Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< 1 ... 63 . 64 . 65 . 66 . 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 30 Май 2005 15:03


30 Май 05 - 1 Июн 05


Поль Г.
# Дата: 30 Май 2005 15:03


Сообщение: 21883
Заголовок: жалость суть разновидность презрения
Отклик на: 21881 жалость суть разновидность презрения
Банев не местный,он приезжий.Квадрига не интеллигент вообще(в
описываемый момент во всяком случае).Жалость возвышает человека,жалость это любовь,а не презрение.В гитлерюгенде был такой
урок - мальчик выращивал овчарку,но если он слишком к ней
привязывался,ему приказывали ее убить.Вот это по вашему.


Поль Г.
# Дата: 30 Май 2005 15:08


Сообщение: 21884
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21882 <без названия>
Ну так я давно это понял,про сомнения в смысле.Я собственно тоже
их поддерживаю,но в реальном мире.В книгах же АБС находить все это
как сотый раз говорю,можно,но это притянуто и сильно причем.
Будущее в ГЛ это символ,а вы стараетесь символ буквализировать.
Отсюда все претензии.И про это я тоже писал неоднократно:нельзя
с инструментарием,предназначенным для разбора одного жанра
походить к другому.То есть можно,конечно,но это некорректно.
Я читал как то разбор Мухи-Цокотухи с точки зрения фрейдизма,
вот у вас что-то подобное.


bazar-wokzal
# Дата: 30 Май 2005 15:30


Сообщение: 21885
Заголовок: про жалость
Отклик на: 21881 жалость суть разновидность презрения
я тоже не согласный. Когда меня презирают - я против, а когда жалеют - мне нравится. Действительно, ближе к любви.


Кот
# Дата: 30 Май 2005 15:31


Сообщение: 21886
Заголовок: Очистим любовь от презрения
Отклик на: 21883 жалость суть разновидность презрения
Жалость возвышает человека,жалость это любовь,а не презрение.

1) Жалость это всегда презрение плюс иногда любовь.
2) Презрение может сублимироваться в жалость без всякой любви под давлением морали или других факторов.
3) Не следует поощрять презрение (даже в таком сублимированном виде). Это чревато излишней агрессивностью.

В гитлерюгенде был такой урок - мальчик выращивал овчарку,но если он слишком к ней привязывался,ему приказывали ее убить.Вот это по вашему.

Это не по нашему. По нашему как, я уже написал. Вылизать недорослю зад (если сам не может) и не применять силу (или обман, что одно и то же) без крайней необходимости,-- вот предел допустимой жалости.

P.S.
Или, говоря по вашему, помочь в том, с чем сам объект справиться не может, и не стрелять, пока уверен, что успеешь.
Можно, конечно, вообще не стрелять, но это для мазохистов и Вашего Иисуса Христа, который, насколько я понимаю, Иеговой был вынужден на это. Иначе, как понять, что отдал Иегова сына своего на смерть.

Позитивная привязанность это любовь. При этом (без презрения) не жалеют, а ценят.


Лирик
# Дата: 30 Май 2005 15:58


Сообщение: 21887
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21884 <без названия>
В сотый раз отвечаю: обсуждается нравственная проблема. Хватит строить из себя идиота.
Отклики: 21890 'Идиот'


Нормал
# Дата: 30 Май 2005 18:56


Сообщение: 21888
Заголовок: Очистим любовь от презрения
Отклик на: 21886 Очистим любовь от презрения
По-моему, жалость имеет массу разных оттенков, отсюда и разные толкования. Жалость к своему ребёнку, поранившему коленку - это одно. Жалость к убогому, просящему подаяние - несколько другое, вы не находите?

Насколько я понимаю, здесь имеет место классический случай спора Луки и Сатина из "На дне" А.М. Горького. Помните:

"Надо, девушка, кому-нибудь и добрым быть... жалеть людей надо! Христос-от всех жалел и нам так велел... Я те скажу - вовремя человека пожалеть... хорошо бывает!"
"Всё - в человеке, всё для человека! Существует только человек, все же остальное - дело его рук и его мозга! Человек! Это - великолепно! Это звучит... гордо! Че-ло-век! Надо уважать человека! Не жалеть... не унижать его жалостью..."

Каждый выбирает для себя.


А вообще-то в старом русском просторечии слова "любовь" и "жалость" частенько использовались как эквиваленты. Вам никогда не приходилось слышать "папка у нас хороший, он нас жалеет" в смысле "папка нас любит"? О презрении как элементе жалости там нет и речи.


