. Что моя работа приведёт к рекам крови или чему-то ещё массово трагичному. Но массовые трагедии у ж е р а з ы г р ы в а ю т с я! - по сценариям других людей. Всё то, чего ты боишься, уже не за горами и без меня!
Либо терпеть всё это, либо пытаться изменить.
"Если уж миру всё равно пропадать, то пусть хоть Лев его угробит, пытаясь останоить зло, чем это сделают силы зла" - типа того.

Я же обещаю сделать всё, чтобы предотвратить провал дела.
Всё время контролировать ситуацию. Вовремя менять планы, если обнаруживается ошибка. Применять экстренные меры, если происходит что-то незапланированное. Например, когда созданная группа начинает заниматься не тем, чем планировалось.
При этом ясно, что репрессий со стороны человека, изначально задекларировавщего именно всеобщее счастье, а не частичное, ожидать не приходится. Как только я позволю себе даже раздражение в адрес
соратника, мне уже можно делать замечание. Призыв же к массовым репрессиям сразу же выбросит меня из числа лидеров. (Случись мне таким, понятно, стать - ты же этот вариант имеешь в виду, когда говоришь о коммунистах и христианах? Не стань я лидером - и проблем не возникнет, верно?)

Вот ещё одно отличие между нами: ты не хочешь брать ответственность за гибель мира в случае ошибки при его исправлении.
Ты считаешь, что если уж и неотвратима гибель не наша так наших детей или правнуков - так пусть уж не по твоей вине.
А я при соблюдении ряда условий (наличие группы соратников, например) готов её взять.

Как в процессе сотрудничества я могу помочь тебе, ты пока не сказал, но мне ты уже можешь помогать.
Во-первых, продолжив текст "Витамины" на моём сайте. Там все возражения пртив идей РК учтены довольно полно, но можно и продолжить. В принципе, свою неправоту я способен признать и перейти к иной программе действий - но для этого, пардон, нужны очень и очень веские аргументы. Ты пока ни одного не привёл. Все мне знакомы и ответы давно найдены.
Во-вторых, отыскав изъяны в учениях других групп людей, занимающихся делами, схожими с моими. Но так, чтобы они эти свои ошибки осознали.

Вот есть такие люди - анастасийцы. (Знаешь? Основной сайт - anastasia.ru). Они исповедуют идеи, которые очень трудно отличить от идей РК. А в деятельности допускают ряд ошибок. На мой взгляд. Например, ту, что не стремятся планировать и контролировать её. (А поэтому упускают из виду миротворчество - точнее, его сегодняшнюю приоритность). Руководствуются идеей типа "Мы делаем великое дело - значит Бог, судьба, природа нам помогут и дадут всё необходимое, когда оно понадобится. Включая мир, деньги, благосклоннгость властей".
Как объяснить им, что эту правильную идею всё же нужно сочетать с планированием и контролем?
Сумеешь?

...Мне починили компик. И хотя я уже много раз давал себе слово уклоняться от споров (мне 38, кстати; а первые споры прозвучали году в 81-м), - всё же вот пишу сижу. И накатал немало.
Пора и честь знать.



Армадилло
# Дата: 28 Окт 2004 19:47


Сообщение: 18632
Заголовок: Может, пора к почтовой переписке переходить?
Отклик на: 18630 Может, пора к почтовой переписке переходить?
1. "Пока остановлюсь на ты. Хорошо?" - Если иначе нельзя - хорошо.

2. "Оставшиеся - не все". - А с "не всеми" будет война, холодная или горячая. Чтоб были "все".

3. "...разговор слишком глубокий и объёмный для форума - раз". - Тогда к чему было и поминать Бога на форуме?
"Богопознание - процесс во многом личностный - два" - Угу. Посему на обчество его выносить не стоит.
"Искал я не сомневающихся, а единомышленников - три". - Ну извини.
"К разговору не очень готов - четыре". - Ну и ладушки.

4. "Советские-то люди в коммунизм не очень верили, а партия его не очень достигала. А мы Высший Идеал - будем!" - Ну да, ну да. "А за нарушение прав человека - расстрел на месте!"

5. "Ключи к сердцам надо искать". - Сердца у людей одного-то народа все разные, чего уж говорить о разных народах. У одних только японцев, по выражению Дж. Клэвелла, "три лица и шесть сердец". Это ж какая связка ключей получится... может, отмычкой попробовать?

6. "- Общаются с разными целями. Какая у тебя?" - Примерить на себя то, чем готовы поделиться другие. Поделиться своим с теми, кого это интересует.

7. "Сомневайтесь молча, пожалуйста, и не мешайте работать". - "Слышится то ли гостиничная администраторша, то ли Марьстепанна из колбасного отдела". - "Если иного сходства нет, то извинись".
Иное сходство есть, и не одно. Ты ведь тоже родом из Союза? Если да, то выбери сам.
Если угодно, извини.

