Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Алькор, 'теоретик нового нацизма', так и не ответил мне
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Янв 2002 00:53


21 Янв 02 - 23 Янв 02


Кандид
# Дата: 21 Янв 2002 00:53


Сообщение: 7126
Заголовок: Гитлер и Сталин
Отклик на: 7113 Итог дискуссии
==Так нужен был все-таки человечеству Гитлер? Или для всех было бы лучше обойтись без него, одним товарищем Сталиным, дожидаясь, когда он построит светлое будущее...==
Во первых, а зачем Гитлер? Даже если принять, что Сталина необходимо было сдержать зачем же Гитлер? Запад сумел сдержать гораздо более сильный послевоенный СССР. И не просто сдержать -- разгромить в холодной войне и разрушить. Без Гитлера эффективнее обошлись.
Во вторых можно перевернуть вопрос. "Нужен ли был Сталин человечеству (или хотя бы нам ,России) для того чтобы сдержать Гитлера?" (Сказанную Резуном чушь о том, что Гитлер был "сконструирован" Сталиным я просто отказываюсь обсуждать).Так нужен ли был Сталин?
Подготовка к войне и сама война потребовала сверхнапряжения, тяжелейшей мобилизации всех сил страны. Никакая "демократия" провести её не могла.Видим же, что она у нас может... А сталинский тоталитаризм смог! С большой жестокостью. Которая, как правило, была вызвана не тупостью и зверством власти, но сложившимися обстоятельствами. Правду говорят:"время было такое". Хотелось бы другого -- подобрее. Но какое уж есть.
С уважением.


фон Корвин
# Дата: 21 Янв 2002 01:01


Сообщение: 7127
Заголовок: Гитлер и Сталин
Отклик на: 7126 Гитлер и Сталин
Кандиду.
Согласен.


фон Корвин
# Дата: 21 Янв 2002 01:09


Сообщение: 7128
Заголовок: В том то и дело, что Гитлер НЕ МОГ одержать победу.
Отклик на: 7124 В том то и дело, что Гитлер НЕ МОГ одержать победу.
Гитлер был "сконструирован" западными демократиями - от Версальского мира и до Мюнхенского соглашения. Насколько сознательно и целенаправленно - вопрос второй. Но то, что современный исламский фундаментализм, и, в первую очередь, тот же "Талибан" были также "сконструированы" Западом (в противовес социализму СССР) наводит на печальные размышления.


Нехороший человек
# Дата: 21 Янв 2002 02:32


Сообщение: 7130
Заголовок: Ответ Кандиду по поводу 'чуши' Суворова.
Отклик на: 7126 Гитлер и Сталин
Кандид: "(Сказанную Резуном чушь о том, что Гитлер был "сконструирован" Сталиным я просто отказываюсь обсуждать)."

Суворов очень знающий и эрудированный специалист по Истории ХХ-го века. Ну что ж, тогда не обсуждайте.



Кандид
# Дата: 21 Янв 2002 04:00


Сообщение: 7131
Заголовок: Метод...
Отклик на: 7107 Надеюсь, в последний раз о геноцидах
Уважаемый Александр, полностью согласен с Вами, что "не следует целью оправдывать метод". Но давайте не будем отвлекаться на катаров или коллективизацию(говоря о последней Вы принципиально ошибаетесь, но об этом потом как нибудь). А теперь надо бы о Чечне закончить разговор.
Как я понял Вы согласны, что преступление имело место и оно заслуживало наказания. Но депортация как способ наказания была, на Ваш взгляд, неприемлима, даже преступна. Если так, то как же надо было действовать власти? Что вместо депортации? Очень бы хотелось услышать...


Ольга
# Дата: 21 Янв 2002 15:12


Сообщение: 7145
Заголовок: Немного о великом историке Суворове
Отклик на: 7124 В том то и дело, что Гитлер НЕ МОГ одержать победу.
Гитлер не возник бы без Сталина, он был сконструирован Сталиным как Ледокол Сталинской Революции.

Ну, вы батенька, начитались Суворова. Не забывайте, что на Западе ему больше нечего делать, как писать книжки, которые должны приносить доход. Иначе на что жить? Вряд ли ЦРУ платит ему пенсию.

