Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 28 Фев 2001 15:49


28 Фев 01 - 13 Мар 01


Григорий
# Дата: 28 Фев 2001 15:49


Сообщение: 3184
Заголовок: Я в затруднении...:)
Отклик на: 3182 Русский с китайцем - братья навек:)
Материалисты считают, что материя первична. Идеалисты - наоборот, при этом субъективные идеалисты подчас отрицают существование материи вообще. Вы же, уважаемый Даулет, насколько я смог понять из Ваших посланий, считатете, что только Ваше сознание вторично по отношению к материи:). Иные же сознания:) сознаниями (как противоположностью материи) не являются (ибо они наделены признаком объективности - непременным признаком материи), следовательно, либо материальны, либо не существуют вовсе... Да, батенька, это нужно обмозговать:)...
С уважением, Григорий.
P.S. :)))))))))))))))))))


Даулет
# Дата: 1 Мар 2001 15:18


Сообщение: 3198
Заголовок: А я вот думаю...
Отклик на: 3182 Русский с китайцем - братья навек:)
...что "Гамлет" Шекспира существует обьективно вне зависимости от моего или Вашего сознания. Быть или не быть :)...
В любом случае, приятно было поспорить. Рад, что дискуссия прошла вполне пристойно и без скандалов :). Всего наилучшего, может еще где скрестим шпаги, кто знает? :).
С уважением, Даулет.


Александр П.
# Дата: 3 Мар 2001 01:54


Сообщение: 3245
Заголовок: ..не быть и видеть сны, быть может...
Отклик на: 3198 А я вот думаю...
Уважаемый Даулет, мне неприятно Вас разочаровывать, но "Гамлет" Шекспира существует только тогда, когда кто-то обращается к этой пьесе. Например, когда Вы о нём думаете. Объективно он не существует.
помните, у Борхеса, некий порог существовал до тех пор, пока около него сидел нищий. Когда нищий умер, порог изчез, потому что о нём забыли.


LAM
# Дата: 3 Мар 2001 16:28


Сообщение: 3253
Заголовок: По моему субъективному мнению.
Отклик на: 3184 Я в затруднении...:)
Ну, Григорий, вы выдающийся путаник. Отождествили понятия "материальный " и "объективный" и абсурдные выводы из этого отождествления приписываете уважаемому Даулету. Как это не удивительно для вас, сознание у других людей существует объективно, т.е. независимо от вашего желания и от этого оно не становится материальным. Для меня как конкретного единичного субъекта субъективным в полном смысле слова являются только проявления моего собственного сознания. Феномены чужого сознания являютя ДЛЯ МЕНЯ объективными, поскольку я не могу ими произвольно распоряжаться. Субъективными они являются для носителя этого сознания.
А кроме индивидуального сознания существует сознание коллективное.
Феномены колективного сознания являются объективными для каждого конкретного субъекта. Таким образом уважаемый Георгий, если устранить из вашей тирады отождествление объективного с материальным она будет близка к истине (по моему субъективному мнению).
P.S.
Вот видите, вы и меня заразили своей схоластикой.
Я уже не уверен , прояснил я вопрос или ещё более запутал.
Ведь когда я говорил об объективности коммунистического идеала, я имел в виду несколько другое значение понятия "объективный".
Понимание моей мысли уважаемым Д. Ниткиным в общем правильно, хотя и не на 100%.
Возможно, я лучше разъясню сам свою мысль в следующем письме.


<не назвался>
# Дата: 4 Мар 2001 07:35


Сообщение: 3259
Заголовок: Oбъективное мнение по вопросу понятия 'объективный' отсутствует :-)
Отклик на: 3253 По моему субъективному мнению.
[LAM]: "Ну, Григорий, вы выдающийся путаник. Отождествили понятия "материальный " и "объективный" и абсурдные выводы из этого отождествления приписываете уважаемому Даулету."

Не станем ударяться в схоластику. Прибегнем к простым и общедоступным источникам на сайте MegaBook (http://mega.km.ru/). Начнем с обычного Толкового словаря русского языка:

ОБЪЕКТИВНЫЙ, ая, ое; вен, вна.
1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.

ОБЪЕКТ, а, м.
1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.

Вопроса о соотношении "материи" и "объективности" это не решает. Например, для субъективного идеалиста не подходит приведенное определение объекта, то есть оно не является универсальным.

Oднако теперь становится понятным, что Григорий -- вовсе не путаник. Oн как раз предпринял попытку внести ясность. Действительно, согласно марксистско-ленинской версии материализма все то, и только то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания есть материя. После того, как это осознано, все утверждения Григория становятся понятны и логичны. Другое дело, что такая интерпретация материи представляется мне крайне неудовлетворительной, так же как и Вам с Даулетом. Ну и вольнO же г-ну Даулету было объявлять себя последовательным марксистом, если основные положения марксизма его не удовлетворяют. Oднако его неудовлетворенность не есть повод для Вас перекладывать путаницу с больной головы на здоровую.

Попробуем теперь сделать следующий шаг и заглянем в Энциклопедию (все на том же сайте):

ОБЪЕКТ (от лат. objectum предмет), философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. В качестве объекта может выступать и сам субъект.

Как видите, здесь уже независимость от не вполне определенного н_а_ш_е_г_о сознания не требуется. Вместо нее возникает пара объект-субъект, полюса которой определяются направлением вектора д_е_я_т_е_л_ь_н_о_с_т_и. Это -- принципиально важный шаг, позволяющий избегнуть многих проблем, в том числе -- необходимости для взаимопонимания каждому из собеседников отвечать на идиотский "основной вопрос философии".