8. "Нам, понимаешь, не до сомнений, шерсть на носу". - "То есть если нас хотят оккупировать, то мы плохие? (Шерсть - в смысле на ушах?)" - Шерсть на носу - в смысле "Улитки на склоне". Это ведь форум Стругацких, если помнишь. А для избежания оккупации кем бы то ни было - сомневаться необходимо. Хотя бы для того, чтобы не наступать на грабли дважды.

9. "Ты пока что, я вижу, бродишь по разным форумам в поисках, к кому бы придраться". - Зачем я брожу по форумам - см. п. 6.
"А ты в себе сомневайся. Или в себе сомнений нет?" - Почему же, есть.
"Тогда вопрос: что сам-то предлагаешь? Критикуешь - предлагай, есть и такое крылатое правило хорошего тона". - Я предлагаю каждому заниматься чем угодно, если это не мешает другим. Есть и такое крылатое правило хорошего тона.
"Есть ли у тебя единомышленники?" - Может быть.

10. "Мы оба х о т и м, чтобы люди стали лучше и заслуженно обрели счастье. Уже поэтому мы вполне можем договориться и начать сотрудничать. Как ты считаешь?" - Я считаю, что нужно сначала точно определиться в терминах. Что ты понимаешь под словом "счастье"? Чем твоё понимание отличается от понимания твоего соседа?
Что ты имеешь в виду под "начать сотрудничать"?

На сегодня хватит.
Отклики: 18662 Мы оба?


Антон
# Дата: 28 Окт 2004 20:22


Сообщение: 18633
Заголовок: Путем взаимной переписки
Отклик на: 18630 Может, пора к почтовой переписке переходить?
"Вывод: Бога надо искать в целом, в общем. А чем больше дробление - тем больше возможностей для сатаны влезть и всё испортить".

А вот гуманисты эпохи Возрождения считали прямо наоборот. Для них именно разнообразие мира служило символом божественного присутствия. См. книгу Баткина о Леонардо да Винчи.


Случайный прохожий
# Дата: 29 Окт 2004 12:01


Сообщение: 18634
Заголовок: Насчёт Возрождения
Отклик на: 18633 Путем взаимной переписки
не надо про гуманистов - они, вон, гуманизм всякий придумали так-то вот Европа до демократии всякой и докатилась.
У нас своё, русское Возрождение было (это и академик Лихачёв подтверждаетт, было, было Русское Возрождение, которое все ихние Возрождения одной оглоблей защибет), со святым старцем Сергием Радонежским, который прославился тем, что за всю долгу-долгую жизнь... ничего не сделал. Вообще ничего. Ни хорошего ни плохого. Тока молился-молился-молился-и-молился, а после смерти за это канонизирован, как святой. Во - настоящий герой русского Возрождения! А вы Леонардо, Леонардо...
Не надо такого разнообразия, пусть лучше святость благолепная.


Армадилло
# Дата: 30 Окт 2004 21:00


Сообщение: 18635
Заголовок: Насчёт Возрождения
Отклик на: 18634 Насчёт Возрождения
"Не надо такого разнообразия, пусть лучше святость благолепная". - А определять "святость благолепную" кто будет? Очередной Патриарх Всея Малая, Белая и Пушистая?

А чем карать будут за недостаточную благолепность святости? Усекновение членов устроят али розгой обойдутся?

По мне, канонизировать человека, который "за всю долгу-долгую жизнь... ничего не сделал. Вообще ничего. Ни хорошего ни плохого" - это круто. Это уже почти Пресвятой Емеля на Богоданной Печке.


Олег Л
# Дата: 2 Ноя 2004 07:40


Сообщение: 18636
Заголовок: Ни в коем случае не вмешиваясь
в увлекательную дискуссию ув. Армадилло и ув. Льва, хотелось бы просто оставить некий комментарий.

Вода и камень
Стихи и проза
Лед и пламень
Инь и Янь
Газ и тормоз.

Диалектика в действии.

Ну и некоторые случайные помехи от остальных постующих. :)

Без обид, джентльмены, но вы действительно просто полярны!


Маргарита
# Дата: 2 Ноя 2004 12:47


Сообщение: 18637
Заголовок: <без названия>
На самом деле дискуссия на редкость вздорная и интересна только посторонними включениями. Я вот, например, сомневаюсь, что святой Сергий Радонежский был бездельником и ничего хорошего не сделал. Даже если об этом нет абсолютно достоверных сведений. А канонизация за редкое усердие в молитвах – норма не только в русском православии, но и в европейском христианстве (см. историю св.Франциска Ассизского).


Армадилло
# Дата: 2 Ноя 2004 19:06


Сообщение: 18639
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 18637 <без названия>
Ув. Маргарита, на самом деле это не дискуссия, а ленивый трёп (во всяком случае, с моей стороны) в ожидании действительно интересных тем.

А канонизация за редкое усердие в молитвах – характеризует не только русское православие, но и европейское христианство. Молись, монах, кардиналом будешь!

Святость действительно измеряется в количестве молитв на единицу времени?


Маргарита
# Дата: 3 Ноя 2004 03:08


Сообщение: 18641
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 18639 <без названия>
Чем измеряется святость – надо читать источники. Причём не Льва Маковского. Но Вы же не желаете ЗНАТЬ, Вы предпочитаете дёшево острить и глумиться. Ведь это намного проще и труда не составляет.