Может это Сталин привел в экономический и политический упадок Германию 20 - 30 -х годов? Может это он внушил рядовым немцам, уставшим от хаоса, что Гитлер наконец - то наведет порядок в стране? В таком случае Иосиф Джугашвили - это Кашпировский в кубе. Грузинский Мерлин.

Неужели вы всерьез считаете, что Суворов - ученый, серьезный историк 20 века? Это американцам легко внушить, что в Москве по улицам ходят медведи, а Сталин - Франкенштейн, ради удовольствия творящий всяких гитлеров, муссолини и другую нечисть.


Ольга
# Дата: 21 Янв 2002 15:13


Сообщение: 7146
Заголовок: Немного о великом историке Суворове
Отклик на: 7124 В том то и дело, что Гитлер НЕ МОГ одержать победу.
Гитлер не возник бы без Сталина, он был сконструирован Сталиным как Ледокол Сталинской Революции.

Ну, вы батенька, начитались Суворова. Не забывайте, что на Западе ему больше нечего делать, как писать книжки, которые должны приносить доход. Иначе на что жить? Вряд ли ЦРУ платит ему пенсию.

Может это Сталин привел в экономический и политический упадок Германию 20 - 30 -х годов? Может это он внушил рядовым немцам, уставшим от хаоса, что Гитлер наконец - то наведет порядок в стране? В таком случае Иосиф Джугашвили - это Кашпировский в кубе. Грузинский Мерлин.

Неужели вы всерьез считаете, что Суворов - ученый, серьезный историк 20 века?

Это американцам легко внушить, что в Москве по улицам ходят медведи, а Сталин - Франкенштейн, ради удовольствия творящий всяких гитлеров, муссолини и другую нечисть. Что Суворов, кстати и делает, не забывая при этом пополнить банковский счет денежками этих придурочных янки.


Fox Mulder
# Дата: 21 Янв 2002 19:17


Сообщение: 7151
Заголовок: Откуда столько яда?
Отклик на: 7146 Немного о великом историке Суворове
Что Вы так вцепились в Суворова? Чем он Вам не угодил? Я не говорю, конечно, что абсолютно все сказанное им - правда, но что это за дурррацкий аргумент: "ему больше нечего делать, как писать книжки, которые должны приносить доход"? Это, извините, не аргумент, а чушь. Да, книги ему приносят прибыль - кто это отрицает? Но только ли для этого он "сел за перо"? Я сомневаюсь, что такой человек, как он не мог найти работу. С такими способностями могли взять куда угодно. После того, что он прошел в ГРУ. А в ГРУ дураков не берут, если хотите знать. Или Вы хотите сказать, что все доводы Суворова - полная ерунда и фантазии? Интересно, а если бы его поддержала половина мировой обществености, Вы бы тоже его обкладывали как могли? Суворов оригинален в том смысле, что он один заговорил о ДРУГОЙ истории Второй Мировой войны. А раз он один об этом говорит, так это значит, что его можно обзывать обманщиком и фантазерам? И не приводить более существенных довод, чем необходимость заработка на хлеб насущный. Или Вы просто завидуете его успеху и доходам?


Fox Mulder
# Дата: 21 Янв 2002 19:17


Сообщение: 7152
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 7121 Подвергать сомнению? Подвергаю!


Fox Mulder
# Дата: 21 Янв 2002 19:18


Сообщение: 7153
Заголовок: Так я немножко о другом
Отклик на: 7121 Подвергать сомнению? Подвергаю!
А и не говорил о выгоде для рядовых граждан и компаний. В выигрыше остается США как государство. Как говорится, нет худа без добра. (черный юмор получился)


Fox Mulder
# Дата: 21 Янв 2002 19:20


Сообщение: 7154
Заголовок: Расстрелять! Всех?..
Отклик на: 7131 Метод...
Можно я подскажу? Как это жестоко не звучит, но другим и менее хлопотливым способом наказания могли стать расстрелы, которые так широко применялись против русского народа. Почему против кавказцев применили депортацию, не знаю. Может, для пополнения рабочей силы?


Нехороший человек
# Дата: 21 Янв 2002 20:08


Сообщение: 7155
Заголовок: Да, всерьез считаю Суворова самый выдающтй2ся историк ХХ-го века.
Отклик на: 7146 Немного о великом историке Суворове
"Неужели вы всерьез считаете, что Суворов - ученый, серьезный историк 20 века?"