Естественно, введение в картину понятия деятельности не является панацеей, автоматически снимающей все трудности и разрешающей все противоречия. Oднако, на мой взгляд, это, несомненно, шаг в правильном направлении. Если Вы его правильно используете, у Вас появится шанс выйти из ситуации Шалтая-Болтая, который для того, чтобы Алиса его понимала, вынужден был объяснять каждое второе из употребленных им слов, так как по его мнению, когда о_н использует слово, то он -- его х_о_з_я_и_н, и слово будет обозначать то, что о_н пожелает.

Архивариус


Григорий
# Дата: 5 Мар 2001 09:35


Сообщение: 3273
Заголовок: Этический выбор
Отклик на: 3259 Oбъективное мнение по вопросу понятия 'объективный' отсутствует :-)
Спасибо за комментарии, уважаемый Архивариус, а то, признаться, я уже несколько подустал:).
Но все-таки еще несколько слов в попытке добиться взаимопонимания у уважаемымх оппонентов:).
Несколько тысячелетий развития философии привели к тому, что были сформулированы и сформированы логически непротиворечивые философские системы, принадлежащие той и другой философским партиям.
Противоречия, возникающие в процессе обсуждения того или иного философского вопроса возникают чаще всего из-за того, что осуществляется попытка выйти из рамок философской партийности (об этом в свое время писал еще Ленин). Та же система диалектического материализма целостна и внутренне логически непротиворечива (это не заставляет, повторюсь, меня быть ее сторонником), и находясь ВНУТРИ этой системы я готов (но не хочу:)) разрешить все проблемы, которые у нас возникали в процессе дискуссии (в том числе проблему ОБЪЕКТИВНОСТИ в понимании уважаемых оппонентов:).)
Невозможно, основываясь на приемах логики, сделать выбор между лагерями материалистов или идеалистов. Выбор лежит, ИМХО, за гранью логики - в плоскости этики и морали.
С уважением - Григорий.
P.S. Боюсь, что обсуждение "объективно идеального общества" заведет нас в дремучие дебри гносеологии (не говоря уже об экономике, этике, эстетике, морали и т.д.:)), и ничего хорошего из дискуссии не выйдет. Тем более, что обсуждение этого вопроса пойдет уже далеко не в рамках одной философской системы:).


Даулет
# Дата: 5 Мар 2001 09:59


Сообщение: 3274
Заголовок: Примкнуть штыки!
Отклик на: 3259 Oбъективное мнение по вопросу понятия 'объективный' отсутствует :-)
Архивариус:Действительно, согласно марксистско-ленинской версии материализма все то, и только то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания есть материя. На каких архивах основано данное мнение? Если я докажу обратное? Как будет выглядеть Ваша позиция? Придется пополнить архив? :)
С уважением, Даулет.
Отклики: 3275 Вольно, ...


Архивариус
# Дата: 5 Мар 2001 10:23


Сообщение: 3275
Заголовок: Вольно, ...
Отклик на: 3274 Примкнуть штыки!
... г-н Даулет!

Не стоит хвататься за холодное оружие. МЛФ я сдавал неоднократно, в последний раз -- кандминимум по истмату (дважды: первый раз провалил, и второй провалил бы, если бы шеф за меня не попросил), а по диамату даже пять баллов отхватил: преп любил, чтобы ему Гегеля цитировали, так что буду продолжать настаивать на том, что мне хорошо известно. Даже если Вы мне мою упрямую голову срУбите, она, катясь Вам под ноги, подтвердит мое мнение. (Да, а за конкретной аргументацией -- это Вы к г-ну Григорию, пожалуйста. Да он ее Вам уже приводил...)

Архивариус


Григорий
# Дата: 5 Мар 2001 10:57


Сообщение: 3277
Заголовок: А у нас кандминимум...
Отклик на: 3275 Вольно, ...
...хоть и назывался уже нейтрально - "философия", все равно де факто состоял из диамата, истмата и истории философии:)... А еще в студенчестве такая прсказка ходила - "Никогда не спрашивай, на какую оценку сдал диамат - спрашивай, с какого раза":)


Юрий YUT2000
# Дата: 6 Мар 2001 03:21


Сообщение: 3283
Заголовок: (Скажу, может полезно будет)
Отклик на: 3277 А у нас кандминимум...
SUBJ+(Вступаю в эту очень интересную дискуссию.)+
Я считаю, что объективно ничего не существует. - Объективно весь Мир представляет собой так называемое ничто.(Очень популярен в последнее время термин пустота... :) )
А значит всё существует лишь субъективно. И даже материя.
Но можно говорить о степени объективности как о степени удаления от влияния субъективных мнений группы людей(минимум-один человек) и приближения к субъективному мнению самой большой группы людей - всех людей, или к субъективному мнению высших существ(кто верит).