Мастер
# Дата: 3 Ноя 2004 13:08


Сообщение: 18643
Заголовок: Составление труда
Отклик на: 18641 <без названия>
"Чем измеряется святость – надо читать источники." - А чем измеряется святость? Чтением источников?

И кто такой Лев Маковский?

"Вы предпочитаете дёшево острить и глумиться. Ведь это намного проще и труда не составляет." - Наоборот, намного проще молиться, молиться и молиться. Впрочем, там "труда составляет" - надо на требы храму регулярно подавать, иначе из церквы (Дома Божьего) пинками погонят - мол, не платишь, так и место во храме занимать нефига. Это я сам видел, как старика-пенсионера староста из церквы за шкирдон выволок под одобрительное перешёптывание старушек. В общем, "труда составляет", однако острить и глумиться всё равно труднее и опаснее, чем ладаном и елеем растекаться слащаво.


Въедливый Историк
# Дата: 3 Ноя 2004 13:24


Сообщение: 18644
Заголовок: Уважаемая Маргарита
Отклик на: 18637 <без названия>
"Житие Сергия Радонежского" - это единственный текст, из которого мы знаем о его существованиии, остальные базируются исключительно на пересказах "Жития".
Святой Сергий Радонежский действительно, согласно "Житию " ничего не сделал, как хорошего, так и плохого, если не считать неустанных молитв и основания монастыря - впрочем, из контекста понятно, что монастырь вырос вокруг его скита не по желанию Святого Отца, а для обслуживания паломников, привлеченных известием о Святом Отшельнике. Бездельником он вряд ли был. Попробуйте выжить в лесу почти в одиночку без всякого контакта с цивилизацией - тут бездельем не обойдёшься, надо носить воду, мыть полы, стирать постельное бельё, рубить дрова на зиму, собирать грибы на пропитание, солить их, сушить. Даже если учесть, что Святым Старцам помогали служки, то всё равно работы много. Нет, конечно, бездельником он не был.
Если мы подвергнем сомнению достоверность "Жития", то следующим логическим шагом будет сомнение в самом факте существования такого удивительного святого, о котором никто из его современников не слышал.

Сведения о Святом Франциске Ассизском у Вас неверные. Святой Франсиск играл видную роль в качестве дипломата, активно занимался благотворительностью и был незаурядным писателем. Это не говоря уж о его постоянном участии в теологических дискуссиях самого высшего уровня.


Маргарита
# Дата: 3 Ноя 2004 13:39


Сообщение: 18645
Заголовок: Мастеру
Отклик на: 18643 Составление труда
Лев Маковский – один из участников дискуссии, в которую Вы потрудились встрять.

В качестве источника по вопросу об измерении святости, например: http://seminaria.bel.ru/PAGES/MO_03/text/MO10_2001/MO10_ST_2.HTM

А острить и глумиться – вольному воля. Я только хотела заметить, что громко ратующий за «сомнения» Армадилло ведётся на слова случайных прохожих, даже не пытаясь проверить их информацию самостоятельно.
Отклики: 18654 Мастеру


Маргарита
# Дата: 3 Ноя 2004 14:04


Сообщение: 18646
Заголовок: Въедливому Историку
Отклик на: 18644 Уважаемая Маргарита
1. Про Сергия ничего возразить не могу – не знаю. Я была в Лавре на экскурсии 15 лет назад. Однако Сеть завалена текстами про него, из которых следует, что он мирил враждующих князей и основывал обители в глуши, жившие не подаянием, а работой. Разумеется, мифом может быть всё, но почему надо предпочесть версию Случайного прохожего?

2. О Франциске я здесь ничего не сказала, только что много молился, что уж тут неверного. Я читала его житие от Фомы Челанского и «Цветочки». Очень познавательно.


Въедливый Историк
# Дата: 3 Ноя 2004 14:41


Сообщение: 18648
Заголовок: для Маргариты
Отклик на: 18646 Въедливому Историку
Сергия Радонежского канонизировали не сразу после смерти, а через несколько столетий, когда понадобился весомый аргумент в споре "нестяжателей" и "иосифлян".
Никого он не мирил и никаких обителей не основывал. То, что он якобы благословение послал идущему на Куликово Поле Дмитрию Донскому - это явно очень поздняя вставка, очень невнятная по смыслу.
Случайный Прохожий высказался едко, но по сути он прав: Сергия Радонежского канонизировали именно за то, что он не вмешивался в светскую жизнь. Он должен был стать образцом отрешенного от мирской жизни монаха, и только потом, после укрепления союза Русской Православной Церкви и светского гос-ва и после изменения положения церковных феодалов, Сергию Радонежскому стали приписывать акты вмешательства вроде примирений князей и прочего.
Из за этого возник какой-то странный образ: с одной стороны - сидит себе в лесу, с миром не соприкасается, молится, с другой стороны - мирит князей (занимается квалифицированной дипломатией), основывает обители (крепости закладывает - а это ответственность еще серьезней, это прерогатива князей и личной инициативы здесь быть не может). Тут что-то одно должно быть - или отшельничество или дипломатия.