Да, я так считаю, Вы уж не сердитесь, пожалуйста. Назовите мне более объективного историка. Уж не Волкогонов ли?
Отклики: 7162 Историки.


Кандид
# Дата: 21 Янв 2002 22:48


Сообщение: 7158
Заголовок: Вы не о том...
Отклик на: 7154 Расстрелять! Всех?..
Уважаемый Fox Mulder , Вы не о том. Вы же не считаете тотальный расстрел более правильным методом наказания, чем депортация? А что более правильно? Если депортацию осуждают то пусть скажут более правильное решение!


Fox Mulder
# Дата: 22 Янв 2002 01:08


Сообщение: 7160
Заголовок: Погорячился я...
Отклик на: 7158 Вы не о том...
Я понял о чем Вы говорите, Кандид. Я просто подумал, что Вы имете ввиду не другое ПРАВИЛЬНОЕ наказание, а другое наказание вообще. Вот и выдал другой способ - с точки зрения коммунистов. А назвать тогда "правильное" наказание вообще трудно. Да и возможно ли? Всех же за решетку не пересажаешь - тюрем не хватит, да и кормить еще все это стадо. Хм... Может, это слишком либерально и никто так никогда не сделал бы, но что если дать этим долбанным горцам автономию? Вышвырнуть их из состава России - пусть наслаждаются бардаком независимости. А самим закрыть границу и стрелять каждого, кто попытается ее незаконно перейти.
Ух, что-то я очень кровожадно все обрисовал - самому страшно стало. Но кто предложит более действенные меры? Может, у Вас есть идеи?
С уважением, Fox Mulder.


Кандид
# Дата: 22 Янв 2002 01:26


Волкогонов какой историк... Политпропагандист. Но, если можно, Назовите несколько известных Вам фамилий историков по данной теме и их работ. Что-то я сомневаюсь, что Вы материалом владеете, раз так серьёзно относитесь к фантастике Суворова.


Кандид
# Дата: 22 Янв 2002 01:34


Сообщение: 7163
Заголовок: Наказание...
Отклик на: 7160 Погорячился я...
Уважаемый Fox Mulder, мы же речь ведём о конкретном моменте -- 44-м годе. Как ТОГДА можно было дать автономию? Дескать, дезертировали, на стороне немцев повоевали, в спину постреляли -- идите на четыре стороны! Никак не годиться. Так что надо было тогда делать вместо депортации? Ведь если не можем предложить ничего лучшего то надо признавать -- депортация была правильным, СПРАВЕДЛИВЫМ решением. А не геноцидом никаким.


Александр П.
# Дата: 22 Янв 2002 02:05


Сообщение: 7164
Заголовок: Преступление и наказание
Отклик на: 7160 Погорячился я...
Вы совершаете ошибку в самом начале рассуждений. На самом деле вопрос должен был стоять так: можно ли наказывать (за что юы то ни было) весь народ, без разбора? По принципу состава крови? Степень виновности тут уже второй вопрос. Тут можно вспомнить, например, белорусских партизан, занимавшихся тем же самым, что и чеченцы - только на другой стороне. Преступники ли они? Кстати, Вам известно о репрессиях против бывших партизан в послевоенное время? Это были массовые репрессии.
А сразу после войны расстреливать никак не было возможно без лагерей. СССР был слишком слаб после "победы", а всякие Черчили только и ждали повода, чтобы рвануться вперёд. К тому же это сейчас легко рассуждать - расстрелы! А за что приговаривать к расстрелу? Ведт официально ничего не было, никакого восстания. Даже нацисты не решались просто так, без повода, убивать евреев и убивали их тяжёлой работой. Сталинские орлы посмотрели - им понравилось - ну, и завели те же порядки, труд на исстребление.
Кстати, ещё одна забытая война - борьба с преступностью в конце 40-х. Это сотни тысяч убитых. Людей целыми районами забирали в лагеря, сопротивлявшихся просто расстреливали на улицах. Вот была работёнка для Жеглова и его друзей!

Что касается Чечни, то тут вы, по-моему, правы, самое умное было бы выкинуть её из состава России и поставить полицейский кордон. Но беда в том, что эта война нужна России, вернее, её правительству, как та война, что описывалась в "Атавия Проксима" Лазаря Лагина.


