Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Счастье для всех, даром.
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 23 Мар 2001 01:10


23 Мар 01 - 27 Мар 01


Александр П.
# Дата: 23 Мар 2001 01:10


Сообщение: 3610
Заголовок: Именно.
Отклик на: 3589 Именно.
Добрый вечер, уважаемый Даулет!
А киты поют (занимаются творчеством), но они не люди. И шимпанзе способны к тому, что Вы называете творчеством, но опять-таки они не люди, хоть и приматы.
Вот так красивые теории разбиваются о жестокие факты...


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 23 Мар 2001 08:50


Сообщение: 3624
Заголовок: добавление
Отклик на: 3610 Именно.
Один из недавних номеров Scientific American напечатал тематическую подборку статей о "культурах шимпанзе".


Лаборант-референт ОВС
# Дата: 23 Мар 2001 12:33


Сообщение: 3635
Заголовок: О творчестве.
Отклик на: 3589 Именно.
Приходите, санитары, посмотрите, я какой!!!
Посмотрите, я какой! Посмотрите, я какой!
Да посмотрите, я какой!!!
(из песенки про психов)


Поскольку всё начальство организованно убыло на празднование юбилея Китежградского завода маготехники, отвечаю на все письма я, лаборант-референт отдела Всеобщего Счастья. Постараюсь соответствовать.

[Д.] Необходимо найти коренное отличие человека, вычленить его из более общих категорий животного, млекопитающего и т.п. Я попытался это сделать и пришел к выводу, что коренное отличие человека есть его способность творить.

А почему именно "способность творить"? А не способность и желание, например, заниматься сексом не только в "сезон гона"? А потом спрашивать - ё-моё, что же мы натворили-то? :) (Ребята тут вслух читали пришедшую почту и попросили уточнить.)
Но будем серьезны.

Творчество есть человеческая деятельность, свободная от животной необходимости (голод и пр.), результатом которой являются духовные (идеальное) и материальные ценности.

Если уж Вы определяете "способность творить" как "коренное отличие человека", то зачем тогда повторяться, что "творчество есть ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ деятельность"? Можно просто сказать:

Творчество есть деятельность, свободная от животной необходимости (голод и пр.), результатом которой являются духовные (идеальное) и материальные ценности.

Духовные ценности - это хорошо. Под такое определение вообще всё подвести можно. Стало быть, результатом этой деятельности может быть нечто или материальное (керамика там, вышивка или, например, самогонка...), или духовное - т.е. всё остальное. (Скажу Вам по секрету - я очень люблю петь. Это, конечно, не материальная ценность, но духовная, это уж точно. Правда, мои друзья считают, что петь я не умею, что у меня - ни слуха, ни голоса, но я всё равно им пою при первой возможности - пусть растут духовно!) Стало быть, повторимся, результат этой деятельности (творчества) уже не важен. Важен сам процесс.
Итак, посмотрим, что у нас от определения осталось.

Творчество - это деятельность, свободная от животной необходимости.

Т.е. творчество - это то, что мы делаем не для "прокорма", а для --- чего? Остается вариант - для собственного удовольствия, да? Чтобы самовыразиться? Самоутвердиться? Сказать всем и себе-любимому --- вот какой я!!! И в конечном итоге - порадовать самого себя, может быть, и без видимой пользы для окружающих.
И Вы считаете, что это свойственно исключительно человеку? Что вся деятельность животных исключительно целесообразна (еда, продолжение рода)? Вот уважаемый Александр П. так не считает. И я сейчас добавлю от себя. Помню, недавно в передаче про животных показывали, как какая-то не наша птичка строила гнездо. Она, птичка эта странная, нет, чтобы прутики как надо сложить - и ладно, она его еще всяким мусором (в нашем понимании) украшала - обрывками веревочек, ниточек, пластиковой мелочевкой и т.д. Она, конечно, может быть и предполагала в дальнейшем этим гнездом другую птичку удивить, но для этого всё равно не надо было ТАК стараться. Пристроит веревочку, отлетит в сторону, посмотрит, если не понравится - переделает, опять отлетит, посмотрит... Это уже не только труд, но и творчество. Это уже не просто будущая жилплощать, это уже крик души "вот так Я!!!". Конечно, это творчество носит все-таки прикладной характер, и в результат такого творчества можно будет отложить яйца (хотя последнее и не обязательно), но ведь и результат вполне абстрактного творчества можно применить в быту, было бы желание --- "От этой картины очень большая польза! Она дырку на обоях загораживает!" Так что признание творчества признаком, отличающим человека от остального животного мира, - под большим вопросом.