Что касается Святого Франциска, то, повторяю, канонизирован он отнюдь не в связи с непрестанным молебствованием. За другие заслуги.


Армадилло
# Дата: 3 Ноя 2004 21:36


Сообщение: 18654
Заголовок: Мастеру
Отклик на: 18645 Мастеру
"Чем измеряется святость – надо читать источники...Но Вы же не желаете ЗНАТЬ..."

Почему же, желаю. Сходил по указанной вами ссылке и теперь имею некоторое представление об эрпэцэшной классификации святости. И лишний раз подтвердил своё личное впечатление об организованной религии в России.

Чтобы не ранить ваших, видимо, искренних и глубоких чувств в отношении РПЦ и её официальной процедуры присвоения звания заслу... гм, святого, я не стану "острить и глумиться". Скажу только, что моё отношение к данному вопросу определяется не только сомнениями, за которые я, по вашим словам, "громко ратую". Оно определяется чувствами не менее глубокими, чем ваши - но с обратным знаком.

Я не верю парторгам любых конфессий.


Олег Л
# Дата: 4 Ноя 2004 02:48


Сообщение: 18655
Заголовок: ИМХО, чтобы сравнивать, надо как минимум попробовать.
Отклик на: 18643 Составление труда
ку: "Вы предпочитаете дёшево острить и глумиться. Ведь это намного проще и труда не составляет." - Наоборот, намного проще молиться, молиться и молиться.

Первое пробовал, второе - нет. Посему квалифицированно судить не берусь, но почему-то подозреваю, что второе - гораздо труднее. Ибо первое - не составляет вообще никакого труда.А в Инете - еще и никакой опасности. :)

ЗЫЖ Молитва - не мантра. Не просто повторение заученных слов. Спросите у молившихся безбожников.


Маргарита
# Дата: 4 Ноя 2004 04:17


Сообщение: 18657
Заголовок: Въедливому Историку
Отклик на: 18648 для Маргариты
Согласно жизнеописанию св.Франциска, он канонизирован за святой образ жизни, народную любовь, чудеса и заслуги перед церковью. У меня впечатление, что с ним так носились именно из-за его великой набожности. Приведите источник, где бы говорилось, что его усердие в молитвах не играло роли в решении о канонизации. Это интересно, к тому же Вы говорите о Франциске современным языком – дипломат, благотворительность, писатель. Меня это слегка царапает, поскольку в 13-м веке эти занятия Франциска выглядели как-то не так.

Что касается Сергия, то дело ясное, что дело тёмное. Спасибо за информацию.
Отклики: 18661 Маргарите


Маргарита
# Дата: 4 Ноя 2004 04:21


Сообщение: 18658
Заголовок: Для Армадилло
Отклик на: 18654 Мастеру
Не знаю, где Вы увидели мои «искренние и глубокие чувства в отношении РПЦ» и далее по тексту. Я всего лишь не проявила ненависти, поскольку к религии равнодушна. Я воспринимаю её как один из пластов культуры, о которых надо иметь некоторое объективное представление. Глубокие чувства я могу понять, но в дискуссиях предпочитаю спокойный и содержательный анализ. Напряжённо и непрерывно противостоять давлению желающих меня воцерковить мне приходится в реальной жизни, уверяю Вас.


Марина
# Дата: 4 Ноя 2004 08:24


Сообщение: 18659
Заголовок: Уже есть
Маргарита!
Я вас очень уважаю только за одно это высказывание.
Очень приятно иметь дело с человеком, который не боится !
говорить о своем отношении к религии вслух.
У нас в школе уже ставят двойки за атеизм, несмотря на провозглашенную свободу совести.


Олег Л
# Дата: 4 Ноя 2004 11:24


Сообщение: 18660
Заголовок: Как сказал один преподаватель философии
Отклик на: 18659 Уже есть
еще во времена развитого социализма:
"У нас в Конституции есть свобода вероисповедания, но нет свободы не исповедовать никакую религию".
АФАИК, в нынешней Конституции в этом смысле ничего не изменилось. Или я неправ? (Каюсь, не помню даже читал ли ее).


Въедливый Историк
# Дата: 4 Ноя 2004 12:14


Сообщение: 18661
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 18657 Въедливому Историку
Поскольку я не Въедливый Историк Католицизма, я не стану затруднять себя составлением многочисленных исторических справок по теме Святого Франциска. Всего лишь напомню Вам, что на русском языке всего несколько лет назад выходил переведённый с немецкого многотомник, якобы посвящённый "преступлениям католической церкви", а на деле представляющий собой компиляцию документов, касающихся канонизаций святых, различных скандалов, связанным с ересями и т.д.
Вообще выходило достаточно много работ секулярных историков, не склонных к религиозной экзальтации.

"У меня впечатление, что с ним так носились именно из-за его великой набожности." - Нет, это неправильное впечатление. Возможно, те авторы, чьи работы по теме Франциска Вы читали, стремились создать именно такое впечатление, но это впечатление - ложное. Набожность Святого Франциска была в норме того времени.