Сидят двое за столом в саду(впродолжение истории про крота)
один другого спрашивает:
- Этот стол существует?
- Отностилеьно нас - существует.
- Что значит относительно нас? Существует ли этот стол объективно?
- Нет.
- Как это... Как это вы можете утверждать?
- А вот представьте, что какой-нибудь... ну, пусть человек, описал наш диалог на бумаге, описал нас, нашу обстановку, наши мысли, слова... на бумаге. Ну и пишет он: спросил один человек - это вы - другого - это меня - "Этот стол существует объективно?" - и что он пишет дальше? Представте он напишет: "- Да, этот стол существует объективно" - как будто я так ответил. И будет сидеть этот человек и хихикать над своим листком бумаги, а особенно над тем местом, где он описал стол таким объективным. И подумает "как он ошибся!" - про меня. И будет прав. Во!
- А как же "Я мыслю - значит я существую"... значит объективно существую.
- На конечном количестве бумаге можно описать все идеальные структуры - разум, например, - с конечной точностью. А вы думаете, что для описания вашего и моего разума нужна бесконечная точность? Нет конечно же. Я согласен - большая, очень большая, но не бесконечная.
-Ладно, а существует ли тот, кто нас описал объективно?
-Нет. Как я ответил про стол так могу ответить и про себя, так и он может ответить про себя.
- Это получается цепочка.
- Да, и она бесконечна.
- Эта цепочка существует объективно?
- Нет. [MIIMMBIMHO, YUT2000(maybe it is my mistake, but IMHO - MIIMMBIMHO :) )]
И сидели они за столом в саду. И не хихикал я. Ни над чем.
[skip: здесь должны были быть очень подробные описания стола, сада, людей, и процессов во всём этом протекающих]
Сopyright(с)2001.03.06-7:05MSK+5 Юрий YUT2000
P.S. :))))))


Мировое эго
# Дата: 6 Мар 2001 11:50


Сообщение: 3285
Заголовок: Как ужасно мое представленье!
Отклик на: 3283 (Скажу, может полезно будет)
Самая неприступная философия - это, конечно, субъективный идеализм. Маркс, пытаясь опровергнуть систему, пристегивая в качестве доказательства опыт, все равно не смог преодалеть "барьер восприятия":) Так что все может быть:)


LAM
# Дата: 7 Мар 2001 02:57


Сообщение: 3295
Заголовок: Кто такие 'наши'?
Отклик на: 3259 Oбъективное мнение по вопросу понятия 'объективный' отсутствует :-)
Уважемый, вы пишете "согласно марксистско-ленинской версии материализма все то, и только то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания есть материя".
Но весь вопрос в том, кто такие "наши". Если наше сознание - это сознание всех мыслящих существ Вселенной- тогда да, вы правы. Но если "наше сознание"- это сознание только части множества разумных существ, за его пределами окажутся чужие сознания, и эти сознания и то, что с что с ними связано, будет существовать независимо от нашего сознания, т.е объективно, и при этом не станут материей.
P.S.
Н-да, схоластика оказывается штука соблазнительная.
Впрочем не считайте дискуссию завершённой- ответ по существу вопросов готовится.



<не назвался>
# Дата: 7 Мар 2001 04:36


Сообщение: 3297
Заголовок: Непонятно. 'А Вы у них спрашивали?' :-)
Отклик на: 3295 Кто такие 'наши'?
[LAM]: "...весь вопрос в том, кто такие "наши". Если наше сознание - это сознание всех мыслящих существ Вселенной- тогда да, вы правы. Но если "наше сознание"- это сознание только части множества разумных существ, за его пределами окажутся чужие сознания, и эти сознания и то, что с что с ними связано, будет существовать независимо от нашего сознания, т.е объективно, и при этом не станут материей."

Прошу прощения, г-н LAM, однако я не способен проследить логику Вашего утверждения. Не забываете ли вы о такой существенной части, как "данная нам в ощущениях"?

Выражение "наше сознание" в словаре (и у Ленина) употреблено в обезличивающем смысле, т.е. означает, что определение верно для любого индивидуума, применяющего его. Не более и не менее.

Кроме того, Вы очень характерным образом не обратили внимания на наиболее важную часть моего сообщения. А именно, на отказ от всей этой скользкой семантики в пользу определения объекта через деятельность, что, по-моему, позволяет обойтись в данном вопросе вообще без схоластики. (Eсли только для Вас слово "Схоластика" не имеет другого значения, чем закрепленное в культуре).

Архивариус.


LAM
# Дата: 10 Мар 2001 21:21


Сообщение: 3348
Заголовок: Что такое идеал общественного строя.
Отклик на: 3297 Непонятно. 'А Вы у них спрашивали?' :-)
Уважаемый, у вас ене сложилось впечатление, что наша дискуссия превратилась в малоинтересное фехтование философскими терминами? У меня сложилось и поэтому вместо того, чтобы отвечать уколом на укол, я попытаюсь вернуться к сути вопроса. Для этого мне придётся вновь войти в роль Шалтай-Болтая и объяснить свой термин
«объективный идеал общественного строя». Следуя вашему примеру, начну с соответствующих определений из «Словаря русского языка»

ОБЪЕКТИВНЫЙ, ая, ое; вен, вна.
1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьейн. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины.
3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чемун.
| сущ. объективность, и, ж. О. суждений.


ИДЕАЛ, а, м.
1. То, что составляет высшую цель деятельности, стремлений. Высокие гуманистические идеалы.
2. чего и чей. Совершенное воплощение чегон. И. доброты. Этот человек мой и.
3. Наилучший вид, элитный образец чегон. (спец.). Формы-идеалы (в растениеводстве).
| прил. идеальный, ая, ое (к 3 знач.; спец.). И. газ. И. кристалл.