Нехорошмй человек
# Дата: 22 Янв 2002 02:33


Сообщение: 7165
Заголовок: Кандиду
Отклик на: 7162 Историки.
" Что-то я сомневаюсь, что Вы материалом владеете, раз так
серьёзно относитесь к фантастике Суворова. "

Я - физик-теоретик и серьезно отношусь к логике. Логика у Суворова ЖЕЛЕЗНАЯ, а фантастики там я, уж извините, не заметил. Вот у Волкогонова - фантастики, хоть отбавляй. А что касается , чтобы назвать хороших спец/иалистов по истории ХХвека - так их просто нет. Суворов - практически единственный. Причина - чтобы быть хорошим специалистом в ХХ веке, надо было иметь доступ к высшим секретам. Суворов имел, а историков, бывших профессиональных разведчиков практически больше нет. Суворов - единственный


Нехорошмй человек
# Дата: 22 Янв 2002 02:33


Сообщение: 7166
Заголовок: Кандиду
Отклик на: 7162 Историки.
" Что-то я сомневаюсь, что Вы материалом владеете, раз так
серьёзно относитесь к фантастике Суворова. "

Я - физик-теоретик и серьезно отношусь к логике. Логика у Суворова ЖЕЛЕЗНАЯ, а фантастики там я, уж извините, не заметил. Вот у Волкогонова - фантастики, хоть отбавляй. А что касается , чтобы назвать хороших спец/иалистов по истории ХХвека - так их просто нет. Суворов - практически единственный. Причина - чтобы быть хорошим специалистом в ХХ веке, надо было иметь доступ к высшим секретам. Суворов имел, а историков, бывших профессиональных разведчиков практически больше нет. Суворов - единственный


Нехорошмй человек
# Дата: 22 Янв 2002 02:33


Сообщение: 7167
Заголовок: Кандиду
Отклик на: 7162 Историки.
" Что-то я сомневаюсь, что Вы материалом владеете, раз так
серьёзно относитесь к фантастике Суворова. "

Я - физик-теоретик и серьезно отношусь к логике. Логика у Суворова ЖЕЛЕЗНАЯ, а фантастики там я, уж извините, не заметил. Вот у Волкогонова - фантастики, хоть отбавляй. А что касается , чтобы назвать хороших спец/иалистов по истории ХХвека - так их просто нет. Суворов - практически единственный. Причина - чтобы быть хорошим специалистом в ХХ веке, надо было иметь доступ к высшим секретам. Суворов имел, а историков, бывших профессиональных разведчиков практически больше нет. Суворов - единственный


Нехорошмй человек
# Дата: 22 Янв 2002 02:34


Сообщение: 7168
Заголовок: Кандиду
Отклик на: 7162 Историки.
" Что-то я сомневаюсь, что Вы материалом владеете, раз так
серьёзно относитесь к фантастике Суворова. "

Я - физик-теоретик и серьезно отношусь к логике. Логика у Суворова ЖЕЛЕЗНАЯ, а фантастики там я, уж извините, не заметил. Вот у Волкогонова - фантастики, хоть отбавляй. А что касается , чтобы назвать хороших спец/иалистов по истории ХХвека - так их просто нет. Суворов - практически единственный. Причина - чтобы быть хорошим специалистом в ХХ веке, надо было иметь доступ к высшим секретам. Суворов имел, а историков, бывших профессиональных разведчиков практически больше нет. Суворов - единственный специалист в вопросе. Все другие - "розовые слюни". И не потому, что Суворов велик, а просто потому, что так ПОЛУЧИЛОСЬ. Сбежал из советской разведки ИМЕННО ОН, а не Волкогонов. Может, если бв на его месте оказался Волкогонов - я бы его назвал ЕДИНСТВЕННЫМ специалистом в вопросе.


Нехороший человек
# Дата: 22 Янв 2002 02:37


Сообщение: 7169
Заголовок: Почему-то прошло 4 сообщения! Или это только мой комп так показывает?
Отклик на: 7168 Кандиду
Сотрите лишние, Админ, пожалуйста.