Терминологию я применил сознательно современную, чтобы было понятно, о чём идёт речь. Когда пишут, что некто Сергий "мирил князей" - это звучит красиво, но не слишком вразумительно. Чересчур романтично, если Вы меня правильно понимаете. А если применить современную терминологию, абсурдность этой фразы в применении к некоему лесному отшельнику сразу становится явной. То самое касается "святой образ жизни, народную любовь, чудеса и заслуги перед церковью". За подобным подбором слов может быть все, что угодно. В случае Франциска - "заслуги перед церковью" - дипломатическая деятельность, роль посредника в конфликтах между церковными и светскими феодалами, активная работа в качестве проповедника (нечто вроде современных телеобозревателей), создание ордена нищенствующих монахов и энергичная пропаганда "нового образа" Католической Церки. В общем, работал человек... А "народная любовь" - это в результате организованной благотворительности (госпитали, дома призрения и прочее создавалось по инициативе Франциска, который, пользуясь своим авторитетом, предлагал конкретным князям жертвовать конкретные суммы на "богоугодные дела"). Что касается "святого образа жизни", то это условие НЕОБХОДИМОЕ, НО НЕДОСТАТОЧНОЕ для канонизации. Личное бескорыстие - да. Благочестие и скромность - да. Но за это католики не канонизируют.


Лев
# Дата: 4 Ноя 2004 13:33


Сообщение: 18662
Заголовок: Мы оба?
Отклик на: 18632 Может, пора к почтовой переписке переходить?

1. - Пока остановлюсь на ты. Хорошо?
- Если иначе нельзя - хорошо.
- А если можно, то плохо? =)

2. - Оставшиеся - не все.
- А с "не всеми" будет война, холодная или горячая. Чтоб были "все". - Нет. "Не все" - это имелись в виду погибшие при достижении идеалов христиан [1], коммунистов или фашистов. Мол, кто-то в него попадёт, а кто-то и нет. Поэтому война с "не со всеми" подразумевается уже сама собой - включая холокост, массовые казни и проч. достижения цивилизации.
Вы же имеете в виду сейчас, что при достижении некоего идеала всеобщего счастья часть человечества неминуемо останется при иных идеалах, поделится на тех и этих - и вот между ними-то и будет война. Да?
Однако оную неминуемость ещё следует доказать. Лично я не раз наблюдал случаи примирения, случаи перехода к размышлению над собственными убеждениями и прочие дефициты цивилизации.
А в мировых масштабах, я смотрю, происходит примерно то же, что и в межличностных отношениях. Применяем приём проекции - получаем задумавшуюся нацию, примирившиеся классы и проч. упущения цивилизации.
Необходима систематизация идеалов. Необходимо определение критерия высоты идеала. Необходим поиск ключей членами каждой группы к сердцам членов иных групп. Необходимо использование этих ключей - миротворческие усилия... Чего нет сейчас, но что таки предлагается и что обещается с моей личной стороны...
На первом этапе - с целью убедить, что критерий выбран не верно.
Скажем, у меня критерий высоты идеала - количество счастливых обитателей; у кого-то ещё - достижимость идеала. Считаю второе нелогичным и пытаюсь переубеждать. Глядишь, сумел - и вот уже мы переходим к части второй: требуется доказать, что высший идеал имеет смысл возводить в ранг цели. Шаг за шагом достигаем полного взаимопонимания.

3. - "...разговор слишком глубокий и объёмный для форума - раз".
- Тогда к чему было и поминать Бога на форуме?
- Да тут вообще, я смотрю, чего ни помяни... [3]

- "Искал я не сомневающихся, а единомышленников - три".
- Ну извини.
- Лучше единомышленником станьте. Вместе-то оно сподручнее жизнь налаживать. Или такая жизнь устраивает?

4. - Советские-то люди в коммунизм не очень верили, а партия его не очень достигала. А мы Высший Идеал - будем!
- Ну да, ну да. "А за нарушение прав человека - расстрел на месте!"
- Зачем... Можно и позже... Или психушки вот - очень гуманно!.. |(
Армадилло, зачем приписывать мне идеи, чуждые по определению? Я же сказал: стоит проявить даже несдержанность - и всё, вылетаю из лидеров. Как не выполняющий собственных установок.
То же касается и движения в целом: оно потеряет доверие.
А чтобы в него не затесались люди, лишь притворяющиеся космистами, будем иметь контроль: над ходом дел и кадровый.
Ну и ещё что-нибудь следует придумать. Никто не сказал, что это невозможно.
Наконец, человечеству просто ничего не остаётся, как менять жизнь: иначе-то кранты? (И об этом я тоже писал).