(Из этого определения ,в частности следует, что идеал- это не обязательно только феномен сознания). В вышеприведенном словосочетаннии слово «идеал» употребляется в 3-м значении, а понятие «объективный» в значении, близком к 2-му.
Другими словами моё выражение надо понимать так: «Существует общественый строй, который является наилучшим независимо от воли и мнения некоторых субъектов,в т .ч. уважаемых участников форума.».
«И где же существует этот замечательный строй?»-спросите вы.
Отвечаю.
Дело в том, что нас окружает не только то, что мы называем современностью. Наряду с АКТУАЛЬНО существующей современной ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ , ПОТЕНЦИАЛЬНО существуют ВОЗМОЖНОСТИ,
которые могут в будущем воплотиться в действительность, а могут и не воплотиться.
И если наши представления о реальных предметах-есть отображение действительности ,то наши ценности и идеалы(в 1-м значении слова,как феномены сознания) являются отображениями этих возможностей будущего. Наилучший общественный строй и есть такая возможность и о свойствах таких возможностей мы можем говорить столь же определённо, как о свойствах действительных вещей.
Какие же свойства делают общественый строй наилучшим? Ответ до банальности прост. Наилучшим является общественный строй, который в наибольшей степени обеспечивает благо каждого члена общества, причём независимо от происхождения,
величины собственности , вообще любых внешних по отношению к личности обстоятельств. Говоря словами классиков
"СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"
Такому строю в обществном сознании соответствуют именно представления о коммунистическом идеале.
Я свою мысль разъяснил. Кто не согласен-возражайте.







Архивариус
# Дата: 10 Мар 2001 22:12


Сообщение: 3349
Заголовок: 'Будем же учиться хорошо мыслить -- вот основной принцип морали'
Отклик на: 3348 Что такое идеал общественного строя.
[LAM]: "Уважаемый, у вас ене сложилось впечатление, что наша дискуссия превратилась в малоинтересное фехтование философскими терминами? У меня сложилось и поэтому вместо того, чтобы отвечать уколом на укол, я попытаюсь вернуться к сути вопроса."

Г-н LAM, Вы не "возвращаетесь к сути вопроса", Вы от нее уходите, поскольку продолжаете оперировать понятиями, произвольно придавая им значения, отличные от закрепленных в культуре. Такой способ дискуссии возможен, только если собеседники сначала точно договариваются об используемой терминологии. Вы моих попыток построить взаимо-понятное смысловое пространство избегаете, т.е. диалогу предпочитаете монолог. Не совсем понимаю, зачем Вам тогда нужны мои ответы? Вы же понимаете, что восхищенных аплодисментов Вам от меня не дождаться...

Но хорошо, допустим, что я соглашаюсь пользоваться Вашей терминологией. Для этого мне надо ее понимать, а Вы и на вопросы на понимание не отвечаете. Поэтому мне придется анализировать здесь не "смысл" Вашего сообщения, а мои догадки об этом смысле. Непонятно, к чему Вам создавать себе и другим такие проблемы. Разве что для того, чтобы оставить себе пути отступления по типу: "Ну что Вы, Вы меня совсем не так поняли"?

Итак, мои догадки. Идеал в значении номер 3 -- это вещь, которую можно потрогать. То же самое относится к Oбъективный в значении номер 2 -- что-то вроде природного феномена, в отличие от искусственно вызываемых. Поэтому все Ваши рассуждения после того, как Вы дали такое объяснение своего "объективного идеала существующего строя" просто не имеют никакого смысла. Точка, обсуждать нечего.

Если же пытаться реконструировать смысл этого самого "объективного идеала" не по словарным определениям, Вами (ошибочно?) данным, а по последующим Вашим рассуждениям и описаниям, то придется сначала вернуться к тому, что у нас так и нет точек соприкосновения.

Например, что значит -- наилучший, независимо от воли субъектов? Для кого это он наилучший? Вы полагаете, что знаете, что является наилучшим для меня? Были уже товарищи, которые "знали, как надо". Oни нас всех к наилучшему строю вели, уничтожив по дороге десятки миллионов. Продолжать?

"Классики", как Вы выражаетесь, заставили Шухарта произнести так понравившуюся Вам фразу для демонстрации полной безнадежности его попытки, поскольку такой вещи, как счастье одновременно для всех, не существует. Предлагаю Вам задуматься над п_о_л_н_о_й цитатой, которую Вы тут упомянули.

[АБС, ПнO]:
И он уже больше не пытался думать. Он только твердил про себя с отчаянием, как молитву: "Я животное, ты же видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам, чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"

Итак, "Будем же учиться хорошо мыслить -- вот основной принцип морали" [АБС, ПНвС, цитируя Паскаля].

Архивариус


Григорий
# Дата: 11 Мар 2001 08:13


Сообщение: 3353
Заголовок: Re:Что такое идеал общественного строя
Отклик на: 3348 Что такое идеал общественного строя.
«Даешь рабовладельческий строй – светлое будущее всего человечества!»
Лозунг над пещерой древнего человека.

Идеальное общество (а именно это, скорее всего, имел ввиду LAM), есть абстрактная модель, описывающая некие субъективные представления об идеале человеческого общества.
Традиция построения таких моделей идет со времен античности (кто-то здесь уже говорил о «правильных» и «неправильных» государствах Платона и Аристотеля, повторяться не хочу). Можно было бы, забавы ради, привести доказательства «идеальности» феодального пирамидального устройства общества. Но лучше привести знаменитые слова Гегеля: «каждый народ заслуживает того правителя, которого он имеет» и «все действительное разумно, все разумное действительно».
Идеальным обществом может считаться то общество, которое (NB) идеально (Очень важно различать понятия «идеальное» и «оптимальное») адекватно реагирует на внешнее воздействия и идеально (NB) компенсирует внутренние дестабилизирующие процессы. Оно должно поддерживать свое существование в динамически изменяющихся условиях (NB) и дать возможность приемлемого существования максимально большему количеству человеческих особей, его населяющих (NB).
Так что, уважаемый LAM, для того, чтобы обосновать свою мысль, Вам необходимо доказать, что понятие «коммунистическое общество» соответствует минимально необходимому набору условий, определяющих это общество как «идеальное». (Напоминаю, что только практика есть критерий истины:).)
Очень интересно будет, уважаемый LAM, прочитать ваши экономические и политологические разработки. Интересно, насколько близко Вы подойдете к идее «коммунистического соревнования» и «трудовых лагерей», пытаясь выискать механизм, хотя бы приблизительно адекватный свободной конкуренции?:)
Со всем уважением – Григорий.