Поль Г.
# Дата: 30 Май 2005 19:07


Сообщение: 21889
Заголовок: Очистим любовь от презрения
Отклик на: 21886 Очистим любовь от презрения
Сообщаю:Иегова и Христос - это две ипостаси триединой сущности.
То есть Создатель решил воплотиться в создании и прочувствовать
прелести смерти,мук и всего прочего.Уж это то атеистам вроде бы
надо знать.А иначе получается,что это невежество.
Потом,что за категоричность:Жалость это ВСЕГДА презрение плюс
любовь?Вы исследовали все случаи жалости,случившиеся на Земле?
Ваши собственные представления о морали,жалости,презрении и прочем
очень похожи на устав некой секты или "народную науку",они
никак не соотносятся со значением этих слов в русском языке.


Поль Г.
# Дата: 30 Май 2005 19:14


Сообщение: 21890
Заголовок: 'Идиот'
Отклик на: 21887 <без названия>
Нравственная проблема в произведении символическом неизбежно
будет рассмотрена ошибочно.Рассматривать нравственные проблемы
сказок,мифов,притч и их производных это упереться в тупик.
Вот у Толкиена орки есть зло,их такими создал Моргот,но с вашей
точки зрения можно с точки зрения нравственности рассмотреть
вопрос уничтожения без военной необходимости орков и квалифицировать
это как военное преступление.В жизни или произведении,описывающем
жизнь реалистично можно рассматривать нравственные проблемы.В
книге,где одним персонажам приписываются поголовно отрицательные
черты(Павор,военные в жизни такими не бывают,например),а другим
положительные -рассматривать нравственные проблемы - профанация.
Отклики: 21897 'Идиот'


Кот
# Дата: 30 Май 2005 20:03


Сообщение: 21891
Заголовок: Похвала русскому языку
Отклик на: 21888 Очистим любовь от презрения
По-моему, жалость имеет массу разных оттенков, отсюда и разные толкования.

Совершенно с Вами согласен. Большинство русских слов об эмоциях человека ничего не говорят об этих эмоциях. В лучшем случае, об особенности выражения этих эмоций, а в худшем, так и вообще об отношении объекта эмоций к деятельности субъекта. Однако, разговаривая об эмоциях, я вынужден использовать эти русские слова, в надежде, что слушатель поймет, о чем я говорю.

Жалость к своему ребёнку, поранившему коленку - это одно. Жалость к убогому, просящему подаяние - несколько другое, вы не находите?

Нахожу. В первом случае, одной из ее причин является любовь, а во втором какие-либо другие причины (чаще всего, мораль).

А вообще-то в старом русском просторечии слова "любовь" и "жалость" частенько использовались как эквиваленты.

Ага. Потому что, видимо, еще не было возникновения жалости из презрения по моральным соображениям, и слово презрение в простонародье вряд ли использовалось,-- зачем называть то, что естественно и внутренне присуще. Жалеет значит любит, иначе бы сёк.

Поль Г.
Сообщаю:Иегова и Христос - это две ипостаси триединой сущности.
То есть Создатель решил воплотиться в создании и прочувствовать
прелести смерти,мук и всего прочего.


Сообщаю: это всего лишь толкование, возможно (не знаю, ибо неинтересно), одобренное церковью. А сущность, на самом деле, четыреедина и ипостаси немного другие. Церковь Дьявола вообще "забывает", а Сына называет Христос. Еще про непорочное зачатие расскажите гинекологу. И это Яхве четыреедин, а ипостась есть Отец, а не Яхве. [добавлено] Яхве ~= Сущее.

Уж это то атеистам вроде бы надо знать.А иначе получается,что это невежество.

1) Уж это-то разумный человек мог бы и заметить, а кое-что и знать. А иначе получается, что это невежество.
2) Повторяю. Я не атеист.

они никак не соотносятся со значением этих слов в русском языке.

Вы преувеличиваете. Они всего лишь не во всем "соотносятся со значением этих слов в русском языке". Такой уж язык, что все слова о внутреннем человека вместо смысла несут оценку.


Поль Г.
# Дата: 30 Май 2005 20:14


Сообщение: 21892
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21891 Похвала русскому языку
Согласен с вашими поправками,извините за недооценку ваших познаний.
Только интересно,что это за 4 ипостаси,неужели вы Дьявола одной из них
числите?Тогда вы точно не атеист,а гностик.Насчет слов и их значений
опять же согласен.Только вот в чем дело,для лучшего взаимопонимания
надо бы сначала договориться о общих терминах,а то может я с вами
об одном и том же говорю,а мы просто слова по разному понимаем.Потому то я и
стараюсь применять все слова в тех значениях,которые приняты
большинством.Это вовсе не значит,что я всегда с большинством в этом
согласен.