Кстати, еще о птичках...
Что-то у Вас с классификациями неладно. Ребята спрашивают, почему Вы отнесли нелетающих кур, индюков и страусов к крупному, да еще и рогатому скоту? И почему Вы думаете, что умение летать - свойство исключительно птичье? А летучие мыши? А белки-летяги? А мухи и комары, наконец? Стрекозы всякие? Вы слишком узко трактуете "проблему полета", рассматривая только птиц (как мы видим, это вообще не определяющее свойство этих представителей фауны). Как известно, летают и вовсе бескрылые - например, мелкие паучки на паутинках, и на довольно значительные расстояния. Так что сведение всевозможной информации по какому-либо явлению в базу данных позволяет при дальнейшей ее обработке не упустить что-то важное из виду (как это получилось с птичками у Вас). А в нашем институте отношение к вопросам Всеобщего Счастья очень серьезное.

Кому определять психов и воров, я уже писал, не мне. На это есть профессиональные психиатры и судьи.

Определять психов и воров Вы не беретесь, отсылая к профессионалам, а определить коренное отличие человека от остального животного мира - пожалуйста, хотя из примера с птичками понятно, что Вы не биолог и вопрос этот значительно сложнее, чем проблемы всевозможных полетов. Странно.

Пожалуй, всё. Надеюсь, ответ получился полный и не хуже, чем у шефа.

P.S. Я искренне посоветовал Вам отдохнуть, а Вы...

И Вам того же…

Отклики: 3636 О птичках.


Даулет
# Дата: 23 Мар 2001 13:38


Сообщение: 3636
Заголовок: О птичках.
Отклик на: 3635 О творчестве.
ЛРОВСА почему именно "способность творить"? А не способность и желание, например, заниматься сексом не только в "сезон гона"?
Потому что не только в сезон гона занимаются сексом и иные животные. Далее. Пение есть производство звуков по определенному идеалу в виде последовательности нот. Пение без слуха ничем не отличается от обычного разговора, отрыжки и пр. Поэтому Ваши друзья и стараются Вас не слушать. Более подробно проблему идеального мы разбирали с уважаемым Григорием в соседней теме "Трудно быть богом и проблема фашизма". Ваш пример с "творчеством" птички (и Александра П. с китами и проч.) некорректен. Деятельность птицы инстинктивная, человеческая же - сознательная, позвольте Вас отослать к Энгельсу. Именно поэтому я и выделил человеческая, сиречь сознательная деятельность. Кстати и о птичках. У Вас в отделе проблема не только с методологией, но и с восприятием текста. Нелетающих птиц я к крупному рогатому не относил. Данный пример был приведен для того, чтобы показать отличие Вашей методики от моей, если Вам угодно, данный пример можно сократить до летающих и не летающих животных (опять Вы уперлись в эмпирику, кстати). Базы данных - это конечно хорошо, но желательно бы и теоретические основы какие-нибудь. Последнее. Никто мне не может запретить размышлять на тему коренного отличия человека от животного мира. Вопрос этот лежит не в области биологии, как Вы думаете, а скорее философии (почему я и вынес диалог Сократа в первом постинге). А философствовать никому еще не повредило. За Ваше пожелание отдохнуть - спасибо, в отличие от Вас, я это за хамство не считаю :).
Всего наилучшего.


<не назвался>
# Дата: 26 Мар 2001 15:11


Сообщение: 3638
Заголовок: О ценностях и пр.
Отклик на: 3636 О птичках.
Поскольку начальство до сих пор не вернулось (им в Китежграде демонстрируют новые образцы маготехники), то отвечаю опять я.

[Д.]Пение есть производство звуков по определенному идеалу в виде последовательности нот. Пение без слуха ничем не отличается от обычного разговора, отрыжки и пр.