Ольга
# Дата: 22 Янв 2002 10:39


Сообщение: 7173
Заголовок: Не все то золото, что блестит!
Милый Фокс Малдер! Не так давно практически вся общественность была уверена, что земля плоская и стоит на трех китах. Тех, кто думал по другому сжигали на костре.
Надеюсь, Вы не поступите также с теми, кто относиться к многоуважаемому резуну более скептичнее чем примыкающая к Вам общественность.

Нехорошему человеку: логично ли предположить, что нечто длинное, зеленое, с страшной зубастой пастью, маленькими глазками, плавающее в водах Амазонки есть крокодил?

Логично. Однако, это всего навсего муляж, надувная игрушка. Которая лопнет в любой момент, если проткнуть ее иголкой.

Резун такой же историк, как надувная игрушка, настоящий кракодил.


Александр П.
# Дата: 22 Янв 2002 13:38


Сообщение: 7175
Заголовок: Имена
Отклик на: 7173 Не все то золото, что блестит!
1. Борьба с псевдонимами, "срывание всех и всяческих масок" - часть послевоенной "борьбы с космополитизмом" и, называя писателя-историка Суворова его гражданским именем Резун, Вы пользуетесь стилистической парадигмой поздних сталинистов. Это сознательное обращение к антисемитской риторике или случайность?
2. Где же та иголка которой Вы собираетесь "проткнуть зелёного крокодила"? Уж не учебник ли истории для средней школы? Проткните, пожалуйста, без всяких угроз, а мы сравним Ваши аргументы с аргументами Суворова.


Нехороший человек
# Дата: 22 Янв 2002 19:06


Сообщение: 7178
Заголовок: Ольга, много эмоций.
Отклик на: 7173 Не все то золото, что блестит!
"Резун такой же историк, как надувная игрушка, настоящий кракодил."

Много эмоций и ни одного серьезного аргумента. Впрочем, метод спора, характерный для жещин (вот почему не бывает известных историков-женщин.


Кандид
# Дата: 23 Янв 2002 00:08


Сообщение: 7184
Заголовок: Верно ли я понял?
Отклик на: 7164 Преступление и наказание
==На самом деле вопрос должен был стоять так: можно ли наказывать (за что бы то ни было) весь народ, без разбора?==
Уважаемый Александр, верно ли я понял, что Вы считаете неприемлимым именно наказание ВСЕГО НАРОДА, а не отдельных людей? И в этом всё дело? И Вы, наверное, считаете, что тогда, в той конкретной ситуации, надо было находить конкретно виновных и наказывать конкретно их? Это так? Ответте, пожалуйста.


Александр П.
# Дата: 23 Янв 2002 01:54


Сообщение: 7185
Заголовок: ?
Отклик на: 7184 Верно ли я понял?
Уважаемый Кандид, я вам отвечу, но поясните, что за ситуация конкретная? 1943 год? 1944 год? 1948 год? Это три разные ситуации и все конкретные. И в каждой конкретной ситуации НКВД действовало конкретно.
И в 1974 (кажется) году, когда танки конкретно действовали на улицах Грозного, всё было предельно конкретно.
Отклики: 7192 Конкретно


фон Корвин
# Дата: 23 Янв 2002 01:58


Сообщение: 7186
Заголовок: Бульварное чтиво
Отклик на: 7178 Ольга, много эмоций.
В интернете немало работ, доказывающих, что ФАКТИЧЕСКИЙ материал Резуном перевран. Как физик-теоретик Вы вероятно понимаете цену "железной логике" на основе ложных фактов.


Нехороший человек
# Дата: 23 Янв 2002 03:12


Сообщение: 7187
Заголовок: Кандиду о фактическом материале говорящем, что Резун врет.
Отклик на: 7186 Бульварное чтиво
Читал в интернете много чего, даже о летающих тарелках. Но ни одного серьезного опубликованного материала, кнритикующего Суворова (кстати - не знаю такого писателя - Резуна, знаю дефектнувшего разведчика). Есть писатель-историк Суворов. Или ВЫ, Кандид из тех, кто Ленина называет Бланком, а писаителя-фантаста Альтова Альшуллером?
Еще раз о критике Суворова - в основном очень эмоциональная ругань. Видно многим Историкам Суворов отдавил профессиональные мозоли. Да и деньгам Суворова, наверное, завидуют.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024