Кот
# Дата: 30 Май 2005 20:25


Сообщение: 21893
Заголовок: 'Слова, слова и вновь слова.'
Отклик на: 21892 <без названия>
БГ

... неужели вы Дьявола одной из них числите? Тогда вы точно не атеист, а гностик.

Был бы гностиком, если б относился к этому делению серьезно. "Не плодите сущности без нужды."

Насчет слов и их значений опять же согласен.

Вот и славно.

Только вот в чем дело,для лучшего взаимопонимания
надо бы сначала договориться о общих терминах,а то может я с вами
об одном и том же говорю,а мы просто слова по разному понимаем.


Лично я использую обычные слова, из которых выброшена оценка. Например, презрение,-- ощущение превосходства, без каких бы то ни было моральных оценок.


Поль Г.
# Дата: 30 Май 2005 23:27


Сообщение: 21894
Заголовок: 'Слова, слова и вновь слова.'
Отклик на: 21893 'Слова, слова и вновь слова.'
Насчет гностиков и всякого прочего - замнем,у каждого на этот счет свои тараканы,и каждый считает своих наиболее тараканистыми.
А про слова - в вашем определении презрения оценка присутствует,как
собственно в любом слове любого языка.Нет у нас инструмента,кроме
математических формул(да и то проблемы с основаниями математики),
которыми безоценочно можно описать хоть что-то.Что-то мне кажется,
вы моралью считаете некую субъективность,что-ли?Или нет?Так субъект-
объект это тоже трудно определяемые категории.


Нормал
# Дата: 31 Май 2005 08:20


Сообщение: 21895
Заголовок: Похвала русскому языку
Отклик на: 21891 Похвала русскому языку
"видимо, еще не было возникновения жалости из презрения по моральным соображениям, и слово презрение в простонародье вряд ли использовалось,-- зачем называть то, что естественно и внутренне присуще. Жалеет значит любит, иначе бы сёк".

Извините, ув. Кот, я не понял Вашей мысли. Возникновение жалости из презрения по моральным соображениям? Возникновение презрения из ненависти по моральным соображениям? Возникновение ненависти из любви по моральным соображениям?

"слово презрение в простонародье вряд ли использовалось,-- зачем называть то, что естественно и внутренне присуще. Жалеет значит любит, иначе бы сёк" - То есть Вы хотите сказать, что презрение было всегда внутренне присуще народной жалости? Тятька не сечёт потому, что презирает?

Поясните, пожалуйста.



Кот
# Дата: 31 Май 2005 09:31


Сообщение: 21896
Заголовок: Похвала морали и аморальному простонародью
Отклик на: 21895 Похвала русскому языку
Возникновение жалости из презрения по моральным соображениям? Возникновение презрения из ненависти по моральным соображениям? Возникновение ненависти из любви по моральным соображениям?

Презрение -- не побудительное ощущение. Оно есть нарциссизм и самолюбование. Если с презрением объединяется конструктивное побудительное ощущение (любовь, стыд перед людьми, исповедующими гуманизм), получается жалость. Если с ним объединяется деструктивное побуждение (страх, зависть, стыд перед "гиперборейцами"), получается жестокость.

По моральным соображениям может возникнуть что угодно из чего угодно, ибо стыд,-- главное моральное побуждение, а стыдиться можно чего угодно и перед кем угодно. Вот почему еще я так не люблю моралистов.

Вы хотите сказать, что презрение было всегда внутренне присуще народной жалости?

Нет. Я хочу сказать, что презрение всегда внутренне присуще жалости, и было всегда внутренне присуще отношению простонародного мужика к жене и детям. Не любил бы,-- истязал, а так,-- жалеет.

Поль Г.: субъект-объект это тоже трудно определяемые категории

Вообще точно неопределяемые, ибо не бывает действий. Всегда только взаимодействие. Однако, часто бывает, что можно отделить в достаточной мере воздействие одного на другое, тогда и возникают субъект (действующий) и объект (претерпевающий).


Лирик
# Дата: 31 Май 2005 14:49


Сообщение: 21897
Заголовок: 'Идиот'
Отклик на: 21890 'Идиот'
Поднимите глаза на название темы.


Нормал
# Дата: 31 Май 2005 17:33


Сообщение: 21898
Заголовок: Похвала животным
Отклик на: 21896 Похвала морали и аморальному простонародью
Ув. Кот, благодарю за пояснение. Гм... стало быть, если я всё-таки правильно понял, моралистов Вы не любите (ещё и) за то, что они могут стыдиться чего угодно и перед кем угодно. С другой стороны, Вы фактически утверждаете, что отношение простонародного мужика к жене и детям замешано в лучшем случае на презрении.