5. - Ключи к сердцам надо искать.
- Сердца у людей одного-то народа все разные, чего уж говорить о разных народах. У одних только японцев, по выражению Дж. Клэвелла, "три лица и шесть сердец". Это ж какая связка ключей получится... может, отмычкой попробовать?
- Нет. Только ключами. Две тысячи народов, 18 вариантов (3х6=18) поведенческих стереотипов у каждого - это под сорок тысяч ключей. К счастью, мудрых людей может быть достаточно много. Это раз. Сердца разные, да типов их немного - два. Например, одни верят в возможность всеобщего счастья, другие нет; одни его хотят, другие нет; одни что-то при этом делают, третьи нет - вот восемь типов, которые уже насколько упрощают работу! См. тж. "Инфо-Витамины", сборник причин неверия, - не так уж и много там причин.
Наконец, нам ли трудностей бояться! Если дело необходимо, то следует искать способы хоть до упаду. Или предложить иное решение.

6. - Общаются с разными целями. Какая у тебя?
- Примерить на себя то, чем готовы поделиться другие. Поделиться своим с теми, кого это интересует.
- Зачем? (Я буду так спрашивать, пока цепочка не закончится конечной целью).

7. - Сомневайтесь молча, пожалуйста, и не мешайте работать.
- Слышится то ли гостиничная администраторша, то ли Марьстепанна из колбасного отдела.
- Если иного сходства нет, то извинись.
- Иное сходство есть, и не одно.
- Какие, какое?

8. - Нам, понимаешь, не до сомнений, шерсть на носу.
- То есть если нас хотят оккупировать, то мы плохие? (Шерсть - в смысле на ушах?)
- Шерсть на носу - в смысле "Улитки на склоне". Это ведь форум Стругацких, если помнишь.
- Форум по "Понедельнику", там на ушах. Давайте Вы бросите свой ехидный тон. И поменьше тыкайте носом в мелочи типа забывчивости темы форума. Это мелочи. Да и форум тематически не ограничен.

- А для избежания оккупации кем бы то ни было - сомневаться необходимо. Хотя бы для того, чтобы не наступать на грабли дважды.
- Вопрос был - сомневаться ли в необходимости и з б е ж а н и я о к к у п а ц и и ! Это мы в 45-м на грабли наступили?!

9. - Ты пока что, я вижу, бродишь по разным форумам в поисках, к кому бы придраться.
- Зачем я брожу по форумам - см. п. 6.
- А почему не п. 9?

- Что сам-то предлагаешь?
- Я предлагаю каждому заниматься чем угодно, если это не мешает другим.
- Которые мешают, часто маскируются - раз, не понимают, что мешают - два, мешают нарочно, считая, что улучшают ситуацию - три, вредят нарочно - четыре. Что делать? Как осуществить твоё предложение? Оно хорошее, но как, если не искать ключи, не создавать новое искусство, не организовывать Общее Дело?
Кроме того, конечная цель какая? Вот никто никому не мешает - что будет?

- Есть ли у тебя единомышленники?
- Может быть.
- Почему нет точности?

10. - Мы оба х о т и м, чтобы люди стали лучше и заслуженно обрели счастье. Уже поэтому мы вполне можем договориться и начать сотрудничать. Как ты считаешь?
- Я считаю, что нужно сначала точно определиться в терминах. Что ты понимаешь под словом "счастье"? Чем твоё понимание отличается от понимания твоего соседа?
Что ты имеешь в виду под "начать сотрудничать"?

- А, вот и у Вас "ты" проскочило. Предлагаю всё-таки перейти.
Поймите: перед Вами человек, заявляющий всё всерьёз! Знающие меня люди из всех моих положительных качеств в первую очередь отмечают мою порядочность [2]. Цели - самые благородные. (И те же, что и у Вас, самое главное, я смотрю. Только Вы этого ещё не поняли. Пообщаемся - поймёте). И если я, допустим, в чём-то ошибаюсь, то мне надо помогать, а не мешать. Начав же сотрудничество ну хотя бы в режиме "Лев предлагает - Армадилло предупреждает об ошибках" - к чему такой язвительный тон? И к чему "Вы"?

По делу. Насчёт "мы оба" (Мы оба х о т и м, чтобы люди стали лучше и заслуженно обрели счастье) - я прав, стало быть? Вы не ответили.

Что же до счастья, то см. сайт lm, статью "Характеристики счастья". Она не очень велика.
Могу и конспект написать, если надо, только это нежелательно: время, глаза.

Ещё один хлопец (на форуме то ли altruism.ru, то ли "Ноогена" - знаешь?) сказал так (не мне): если хотите типа считаться моим товарищем, то ответьте на два вопроса: что такое счастье и что такое совесть.
Хорошие вопросы.

Вопрос о сотрудничестве надо конкретизировать. Определение самого понятия не столь важно. Например, - "совместное выполнение работы".
Каковы его направления? - вот первый вопрос.
Составляющие?
Типы вообще и какого из них будем придерживаться мы? (На каких условиях, например? - эти вопросы тоже требуют конкретизации).

Направления уже не раз названы в разговоре и ранее.
Составляющие: общий план действий и общее инфополе (инфобаза, держание друг друга в курсе) - в первую очередь.
Наш тип - тот, что сочетает взаимовыручку, взаимоподдержку, взаимоуважение, честность, ...