Да??? Ну это смотря что петь. Я, например, рэп "пою". Для этого слух не требуется. Кстати, друзьям моим, мне кажется, не нравится не мое пение, а скорее мой репертуар - среди них нет поклонников рэпа. А вот соседскому пацану, который вообще только рэп слушает, понравилось. Так что и мой талант оценили. Но тут, похоже, опять у нас с Вами выявилось непонимание - похоже, теперь нужно определиться с ценностями - материальными и духовными. Мы-то обычно рассматриваем всё произведенное как культурную ценность - ну как историки, например, глиняную свистульку найдут - ценность, горшок керамический или амфору - тоже, надпись любого содержания на бересте или скале - опять она же. А Вы, похоже, ценностями признаете далеко не всё. ДеЦл, в отличие от Кобзона, по-Вашему, видимо, духовных ценностей не производит. Или даже они оба не производят, потому как получают за это деньги. Но я, хоть и пою исключительно для души, тоже, по Вашим понятиям, их не произвожу... Давайте все-таки тогда определимся, что Вы понимаете под "ценностями - материальными и духовными".

Деятельность птицы инстинктивная, человеческая же - сознательная, позвольте Вас отослать к Энгельсу.

Нет уж, позвольте Вам не позволить. При чем здесь Энгельс? Лучше уж тогда к Павлову и Бехтереву.

Никто мне не может запретить размышлять на тему коренного отличия человека от животного мира. Вопрос этот лежит не в области биологии, как Вы думаете, а скорее философии (почему я и вынес диалог Сократа в первом постинге). А философствовать никому еще не повредило.

Да мы вообще-то ничего и не запрещаем. Просто нас разговоры общего плана не интересуют, нам нужна конкретика для работы над проблемой осчастливливания. Собственно, почему мы эту переписку с Вами затеяли? У нас тут математики, которые давно пытаются смоделировать процесс творчества, прочитавши Ваши постинги, решили, что Вы им можете помочь, раз четко знаете, что такое "творчество". Общих-то определений у нас несколько томов скопилось (правда, меньше, чем определений счастья, которые собрал Магнус Федорович Редькин, но и от его коллекции, надо сказать, практической пользы никакой...), но математикам они не подходят - говорят, алгоритмы на них не построишь, и даже критерии не определишь. Вот они и заинтересовались. По поводу же того, что "Философия - царица всех наук", и поэтому ей можно ограничиться и заменить все остальные науки, - наши математики только хмыкнули и пошли в буфет обсудить под кофе, как им быть с нормализацией базы данных по удовольствиям. Похоже, мы с Вами не оправдываем их надежд.



Хари
# Дата: 26 Мар 2001 18:32


Сообщение: 3639
Заголовок: Просто интересно.
Отклик на: 3428 Счастье для всех, даром.
Вы пишете:"А люди нищие духом просто не способны быть счастливыми".

Однако существует прямо противоположное мнение из весьма авторитетного источника:

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." (Мат. 5:3)

Не затруднит прокомментировать?


Алькор
# Дата: 26 Мар 2001 19:18


Сообщение: 3641
Заголовок: А! Старая хохма...
Отклик на: 3639 Просто интересно.
В этом случае мы имеем просто ошибку перевода. В оригинале, если не ошибаюсь, было сказано "блаженны добровольно нищие"... Чувствуете разницу? Если бы Христос хотел сказать, что в Царство Небесное войдут только придурки, он бы так прямо и сказал...


Дмитрий Неткин :)
# Дата: 26 Мар 2001 20:39


Сообщение: 3644
Заголовок: Творческие потребности и Всеобщее Счастье
Заведующему Отделом Всеобщего Счастья
Тема: Проблема удовлетворения творческих потребностей в общей проблематике Всеобщего Счастья.
Отчет о промежуточных результатах творческих исследований.

Вопрос о происхождении потребности в творчестве имеет весьма существенное значение в проблематике Всеобщего Счастья, поскольку большинство исследователей именно возможность удовлетворения важнейших жизненных потребностей рассматривают в качестве необходимого условия его достижения.

Для начала, хотелось бы отметить, что данный вопрос нашел достаточно широкое отражение в соответствующих специальных исследованиях. Так, А.Воронин в своей известной лекции «О величии» отмечал существование у отдельных личностей потребностей, не сводимых к пищеварительным и половым отправлениям: «Ему, понимаете, хочется еще сотворить что-нибудь такое-этакое, чего раньше, до него, не было. Например, инстанционную или, скажем, иерархическую структуру. Козерога какого-нибудь на стене. С яйцами. Или сочинить миф про Афродиту.» Им же была в порядке обсуждения выдвинута гипотеза о материалистическом происхождении данной «третьей потребности», однако, он был вынужден честно признать, что «происхождение этой третьей потребности для нашей материалистической науки остается пока загадкой.»