"И не осталось никого"... или всё же осталось?

А если нет, то однако! этак и в самом деле встанешь на четыре кости и заурчишь, замяукаешь и захрюкаешь. Ибо животное не стыдится и не презирает. Оно просто жрёт, гадит и совокупляется без всяких там нюансов.


Кот
# Дата: 31 Май 2005 17:49


Сообщение: 21899
Заголовок: Наконец-то!!
Отклик на: 21898 Похвала животным
Ибо животное не стыдится и не презирает.

Совершенно верно о животных-одиночках. Их психику не калечит окружающее людей общество. Стайная собака очень даже презирает, а домашняя,-- стыдится.

Оно просто жрёт, гадит и совокупляется без всяких там нюансов.

Совершенно верно. Оно вкушает простую пищу, отпраляет естественные надобности и получает удовлетворение сексуальное. Без всяких там жертвенностей и прочих насекомых глупостей. [добавлено] Оно извлекает из жизни максимум удовольствия, по-возможности не мешая делать это и окружающим.

P.S. А вы, люди, не просто жрете, гадите и, некоторые, совокупляетесь. Вы еще друг друга презираете и стыдитесь, убиваете и возводите в идолы. Вы еще отличаетесь насекомой жертвенностью, неразделенной любовью, "чистой" (платонической) любовью, шантажом самоубийством и прочими прелестями ваших моральных метаний. А когда, наконец, ваша мораль сформировалась, вы обнаруживаете себя педофилами и садо-мазохистами.


Поль Г.
# Дата: 31 Май 2005 19:41


Сообщение: 21901
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21897 'Идиот'
Тема это относится к ТББ,а вот допустим,к ЗМЛдКС не совсем подходит,
как и к ГЛ,на мой взгляд.Так что при чем здесь ваше указание?


Поль Г.
# Дата: 31 Май 2005 19:45


Сообщение: 21902
Заголовок: Наконец-то!!
Отклик на: 21899 Наконец-то!!
Браво,вживание в образ животного почти удалось.За малым дело
осталось - животные посты не пишут и их мало волнуют проблемы
присутствия или отсутствия морали у людей.
Отклики: 21904 Пасиб


Кот
# Дата: 31 Май 2005 19:52


Сообщение: 21904
Заголовок: Пасиб
Отклик на: 21902 Наконец-то!!
Браво,вживание в образ животного почти удалось.

Никуда я не вживался, только осознал, кто я.

За малым дело осталось - животные посты не пишут и их мало волнуют проблемы присутствия или отсутствия морали у людей.

Кто Вам сказал такую глупость? Этак и я Вам тогда скажу, что бога нет. (Ибо никто пока не представил убедительных доказательств).


Поль Г.
# Дата: 31 Май 2005 20:08


Сообщение: 21905
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21904 Пасиб
Вы прям как дохтур Дулитл или Франциск Ассизский - язык птиц и зверей
разбираете,от их лица говорите.А бога действительно нет,Бог есть.
P.S.А посты они точно пишут,мне на некоторых форумах такие животные
встречались...


Кот
# Дата: 31 Май 2005 20:31


Сообщение: 21906
Заголовок: Сами Вы француз Малоделов
Отклик на: 21905 <без названия>
Вы прям как дохтур Дулитл или Франциск Ассизский -

Не надо, пожалуйста, про меня говорить: Прям как какие-то ваши людишки.

язык птиц и зверей разбираете, от их лица говорите.

Язык пока не разбираю, к сожалению. Тока мимику и интонации (и то только некоторых млекопитающих). Более того, ... [далее удалено, ибо неинтересно].

А бога действительно нет,Бог есть.

А какая разница? У Меня дома есть Сексодром. Вам угодно называть Яхве Бог, а мне бог. Этим выражается лишь Ваше и мое к нему отношение.


Поль Г.
# Дата: 31 Май 2005 22:46


Сообщение: 21908
Заголовок: Сами Вы француз Малоделов
Отклик на: 21906 Сами Вы француз Малоделов
Какой Яхве?Вы о чем?Я то собственно,с трудом представляю,что
Бог имеет имя,для меня это не бородатый дедушка на облаке в
белой простынке.И насчет разбора мимики и интонации это называется
антропоморфизм,вы этим интонациям и мимике наполнение придаете,о
которых животные и не догадываются.Также,как животные,
глядя на людей,приписывают им свои,животным присущие,интонации
и мимику.