У меня есть заметки на эту тему (писали с временными сотрудниками как-то раз методичку), да искать долго и текст немалый.
Давайте вместе решать. Дополняйте.

[1] Христиан, имеющих манеру воевать, особенно нападая первыми, предлагаю считать псевдохристианами.

[2] Я даже порнографию в нете способен скачивать не для услады, а для дела!!! - я не виноват, что с нею тоже приходится работать. И несколько даже горжусь, что могу обратить на дело и её. Только об этом больше тс-с-с! - ни слова, ни вопроса; всё остальное секрет. (Да и чувствую, что сперва надо найти логическое обоснование правоты, а потом скачивать и работать).

[3] Уметь надо выносить мысли на живое обсуждение. А я, как видим, не умею. Поэтому, собственно, и создан мой сайт.

Но он единомышленников пока что не дал, искать надо и далее.

Может быть, не в форумах? Раз тут спорят? Но где же тогда? И разве нет форумов, где не спорят?



Лев
# Дата: 4 Ноя 2004 13:50


Сообщение: 18663
Заголовок: Спасибо
Отклик на: 18634 Насчёт Возрождения
Добрый день! Я думал, я здесь один - то есть вдвоём с Армадилло. Оказалось, даже поддержку можно встретить. Спасибо!


Олег Л
# Дата: 5 Ноя 2004 02:47


Сообщение: 18666
Заголовок: Насчет ключей .
Отклик на: 18662 Мы оба?
ку: "5. - Ключи к сердцам надо искать.
- Сердца у людей одного-то народа все разные, чего уж говорить о разных народах. У одних только японцев, по выражению Дж. Клэвелла, "три лица и шесть сердец". Это ж какая связка ключей получится... может, отмычкой попробовать?
- Нет. Только ключами. Две тысячи народов, 18 вариантов (3х6=18) поведенческих стереотипов у каждого - это под сорок тысяч ключей. К счастью, мудрых людей может быть достаточно много. Это раз. Сердца разные, да типов их немного - два. Например, одни верят в возможность всеобщего счастья, другие нет; одни его хотят, другие нет; одни что-то при этом делают, третьи нет - вот восемь типов, которые уже насколько упрощают работу! См. тж. "Инфо-Витамины", сборник причин неверия, - не так уж и много там причин.
Наконец, нам ли трудностей бояться! Если дело необходимо, то следует искать способы хоть до упаду. Или предложить иное решение."

Есть такой ключ, называется "мастер".
Морякам хорошо знакомо. По идее в больших серьезных организациях должен быть, которые на замки не скупятся. Ну и для электронных и компьютерных систем существует. Впрочем - это техника.
А касательно сердец - должен, должен быть мастер-ключ. Искать надо.
Вот Лев - ищет.
И многие до него тоже искали. И находили. Пророки, святые, мессии, гуру, философы, писатели, политики etc. Может и не на все сердца, но на очень многие. И надолго.



Армадилло
# Дата: 5 Ноя 2004 04:31


Сообщение: 18667
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 18666 Насчет ключей .
"...должен быть мастер-ключ. Искать надо. И многие находили. Пророки, святые, мессии, гуру, философы, писатели, политики etc".

И что из этого получилось в итоге? Самое лучшее и бескровное, что мы, на мой взгляд, имеем сегодня - это находка г-на Гаутамы, из которой получился буддизм. Но и она не дала счастью ВСЕМУ человечеству, как того непременно требует ув. Лев. Остальное же использовалось и используется ловкими ребятами - от средневековых "мастеров" до Ульянова-Ленина - именно как отмычка, т.е. незаконное средство доступа. А то и как фомка.

Со всеми вытекающими.


Армадилло
# Дата: 5 Ноя 2004 10:18


Сообщение: 18668
Заголовок: Мы оба?
Отклик на: 18662 Мы оба?
Хорошо. "Ты" так "ты".

"Вы же имеете в виду сейчас, что при достижении некоего идеала всеобщего счастья часть человечества неминуемо останется при иных идеалах, поделится на тех и этих - и вот между ними-то и будет война. Да?" - Я имею в виду, что принципиально не могу представить себе "некий идеал всеобщего счастья". Почему я и просил дать ясное определение того, что такое всеобщее счастье. Прежде чем составлять план для всего человечества, необходимо чётко знать, чего ты хочешь.

Что такое "счастье для всех"? Много жрачки? Но в сытых странах всеобщего счастья всё равно не наблюдается. Люди всегда найдут повод для недовольства. Почему сосед ездит на мерседетом шестисосе, а у меня всего лишь "кадило"? Кстати, Стругацкие тоже писали о "сытых бунтах".

Некая общая духовная цель? Но какая духовная цель может быть истинно всеобщей, если люди изначально имеют разные духовные запросы и потребности?

"Применяем приём проекции - получаем задумавшуюся нацию, примирившиеся классы и проч. упущения цивилизации". - К сожалению, нации имеют обыкновение задумываться только после полного разгрома или хотя бы хорошо получивши по зубам (Берлин, Вьетнам и т.д.). И то не факт, что задумавшаяся нация непременно придёт к чему-то хорошему. Некоторым и Вьетнам не впрок.