P.S. В силу известных причин построение идеального общества невозможно (в том смысле, если в понятие «идеальное общество» вкладывается атрибут неизменчивости, ежели оно изменяется – какое же оно идеальное?). Динамичность системы указывает на изменчивость форм общества. Поэтому реально об «идеальной застывшей модели» общества давно уже никто не говорит. Оптимальное общество существует в каждый момент, неоптимальные общества погибают.


Григорий
# Дата: 11 Мар 2001 09:11


Сообщение: 3354
Заголовок: Поправляюсь!
Отклик на: 3353 Re:Что такое идеал общественного строя
Следует читать: Оно должно поддерживать свое неизменное существование в динамически изменяющихся условиях (NB) и дать возможность приемлемого с их точки зрения существования всему количеству человеческих особей, его населяющих (NB).


Григорий
# Дата: 11 Мар 2001 09:32


Сообщение: 3355
Заголовок: И все-таки меня не покидает ощущение...:)
Отклик на: 3348 Что такое идеал общественного строя.
...что уважаемый LAM имел ввиду все-таки не идеальное, а оптимальное общество (о эти ссылки на объективность!). На всякий случай еще раз повторюсь: Оптимальное общество существует (вне зависимости от того, считаем мы его (субъективно) оптимальным или нет:) - наличие внутреннего антогонизма - непременный атрибут возможности самосохранения общества, признак его способности к развитию и изменчивости), неоптимальные общества погибают.


<не назвался>
# Дата: 11 Мар 2001 12:05


Сообщение: 3369
Заголовок: Счастье для всех и даром - идеал обществ. строя? Или О банальностях...
Отклик на: 3348 Что такое идеал общественного строя.
- Счастье - это когда все дома!!!
(мнение Вороны из мультика про Домовёнка Кузьку)



Покопавшись в архиве off-line интервью с Б.Н.Стругацким, предлагаю присутствующим освежить в памяти, что же говорил Борис Натанович по поводу лозунга, приведенного в заголовке:


И последнее, когда "Рыжий" бежал к "шару", чтобы произнести свое желание - что-то вроде - мир во всем мире (но это я утрирую), не кажется ли Вам, что всемогущая игрушка пришельцев, неосторожно оставленная на обочине, обернулась самым ужасающим злом в истории человечества, ибо навязать счастье - есть ужаснейшее из преступлений.

Олег Кобелев
Киев Украина 07/17/99 23:29:09 MSD


БНС: Преступление не преступление, но обращаться с этой штукой надлежит весьма и весьма осторожно, тут Вы абсолютно правы.

Вопрос: И еще один нелепый вопрос, чем же заканчиваются "Пикник на обочине", после последней фразы. КАКОЙ же был ответ на это ЖЕЛАНИЕ???

Владимир
Zelenograd Россия 01/15/00 17:31:36 MSD


БНС: Не знаю. Но предполагаю, что ничего хорошего с Рэдриком Шухартом там не произошло. Это было бы слишком просто, а я не верю в простоту мира, - ни реального, ни фантастического.

Вопрос: Уважаемый Борис Натанович! Являюсь поклонником Вашего творчества уже не один десяток лет. Очень многие мысли из Ваших произведений помогли мне как в "худшие", так и в "лучшие" моменты моей жизни. Однако фраза, произнесенная отнюдь не главным героем "Пикника", по своей емкости поражает меня до сих пор. "Счастья всем даром и пусть никто не уйдет обиженным". Может быть, в ней весь смысл "Пикника на обочине"?

Сергей
Москва Россия 06/02/00 18:50:59 MSD


БНС: Может быть. А может быть, в том, что лозунг этот столь же прекрасен, сколь и беспредметен. Сами подумайте: у каждого свое счастье; что одному счастье - другому беда; и что это за счастье, если - даром? Даже Рэд Шухарт это понимал. Но он (как и авторы) ничего другого придумать так и не сумел.

Уважаемый Борис Натанович! Не будете ли вы продолжать "Пикник на обочине" САМИ? Какое это будет счастье для ВСЕХ ЛЮДЕЙ!

Георгий Терентьев
Ульяновск Россия 08/13/00 23:30:11 MSD


БНС: "Счастье для всех" да еще "даром" - невозможно. Это понимал даже Редрик Шухарт. Другое дело, что он ничего больше не мог придумать, кроме этих красивых предсмертных слов - парня, которого он без колебаний послал на смерть потому, в частности, что считал его полным ничтожеством.

Уважаемый Борис Натанович! Вы писали, что ставите точку там, где в произведении наступает "развилка". И все же очень хочется задать вопрос по концовке "Пикника на обочине".
Какая трактовка Вам ближе (ведь все равно какая-то трактовка Вам, как создателю произведения, ближе)?
1. Прямой смысл. Крик души и вера в то, что в глубине у человека есть хорошее - вопреки любой гадости, творящейся вокруг. (Насколько я понимаю, именно эту трактовку выбрал С.Лукьяненко в "Осенних визитах" для контрапункта, доказывая, что "пусть ни один обиженный не уйдет" и "под его хрупкой пеленой все равно оставались осень и грязь").
2. В некотором роде упрек тем, кто верит и надеется на всемогущественные силы, которые могут все понять и сделать "как надо" ("Но если ты на самом деле такой... разберись!"). Осуждение ухода от личной ответственности за то, что творится вокруг ("эти гады не дали мне научиться думать").
Или что-то еще, например, как это выведено в фильме?