Кот
# Дата: 1 Июн 2005 09:40


Сообщение: 21912
Заголовок: Значит, зря я,
Отклик на: 21908 Сами Вы француз Малоделов
все-таки, кусок предыдущего поста удалил.

... насчет разбора мимики и интонации это называется
антропоморфизм,вы этим интонациям и мимике наполнение придаете,о
которых животные и не догадываются.


Однако, я умею сказать мяу, фххх, гав и ррр с интонациями, нужными для достижения простых результатов. Например, сначала собачку раздразнить, чтоб начала на меня гавкать, а потом запугать, чтоб, поджав хвост, убежала. Еще умею аппетит у нее разжечь.

Достаточно простой наблюдательности, чтобы научиться правильно (не всегда антропоморфно) воспринимать мимику и интонации животных.

Какой Яхве?Вы о чем?Я то собственно,с трудом представляю,что
Бог имеет имя,для меня это не бородатый дедушка на облаке в
белой простынке.


Повторяю, Яхве приблизительно переводится как Сущее. При чем тут какой-то дед?

P.S. Точнее, был, вроде, диалог. Ты кто? - Я есть. (звучит, Яхве).


Нормал
# Дата: 1 Июн 2005 09:43


Сообщение: 21913
Заголовок: Наконец-то!!
Отклик на: 21899 Наконец-то!!
"вы, люди, не просто жрете, гадите и, некоторые, совокупляетесь. Вы еще друг друга презираете и стыдитесь, убиваете и возводите в идолы. Вы еще отличаетесь насекомой жертвенностью, неразделенной любовью, "чистой" (платонической) любовью, шантажом самоубийством и прочими прелестями ваших моральных метаний. А когда, наконец, ваша мораль сформировалась, вы обнаруживаете себя педофилами и садо-мазохистами".


Да. Мы, люди, такие. И ещё многие другие. Например, умные и добрые. Щедрые и работящие. Стругацкие и весёлые.

Вы уж простите, ув. Кот, но после Вашего последнего постинга в воздухе слегка повеяло дорогим коньяком... Помните, в "Сказке о тройке"?


Кот
# Дата: 1 Июн 2005 09:50


Сообщение: 21914
Заголовок: Вай-вай-вай!!! боюсь.
Отклик на: 21913 Наконец-то!!
Да. Мы, люди, такие. И ещё многие другие. Например, умные и добрые ... весёлые.

Так это и мы, коты, такие. Щедрость не всегда хороша, ибо воспитывает паразитов. Трудоголизм излишне занимает мозги. Ну а то, что нас, котов, не печатают, так это для вас, людишек, потеря.

после Вашего последнего постинга в воздухе слегка повеяло дорогим коньяком...

Помню-помню. Нашли, чем гордиться.
А я не из воспитательной книжки. Меня такими глупостями не расстроишь.


Лирик
# Дата: 1 Июн 2005 12:39


Сообщение: 21915
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21901 <без названия>
Да при том. Ситуация же аналогичная. Нравственная проблема притчи, где герои разделены на положительных и отрицательных ещё резче, чем в ГЛ, перносится на жизнь. Представьте теперь, кто-нибудь начнёт выступать: нельзя так, некорректно, это же притча, сказка, а в жизни всё по-другому - вот примерно это пытаетесь делать вы.

Кстати. Я тоже работаю не по-специальности, так что мне понятна ваша любовь теоретизировать. Но как практик в этой самой филологии должен сказать, что по моему глубокому убеждению, никакой теории словесности не существует. Ни одного правила, под которое попало бы любое произведение, ни одного рецепта - а значит, всё это чистой воды антураж. Что-то вроде турбодвигателя инженера Полесова, который был очень похож на настоящий, но не работал. Так что лично меня к корректности можете не призывать.


Лирик
# Дата: 1 Июн 2005 14:18


Сообщение: 21918
Заголовок: Наконец-то!!
Отклик на: 21899 Наконец-то!!
Ну спасибо. Могли бы хоть список извращений пообширней составить. А то обидно, когда такой вот, каких на голову зимой троих надо, объявляет твою мораль не сформировавшейся.


Кот
# Дата: 1 Июн 2005 14:41


Сообщение: 21919
Заголовок: Конечно, обидно.
Отклик на: 21918 Наконец-то!!
... обидно, когда такой вот, каких на голову зимой троих надо, объявляет твою мораль не сформировавшейся.

Обидно, конечно, но что поделаешь, если так и есть. По-существу возражения имеются?

Могли бы хоть список извращений пообширней составить.

Мог бы. Да лень. И вас жалко обидчивых.


<< 1 ... 63 . 64 . 65 . 66 . 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018