Примирившиеся классы, говоришь? И где ж такое происходит, что "миллиардер подарит писцу виллу, опереточную певицу и сейф" (по А.С.Грину)? Разве что - в какой-то степени - в Европе, измученной классовыми мясорубками - и то, боюсь, европейский мир есть лишь затишье перед мясорубками цивилизационно-религиозными...

"Необходима систематизация идеалов". - Воистину воскрес. Давно прошу определить хотя бы один всеобщий идеал.

"Скажем, у меня критерий высоты идеала - количество счастливых обитателей" - И каким должно быть это количество, чтобы можно было сказать: "Да, теперь идеал высок"?

"Лучше единомышленником станьте. Вместе-то оно сподручнее жизнь налаживать. Или такая жизнь устраивает?" - Не устраивает. Но как её налаживать во всеобщем масштабе, я не знаю. Поэтому предпочитаю делать то, что реально могу - для начала наладить жизнь в себе самом и, по возможности, своём ближайшем окружении. А там, глядишь, кому-то понравится моя наладка, и он захочет сделать похожее у себя. А не захочет - его дело.

"То же касается и движения в целом: оно потеряет доверие. А чтобы в него не затесались люди, лишь притворяющиеся космистами, будем иметь контроль: над ходом дел и кадровый". - Вот ещё одно слабое место в твоих построениях. Кто будет осуществлять такой контроль? На каких началах? Какими полномочиями будут облечены контролёры и какие возможности они будут иметь? Кому они будут подчиняться? И т.д.

"Ну и ещё что-нибудь следует придумать. Никто не сказал, что это невозможно". - К сожалению, это возможно. Придумывалось не раз и ни к чему хорошему не приводило. Ибо сказано - революции задумывают гении, осуществляют фанатики, а плоды пожинают подонки.

"Наконец, человечеству просто ничего не остаётся, как менять жизнь: иначе-то кранты?" - С этим я вынужден согласиться. Непременно доведём до крантов, а потом, совершенно по Малянову: "вот тут мы поверим, вот тут мы объединимся, да и то, наверное, не сразу, а сначала, наверное, сгоряча друг другу пачек накидаем". Или квотами наторгуем (помнишь, я упоминал Киотский протокол?) до того, что на новорожденных в роддомах мира начнут надевать противогазы.

"не мешайте работать... Какие, какое [сходство(а)]?" - Ты ни разу не слышал этого сакраментального "не мешайте работать" в той или иной форме от администраторов, продавщиц, контролёрш, вахтёров, милиционеров и иных Имеющих Власть Над Простыми Смертными? Я - слышал не раз. Может, мне просто не везло?

"Кроме того, конечная цель какая? Вот никто никому не мешает - что будет?" - Вот и будет то самое всеобщее счастье, которого ты добиваешься.

"- Есть ли у тебя единомышленники?" - "Может быть". - "Почему нет точности?" - Потому что я никого не вербую в единомышленники. Потому что я понимаю, что сегодняшний единомышленник завтра может перестать им быть. Потому что полного единомыслия не бывает вообще, ибо люди не едины и не равны от рождения.

"Знающие меня люди из всех моих положительных качеств в первую очередь отмечают мою порядочность" - Да, приятно иметь дело с порядочным человеком.

"Цели - самые благородные. (И те же, что и у Вас, самое главное, я смотрю. Только Вы этого ещё не поняли. Пообщаемся - поймёте)". - Что ж, общаться - оно дело хорошее. К тому же хотелось бы побольше узнать о своих благородных целях.

"...сотрудничество ну хотя бы в режиме "Лев предлагает - Армадилло предупреждает об ошибках" - По-моему, мы именно этим и занимаемся. Что до язвительного тона - прошу извинить. Не уязвить тщился, но предупредить.

"Вопрос о сотрудничестве надо конкретизировать. Определение самого понятия не столь важно. Например, - "совместное выполнение работы".
Каковы его направления? - вот первый вопрос". - Какова его цель - вот первый вопрос.

"Наш тип - тот, что сочетает взаимовыручку, взаимоподдержку, взаимоуважение, честность, ..." - Не хочу проводить параллелей, но перечисленные выше качества весьма ценились и среди офицеров вермахта. Рыцарями себя величали... То есть - в который раз уже - сначала я хочу получить чёткое определение цели данной работы. А там "будем посмотреть, где собака порылась".

"[1] Христиан, имеющих манеру воевать, особенно нападая первыми, предлагаю считать псевдохристианами". - Не могу квалифицированно ответить. Не христианин.

"[2] Я даже порнографию в нете способен скачивать не для услады, а для дела!!! - я не виноват, что с нею тоже приходится работать. И несколько даже горжусь, что могу обратить на дело и её". - Для достижения всеобщего счастья? Гм... насколько я понимаю, некоторым порнография для счастья не нужна...


Дева
# Дата: 7 Ноя 2004 03:04


Сообщение: 18673
Заголовок: Если рыться в корнях, то
Отклик на: 18660 Как сказал один преподаватель философии


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018