Не вдаваясь в детали вопроса о происхождении «третей потребности», отметим некоторые принципиальны е моменты. Если потребность в творчестве имеет естественное происхождение, наряду с вышеупомянутыми пищеварительными и половыми отправлениями, то у материалистической науки нет никаких оснований считать ее удовлетворение приоритетным на пути движения к Всеобщему Счастью. Более того, очевиден компенсаторный характер данной потребности, когда человек создает идеальный образ недостающего ему материального объекта, и частично удовлетворяется его обладанием. Наиболее яркий пример тому – живописные изображения продуктов питания (натюрморты) и раздетых особ противоположного пола (ню). Отсюда следует, что потребность в творчестве должна быть признана не просто вторичной по сравнению с двумя первичными, но и не заслуживающей серьезных усилий по ее удовлетворению. Так же, как неизбежно, по мере роста человеческого познания, отомрут фантастические религиозные представления, так же неизбежно, по мере роста производства еды и виагры, потребность в творчестве будет сходить на нет. Стремление же к ее удовлетворению на настоящей ступени общественно-экономического развития может только затормозить движение вперед, к объективному материалистическому идеалу. Несомненно также негативное воздействие творческих потребностей на степень достижения Всеобщего Счастья (достаточно вспомнить хотя бы о «муках творчества» и трагической участи многих, чрезмерно увлекшихся удовлетворением творческой потребности).

Так выглядит последовательная материалистическая позиция. Существуют и отдельные нюансы в ее изложении. Некоторые исследователи, в частности, уважаемый Даулет, полагают, что творческая потребность некоторым загадочным образом выделяет человека из животного мира. Нетрудно заметить, что данная позиция недостаточно аргументирована, поскольку выделение проводится по одному частному признаку, которым, по-видимому, не обладают другие биологические виды. Между тем, существуют и другие специфические для человека видовые признаки, и определения такого рода находятся недалеко от казуса «двуногое без перьев». Склонность к признанию примата творческой потребности над материальной есть, на наш взгляд, не что иное, как завуалированный уклон в идеализм. Примечательно, что данная точка зрения проводится уважаемым Даулетом с известной долей непоследовательности: например, когда он отождествляет «творческую» и «сознательную» деятельность. Сопоставим с мнением другого исследователя, М.Г.О`Келли из Луна-Сити: «А скажем, вирус сознает себя? Нихть. А устрица? Сомневаюсь. А кошка? Почти наверняка. А человек? Не знаю, как насчет этого у вас, дарагой таварисч, а у меня насчет этого полный порядок. Где-то по дорожке развития от макромолекулы в человеческий мозг прорезается самосознание. Психологи считают, это дело происходит автоматом, как только в мозгу складывается достаточное количество ассоциативных связей. …
(Ах, вы про «душу»! А у собаки есть душа? А у таракана?)»
Очевидно, что М.Г.О`Келли не склонен рассматривать сознание, как свойство, характеризующее исключительно человека, что подтверждается его личным опытом общения с сознательным копьютером.

Существует также версия о создании человека Богом по своему образу и подобию, отдельно от всякой прочей твари, и его наделении, помимо разума, также «душой», и еще более непонятным «духом», из которого и выводится творческая потребность. Данная версия должна рассматриваться как абсолютно ненаучная, по крайней мере, до тех пор, пока планом НИИЧАВО не предусмотрено финансирование исследований по данной теме.

Исходя из вышеизложенного, промежуточный результат исследований можно было бы сформулировать так: Потребность в творчестве относится к числу счастьеотрицающих глюков субъективно-идеалистического толка.

Руководитель Временного Творческого Коллектива при ОВС НИИЧАВО
Дмитрий Неткин

P.S.
Вниманию Зав. Отделом ВС! Счет-фактуру и акт о выполненных творческих работах предоставлю до конца текущего квартала.
Д.Н.