VicMal
Россия 08/17/00 21:41:02 MSD


БНС: Я бы сказал, концовка "Пикника" это признание бессилия сегодняшнего человека изменить что-нибудь существенное в окружающей действительности. Улучшить реальный мир так сложно, что даже существуй на свете Золотой Шар, он не смог бы нам помочь, ибо мы просто не сумели бы сформулировать свою просьбу: ведь мы и сами не знаем, каков должен быть ИДЕАЛЬНЫЙ мир - идеальный для всех ныне живущих.

И еще:

Недавно прочитал Ваш рассказ "Машина желаний" (под таким названием он был). И я немного не понял его смысл: либо эта машина могла только дать человеку деньги, либо у всех людей мысли только о деньгах. Не подскажете - что вернее? Заранее благодарен.

Юрий tech2@gorod.tomsk.su
Томск Россия 02/06/99 22:20:05 MSD


БНС: Авторы имели в виду следующее. Людям иногда кажется, что они хотят одного, а на самом деле (в подсознании) хотят они совсем другого. Человек кричит во все горло (и ему кажется, что вполне искренне): "Хочу, чтобы народ был счастлив и здоров!", а на самом деле - вне сознания, на глубине сознания, в тайниках своего сознания, - хочет он чего-то совсем другого, примитивного, дурацкого, вовсе не благородного: славы, богатства, удовлетворения похоти, чьей-то гибели.
Так вот Машина выполняла именно ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЕ желания, а они у нашего героя были - увы! - низменны и прозаичны. В отличие от ОСОЗНАННЫХ желаний, благородных и высокогуманных. Представляете его ужас, когда он понял, что произошло?



<не назвался>
# Дата: 11 Мар 2001 12:23


Сообщение: 3370
Заголовок: Формальная логика
Отклик на: 3369 Счастье для всех и даром - идеал обществ. строя? Или О банальностях...
Если "счастье - это когда все дома", то "несчастье - это когда не все дома". Что ж, получается справедливое утверждение, что доказывает, что ворона права.


<не назвался>
# Дата: 11 Мар 2001 12:44


Сообщение: 3371
Заголовок: Re: Формальная логика
Отклик на: 3370 Формальная логика

Мой юный друг, Вы очень проницательны! Пойдете ко мне в лаборанты на полставки? Плюс доплата за вредность, тяжелые условия работы и северные надбавки. Будете проводить опыты по осчастливливанию… Пока на крысах (ох, они, собаки, и кусаются!) А потом - на людях. Так что мне еще нужны добровольцы-испытатели (наличие завещания и согласие близких родственников обязательны!)


М.Редькин
# Дата: 11 Мар 2001 12:44


Сообщение: 3372
Заголовок: :)
Отклик на: 3370 Формальная логика
Желаю Вам большого человеческого когда все дома!:)


LAM
# Дата: 11 Мар 2001 15:16


Сообщение: 3374
Заголовок: Ответ на сердитое письмо
Отклик на: 3349 'Будем же учиться хорошо мыслить -- вот основной принцип морали'
С сожалением вынужден констатировать, что не сумел вам разъяснить свою мысль. Но я не одинок в своём несчастьи. Для меня тоже далеко не все ваши высказывания ясны. Вы пишете "Идеал в значении номер 3 -- это вещь, которую можно потрогать". Так ведь приведены примеры использвания этого 3-го значения. Идеальный газ, идеальный кристалл. Это идеальный газ вы можете потрогать руками?.
И что значит "по словарным определениям, Вами (ошибочно?) данным"?
Смею Вас заверить, словарь писал не я.
Далее. У меня и мысли такой не было придавать понятиям значения, отличные от закреплённых в культуре.Но ведь дело всё в том, и приведенные мной словарные статьи это показывают, что в культуре за каждым понятием закреплено не одно, а несколько значений,да связанных друг с другом, но при этом различных. И эти значения изменяются с течением времени. Не хочу вас обидеть, но складывается впечатление, что вы путаете значения понятий,закреплённые в культуре со своим личным пониманием этих значений. А это не одно и то же.
Всей душой стремлюсь создать взаимо-понятное смысловое пространство. Но предпосылкой для этого является обоюдное желание собеседников понять, что хочет сказать партнёр. А вы не хотите понять даже составителей "Словаря русского языка"(опять простите, такое сложилось у меня впечатление). Ну что ж на нет и суда нет.
Никаких восхищённых аплодисментов я не жду. А добиться я хочу прямо как Шухарт- понимания.(Я ведь не знаю кто скрывается за ником Архивариус- может Вы и есть Золотой Шар). А также возражений по существу. С удовольствием отмечаю,что одно такое возражение вы сделали.
Попытаюсь на него ответить.
Действительно никто не может знать знать,что является наилучшим для другого человека. Это может знать только он сам. И идеальным может называться только такое общество, каждый член которого достиг своего личного блага, как он сам это понимает, полностью удовлетворён своими внешними обстоятельствами(внешними, потому что внутренний мир человека общественым строем на 100% не определяется).
Но,уважаемый, вы сами ведь не живёте в идеальном обществе. И ваш –то взгляд на то, что является благом для его членов может быть ошибочным. Каждый человек-высший арбитр в вопросах своего личного счастья. Что же касается общего блага разные люди имеют разные мнения на этот счёт и одни из этих мнений в целом правильные , а другие совершенно ошибочные. Но из этого отнюдь не следует право обладателей правильных мнений железной рукой гнать остальных к счастью.
Что же касается приведенной вами цитате, то она отнюдь не свидетельствует о невозможности счастья для всех. НА мой взгляд она говорит о том, что Шухарт не знает, что нужно делать для этого всеобщего счастья, даже не уверен что оно достижимо и очень страдает от своего незнания и неуверенности. И не только Шухарт, но и очень многие хорошие люди.
Да, уверенности, что все люди могут быть счастливы нет, но есть Надежда и этой надеждой живо человечество.
P.S.
В заключение позвольте поблагодарить вас за быстрый отклик на моё письмо и ещё раз извиниться за резкость некоторых выражений.