Хари
# Дата: 26 Мар 2001 20:48


Сообщение: 3645
Заголовок: Неубедительно.
Отклик на: 3641 А! Старая хохма...
Вот и апостол Павел сказал:
"И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы". (1-е Кор. 13:3)

То есть сама по себе нищета, пусть даже и добровольная, не имеет никакого значения.

Так что лично меня Ваше мнение не интересует.


Алькор
# Дата: 26 Мар 2001 21:35


Сообщение: 3646
Заголовок: Еще несколько мнений, недостойных драгоценного внимания г-на(жи) Хари
Отклик на: 3645 Неубедительно.
Мк.10:21

Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.Мф.19:21

Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.Пс.111:9

Он расточил, роздал нищим; правда его пребывает во веки; рог его вознесется во славе.2 Кор.9:9

как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век.


Хари
# Дата: 26 Мар 2001 21:53


Сообщение: 3647
Заголовок: Вот именно - не интересно.
Отклик на: 3646 Еще несколько мнений, недостойных драгоценного внимания г-на(жи) Хари
Необходимое условие не является достаточным и даже, по большому счету, достойным особого внимания. Вы просто не понимаете.
Отклики: 3679 Хари


Архивариус
# Дата: 26 Мар 2001 22:13


Сообщение: 3648
Заголовок: Разрешите и мне цитатку?
Отклик на: 3645 Неубедительно.
[Хари]: "Неубедительно."

[АБС, СоТ]:
Эдик снова заговорил. Он взывал к теням Ломоносова и Энштейна, он цитировал передовые центральных газет, он воспевал науку и наших мудрых организаторов, но все было вотще. Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:
- Неубедительно
Раздался тяжелый удар. Большая круглая печать впилась в мою заявку.

Архивариус


Илья Юдин
# Дата: 26 Мар 2001 22:29


Сообщение: 3649
Заголовок: Комментирую :-)
Отклик на: 3639 Просто интересно.
Уважаемая(ый) Хари!

Положим для целей дискуссии, что уважаемый Алькор ошибается в своих комментариях к приведённой Вами цитате. Но что это доказывает?

Согласно цитируемому Вами авторитетному источнику, нищие духом блаженны. А кто сказал, что они при этом счастливы? Требование быть блаженным не является даже и необходимым условием счастья. Вообще у меня есть сильное подозрение, что состояния счастливый и несчастный в принципе не применимы к душам, попавшим в Царство Небесное. Во всяком случае, в том смысле, в котором эти понятия здесь употребляются.

Илья


Хари
# Дата: 26 Мар 2001 22:38


Сообщение: 3650
Заголовок: Да на здоровье!
Отклик на: 3648 Разрешите и мне цитатку?
Только непонятно, к чему Вы это? Это Алькор встрял в серьезный разговор (это я за себя говорю) не по делу. У Вас есть что добавить? Так валяйте, никто не запрещает, может Вы будете выглядеть убедительней или интересней. Или Вы боитесь моих оценок? Тогда при такой Вашей робости лучше не в интернетовских дискуссиях участвовать, а купить общипанного гуся на базаре и перед ним выступать. Дохлые гуси они тихие.


Хари
# Дата: 26 Мар 2001 22:48


Сообщение: 3651
Заголовок: Комментирую :-)
Отклик на: 3649 Комментирую :-)
=БЛАЖЕ'НСТВО

Полное и невозмутимое счастье, наслаждение.
Быть на верху блаженства.=

Это из Ожегова.

=...состояния счастливый и несчастный в принципе не применимы к душам, попавшим в Царство Небесное. Во всяком случае, в том смысле, в котором эти понятия здесь употребляются.=

А мне показалось, что здесь как раз народ пытается разобраться, что же именно эти понятия значат. Для зверя, для человека. Есть ли отличия и, если есть, то в чём.


Евдокимов Сергей
# Дата: 26 Мар 2001 22:52


Сообщение: 3652
Заголовок: Ну тогда - будем :)
Отклик на: 3650 Да на здоровье!
>Дохлые гуси они тихие.
:))))
Глубокоувжаемый Хари, Вам указали на то что Вы только все коментируете, а вот аргументировать свою крайне не верную позицию не соизволили. На это Вам тонко и намекнули. А в данной интернет-конференции еще не только робость должна отсутствовать, но и присутствовать некоторое уважение к собеседнику.