Глубоко уважающий Вас,несмотря на идейные разногласия ЛАМ.




Архивариус
# Дата: 11 Мар 2001 21:57


Сообщение: 3383
Заголовок: Да не 'сердитое' оно было -- отчаявшееся...
Отклик на: 3374 Ответ на сердитое письмо
[LAM]: "Вы пишете "Идеал в значении номер 3 -- это вещь, которую можно потрогать". Так ведь приведены примеры использвания этого 3-го значения. Идеальный газ, идеальный кристалл. Это идеальный газ вы можете потрогать руками?. И что значит "по словарным определениям, Вами (ошибочно?) данным"? Смею Вас заверить, словарь писал не я."

Oб этом-то я и писал: Вы ошибаетесь. Не словарь, а Вы. Oпределение Идеала номер 3 не имеет ни малейшего отношения к модели идеального газа и прочим идеальным объектам. Перечитайте его внимательно, обращая внимание на пример: "3. Наилучший вид, элитный образец чегон. (спец.). Формы-идеалы (в растениеводстве)." На самом деле, ни одно из трех значений в словаре не подходит для объяснения Идеала как в Идеальном Газе.

[LAM]: "У меня и мысли такой не было придавать понятиям значения, отличные от закреплённых в культуре.Но ведь дело всё в том, и приведенные мной словарные статьи это показывают, что в культуре за каждым понятием закреплено не одно, а несколько значений,да связанных друг с другом, но при этом различных."

Ничего подобного эти статьи не показывают. Oни показывают только то, что в контекстах различных областей применения одно и то же слово может иметь различные смыслы. В философии и гносеологии за Идеалом культурой закреплены смыслы, в приведенные Вами словарные определения не укладывающиеся.

В предыдущем своем сообщении Вы давали определение того общественного строя, о котором Вы здесь продолжаете писать.

[LAM]: "Какие же свойства делают общественый строй наилучшим? Ответ до банальности прост. Наилучшим является общественный строй, который в наибольшей степени обеспечивает благо каждого члена общества, причём независимо от происхождения, величины собственности , вообще любых внешних по отношению к личности обстоятельств."

Ключевым словом этого определения является Благо. Именно к его вольному использованию относились мои возражения на тему "он знает, как надо". Здесь Вы на них ответили, но ведь этот ответ только добавляет веса моему основному возражению -- СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРOМ принципиально невозможно. Даже этот спор показывает: то, что для Вас -- счастье, для меня -- нож острый, и что самое главное -- наши личные счастья не могут быть достигнуты независимо друг от друга :-)

Я намеренно не раскрывал этот тезис. Это достаточно часто и подробно делали без меня. Посмотрите хотя бы на ответы Вам г-на Григория (а еще раньше -- г-на Ниткина), а также -- на прекрасную подборку высказываний БНС на эту тему, любезно приведенную Зав. Отделом Всеобщего Счастья несколькими сообщениями ранее. По сути дела, в Вашем неприятии такого состояния дел и состоит главная проблема в этом споре. Не думаю, что его следует продолжать: в свою веру Вы меня здесь не обратите. Как, полагаю, и я Вас.

Архивариус


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 12 Мар 2001 00:32


Сообщение: 3385
Заголовок: Да могут, конечно!:)
Отклик на: 3383 Да не 'сердитое' оно было -- отчаявшееся...
Весна на пороге, господа спорщики! Прогуляетесь под весенним дождиком с любимой женщиной-и будете счастливы совершенно независимо друг от друга (за одним маловероятным исключением:).


Б.Рассел
# Дата: 12 Мар 2001 09:31


Сообщение: 3387
Заголовок: Благодарю за доверие, ...
Отклик на: 3371 Re: Формальная логика
но предложение Ваше принять не могу: занят решением прелюбопытнейшей задачки. В нашем городке есть только одна парикмахерская, и в ней -- единственный парикмахер. Oн бреет всех тех, и только тех, кто не бреется сам. Не подскажете ли, кто бреет парикмахера?


Зав. Отделом Всеобщего Счастья
# Дата: 12 Мар 2001 12:16


Сообщение: 3389
Заголовок: Ну и напрасно!
Отклик на: 3387 Благодарю за доверие, ...

Мы тут уже, батенька, всем отделом приготовились Вас встречать. Может, подумаете еще (а я для Вас выбью должность старшего лаборанта)?

И не могли бы Вы, коллега, уточнить - в число жертв этого вашего парикмахера, который "бреет всех тех, и только тех, кто не бреется сам", женщины вашего городка тоже входят? Прелюбопытнейшее место! Надо будет к вам в командировку ассистента направить с целью наблюдения и отнесения фактора побритости населения к критериям счастливости - всеобщим или частным. Пожалуй, переговорю еще с зав. Отделом Линейного Счастья, пусть и он ассистента командирует, вдвоем им не так страшно будет.
(Опасное это дело, скажу я Вам, - прикладное счастьеведение!)