Трактовка высказанная Алькором верна. Дураки нигде не нужны. Даже там.


Архивариус
# Дата: 26 Мар 2001 22:55


Сообщение: 3653
Заголовок: Пособие по интерпретации меня, часть первая.
Отклик на: 3650 Да на здоровье!
Все мы знаем, г-жа(г-н) Хари, что на самом деле предлагается делать с гусями в упомянутом Вами присловьи. Думаю, что люди, раздающие такие советы, от Царства Небесного весьма и весьма далеки.

А в разговор Ваш с г-ном Алькором я своим предыдущим сообщением добавил вот что: использование канцелярита в лучших традициях г-на Вунюкова ничего не доказывает.

Упражнение: А что я добавил этим сообщением?

Архивариус


Илья Юдин
# Дата: 26 Мар 2001 23:07


Сообщение: 3654
Заголовок: Сейчас, а не потом :-)
Отклик на: 3651 Комментирую :-)
Во-первых, уважаемая(ый) Хари, я как раз и обращаю ваше внимание на то, что евангельское блаженство не является (или, точнее, не являлось до данного момента) предметом данной дискуссии.

Во-вторых, доказывается это как раз тем, что Ваша цитата переводится так: "Нищие духом блаженны при жизни, поскольку после смерти они попадут в Царство Небесное". Вы что же, всерьёз полагаете, что Рыжий просил у Золотого Шара счастья в загробной жизни?

Илья


Хари
# Дата: 26 Мар 2001 23:14


Сообщение: 3655
Заголовок: А кто дураки?
Отклик на: 3652 Ну тогда - будем :)
=Трактовка высказанная Алькором верна.=

С чего Вы взяли? Присоединившись к мнению предыдущего оратора?

Что же касается аргументированости моей позиции, а именно несогласия с мнением Алькора, то я считаю, что я высказалась достаточно. Кому интересно, тот заинтересуется, кто не заинтересуется - тот не мой собеседник (и изначально я задала вопрос конкретному человеку - FTV).

Кстати, если Вы меня считаете дураком, то зачем Вы на меня отреагировали? Указывать дураку на то, что он дурак просто так - негуманно, если же Вы считаете, что можете таким образом избавить конференцию от меня, то это заблуждение - трудно ждать от заведомо дурака подобной понятливости. Так что Вам разумней попросить модератора закрыть мне доступ по причине моего недостаточного интеллектуального уровня. Ну, голосование, конечно, неплохо б предварительно устроить.


Евдокимов Сергей
# Дата: 26 Мар 2001 23:29


Сообщение: 3656
Заголовок: Нищие духом
Отклик на: 3655 А кто дураки?
>Кстати, если Вы меня считаете дураком, то зачем Вы на меня отреагировали?

А из чего это следует? Нет, я Вас назвал проводником дураков в рай. :)

>Указывать дураку на то, что он дурак просто так - негуманно

Да нет. "Дурак, понявший что он дурак, перестает им быть, именно по этому." :)
Читайте классиков. :)))


Хари
# Дата: 26 Мар 2001 23:51


Сообщение: 3657
Заголовок: Извините, но где логика?
Отклик на: 3654 Сейчас, а не потом :-)
=Ваша цитата переводится так: "Нищие духом блаженны при жизни, поскольку после смерти они попадут в Царство Небесное". Вы что же, всерьёз полагаете, что Рыжий просил у Золотого Шара счастья в загробной жизни?=

Не счастья в загробной жизни, а счастья в этой жизни, как следствия уверенности в гарантированном устройстве после смерти.

Но это всё так, вода. В таком случае вопрос упирается либо в ответ, что человеческое счастье (одно из) есть следствие добровольной нищеты (не моя версия), либо пожелание понять, что же именно там имелось в виду, либо утверждение, что там написана глупость недостойная рассмотрения. Три возможных варианта беседы - меня интересует второй.


Антон Светличный
# Дата: 27 Мар 2001 00:12


Сообщение: 3658
Заголовок: Боюсь...
Отклик на: 3650 Да на здоровье!
...уважаемая Хари, боюсь Ваших оценок. Очень уж резко, агрессивно и безапелляционно. Тем не менее, пишу, поскольку именно Ваше понимание "нищенства духовного" до сих пор туманно. Единственное позитивное утверждение - нищие духом достигнут Царствия Небесного, а значит могут быть блаженны, сиречь счастливы. Но кто они, кого можно так назвать: аморальных (бездуховных), в чем был пафос выступления FTV, в котором волею случая, уверен, возник евангельский смысл; добровольно нищих, что доказывают уважаемые Алькор и Сергей Евдокимов; сумасшедших (неразумных); иных представителей рода человеческого?

Далее, в старину на Руси блаженный - юродивый. Юродивый = счастливый? Готов спорить, согласных будет мало. А все потому, что "блаженный" и "блаженствующий" - не синонимы, а значит счастье здесь ни при чем. Или я ошибаюсь?

"Определяйте значения слов и вы избегнете половины заблуждений", - говорили древние, а древние знали толк в этих вещах.

С уважением,
А. С.

P. S. Насколько я помню, даже Нагорная проповедь предлагает разные возможности достигнуть блаженства. А есть и те, что в ней не упомянуты, и даже совсем в ней невозможные.
--------------------------------


Илья Юдин
# Дата: 27 Мар 2001 00:34


Сообщение: 3659
Заголовок: Да вот же она! -- Где? -- Вон, вон побежала! :-)
Отклик на: 3657 Извините, но где логика?
Ну да, ну да, уважаемая Хари -- в этой, но как следствия уверенности в гарантированном устройстве после смерти. Так я же и говорю, это -- совсем другая порода счастливых :-)

А насчёт понять -- так это же Вы как раз сделали утверждение о том, что понимаете, что же именно там имелось в виду: блаженные~=юродивые~=тихо помешанные. Может, Вы этого сделать в виду не имели, и отсюда -- вся путаница? Или Вам непонятно, как именно они счастливы одним только знанием будущего рая? Мне, например, это очень трудно представить себе, учитывая следующий естественный вопрос: а могут ли они вообще обладать таким знанием в привычном нам смысле?

Илья
Отклики: 3660 P.S.


Илья Юдин
# Дата: 27 Мар 2001 01:03


Сообщение: 3660
Заголовок: P.S.
Отклик на: 3659 Да вот же она! -- Где? -- Вон, вон побежала! :-)
Уважаемая Хари, не скажете ли Вы, как пришли к такому нику: Хари из "Соляриса", или как в "Хари Кришна", или это вообще что-то третье?

Только ради бога не подумайте, что я хихикаю. Вы выбрали ник, вызывающий смешанные ассоциации. Я просто пытаюсь лучше Вас понять.

Илья


Хари
# Дата: 27 Мар 2001 01:10


Сообщение: 3661
Заголовок: Из 'Соляриса'.
Отклик на: 3660 P.S.
А ассоциации, хе-хе, характеризуют ассоцирующего, а не ассоциируемого.

Так что хихикайте сколько угодно.
Отклики: 3662 Интересно


Илья Юдин
# Дата: 27 Мар 2001 01:17


Сообщение: 3662
Заголовок: Интересно
Отклик на: 3661 Из 'Соляриса'.
Спасибо за ответ, уважаемая Хари.

Однако, хотя мои ассоциации, действительно, моё семейное дело, всё же как-то странно: что же Вы защищаетесь, даже когда никто не нападает? Я же ведь именно во избежание обид и недоразумений и вопрос задал, и что не хихикаю подчеркнул.

Илья


Хари
# Дата: 27 Мар 2001 01:37


Сообщение: 3663
Заголовок: Почему защищаюсь?
Отклик на: 3662 Интересно
Я Вам всего лишь ответила: "Что Вы, что Вы, я вообще не понимаю как можно обижаться на чужое хихиканье!" Добавила объяснение и демонстративно похихикала в качестве иллюстрации.


Илья Юдин
# Дата: 27 Мар 2001 01:59


Сообщение: 3664
Заголовок: Ну вот и славно :-)
Отклик на: 3663 Почему защищаюсь?


Александр П.
# Дата: 27 Мар 2001 02:45


Сообщение: 3668
Заголовок: Очень интересно!
Отклик на: 3663 Почему защищаюсь?
Извините, Хари, а Вы из какого "Соляриса" - Лема или Тарковского? Это ведь большая разница...
Отклики: 3669 Не важно.


<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024