<не назвался>
# Дата: 12 Мар 2001 23:19


Сообщение: 3390
Заголовок: Лаборантом -- после Нобелевки, пусть и по литературе?
Отклик на: 3389 Ну и напрасно!
Что-то не хочется. Я уж дождусь лучше, когда ваш Я.П.Невструев отправится назад в прошлое, и -- на его место. Тогда уж и разберусь, почему это зав. отделом интересуется бритьём женщин. А в городке нашем их нет совсем (т.е. женщин... ну, и зав. отделами тоже отсутствуют).


<не назвался>
# Дата: 13 Мар 2001 19:23


Сообщение: 3399
Заголовок: И это пройдет...
Отклик на: 3348 Что такое идеал общественного строя.
Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека, встали в позы и начали говорить. Оба они были босы, увенчаны венками и закутаны в складчатые хитоны. Один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу... Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает, что такое деньги, а сейчас направляется под сень струй предаться стихосложению.

Понедельник начинается в субботу


Уважаемый LAM, Вы, как мне кажется, впадаете в тот же грех, за который старина Энгельс беспощадно и по делу ругал в свое время г-на Дюринга: Вы путаете свои конкретные и исторические преходящие представления с вечными истинами.

Вы полагаете, что «Наилучшим является общественный строй, который в наибольшей степени обеспечивает благо каждого члена общества, причём независимо от происхождения, величины собственности, вообще любых внешних по отношению к личности обстоятельств» . Нетрудно видеть, что данная дефиниция существенным образом использует понятия «член общества», «личность», «собственность», «происхождение». Все эти понятия в разные исторические эпохи наполнены совершенно различным смыслом, что делает возможным прожектирование «идеальных обществ», весьма отличающихся от коммунизма марксистского толка (см. эпиграф). Для примера можете попробовать примерить все перечисленные понятия на представления людей, живущих при родовом строе в одном большом родовом доме, происходящих от общего предка (реального или мифического), беспрекословно подчиняющихся старейшинам, выкупающих (или ворующих) жен только из чужого рода, не имеющих внутри рода никакой собственности, и несущих солидарную ответственность за поступки каждого родовича.

Помимо конкретно-исторического характера, Ваше представление о наилучшем общественном строе носит также классовый характер. Например, мечтать о строе, обеспечивающем благосостояние независимо от происхождения (в смысле благородства), какому-нибудь благородному дону было бы совершенно несвойственно, но вполне естественно для пролетария или буржуа. Однако, буржуа будет изо всех сил отстаивать право наследования (владение собственностью по происхождению), в то время как не имеющему собственности пролетарию данное право безразлично.

Представление о коммунизме, как идеальном общественном строе, возникает на определенном этапе общественного развития, проходит свой эволюционный цикл, и, наконец, полностью изживает себя, одновременно с устранением условий, породивших данную фантастическую реальность. То, что в некоторых странах некоторое время некоторая часть населения рассматривает эту конструкцию общественного строя как наилучшую, отнюдь не делает ее наилучшей во все времена и для всех народов, и не придает ей характер объективного блага, к которому обязаны стремиться все. Речь не идет о темных и забитых бедолагах, не способных осознать свой объективный интерес – во-первых, потому что практика показывает, что свой интерес люди неплохо осознают независимо от уровня образования, и во-вторых, именно образованные люди, как правило, наименее склонны фетишизировать «светлый облик» коммунизма.

И наконец, попридираюсь немного к Вашей характеристике коммунизма, как строя, который «в наибольшей степени обеспечивает благо каждого члена общества». Не буду говорить о конкретно-исторической практике, а предложу задаться вопросом: как следует понимать данный критерий? Какой строй лучше ему соответствует: с неравномерным распределением бОльшего количества благ, или с равномерным определением меньшего количества благ? Или, при фиксированном количестве распределяемых благ, в случае неравномерного распределения бедные живут хуже, но зато в случае равномерного распределения хуже живут богатые. Какой вариант лучше с точки зрения выбранного критерия, если речь идет о благе каждого члена общества?

Можно не трудиться над поисками ответа. Как говорят в математике, критерий оптимальности сформулирован некорректно. Некорректность здесь примерно того же рода, что в призыве достичь наибольшего результата с наименьшими затратами. Одно противоречит другому. Если идеальное общество призвано обеспечить благо каждого своего члена, оно должно позволить каждому стремится к этому благу – такому, каким каждый его понимает. Если же целью провозглашается максимизация совокупного общественного блага (что свойственно именно коммунистам), то такой критерий вовсе не обязательно должен соответствовать благу каждого, а может соответствовать благу большинства, и тогда интересы меньшинства должны быть подавлены. А если учесть, что критерии соответствия общественному благу, под которым понимается некая суперпозиция частных понятий о благе, формулируются конкретными людьми или общественными группами, то может получиться так, что в качестве общественного блага будет выступать благо именно этих людей, то есть меньшинства, и тогда уже интересы большинства будут проигнорированы.

Посему, уважаемый LAM, Ваше утверждение кажется мне неоправданно обобщающим. Мне более симпатичны позиции вроде «Я лично считаю коммунизм (капитализм, феодализм, анархизм, пофигизм – нужное подчеркнуть, недостающее добавить) наиболее подходящим для меня общественным устройством». Вроде как БНС о Мире Полудня: «мир, в котором мне хотелось бы жить». Достаточно определенно в отношении себя, но ни к чему не обязывает других.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019