Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . 60 . 61 . 62 . 63 . 64 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 23 Май 2005 14:06


23 Май 05 - 24 Май 05


Маргарита
# Дата: 23 Май 2005 14:06


Сообщение: 21743
Заголовок: Хорошо
Отклик на: 21726 <без названия>
Но речь идет о художественном мире внутри книги,там авторы постарались и меня почти убедили.Вас,очевидно нет.Но все же мне кажется,это потому,что вы переносите эти нереальные события в нереальном мире с участием большого количества малореальных людей на реальность.

Нет, я работаю с происходящим в книге, и с учётом его нереалистичности-аллегоричности-символичности. Просто моя трактовка отличается от Баневской. Ощущениям и оценкам Банева я не доверяю, и вовсе не вопреки желанию авторов.
«Мир, который не жалко» - оценка не бесспорная, а эмоциональные связи матерей с детьми и непрерывность существования и развития социума – для меня ценности очевидные и неотметаемые.

Насчет применения средств,превышающих возможность психики к сопротивлению - есть и сейчас учителя,среди учеников которых ни одного хулигана и т.п. Встречаются,конечно трудные случаи,но они то как раз редки,если нет отклонений медицинского свойства.

Сегодняшние учителя прививают детям сегодняшнюю норму – не удивительно, если хулиганов не окажется, просто в классе собрались дети приличных родителей… В ГЛ же детям даются ценности и устремления, отличные от родительских, и без единой осечки. Это массовое перепрограммирование сознания, очевидно.

А еще:вы никогда не задумывались,что возможно этим мокрецы и покорили детей,что не морочили им голову,а вели себя с ними как с равными - лучшего способа стать для детей своим не существует.

Да, у детей было яркое ощущение единства и духовной близости с Учителями (в отличие от родителей). Но это не аргумент в пользу мокрецов.

bazar-wokzal> Но Вы при этом на 100% уверены, что общение с мокрецами "нечестное".

Нет, не так. Мокрецы могут и говорить с детьми «без утайки, всё как есть» - моя претензия в том, что дети не сопротивляются (и не могут) и не оценивают происходящее (и предстоящее) по-разному. Нет разброса мнений, и это не случайное совпадение, а мокрецам так было нужно, и они это получили. Вот это мне НЕ НРАВИТСЯ безусловно.


Поль Г.
# Дата: 23 Май 2005 14:13


Сообщение: 21744
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21740 <без названия>
Зомбирование - это термин,предполагающий отключение способности к
самостоятельному мышлению и переход на внешнее управление.Где
доказательства всему перечисленному в ГЛ?


Поль Г.
# Дата: 23 Май 2005 14:20


Сообщение: 21745
Заголовок: Хорошо
Отклик на: 21743 Хорошо
Ваши суждения исключительно эмоциональны в своих оценках.Я отец,но
мне удается абстрагироваться от данного обстоятельства при
обсуждении данной темы так как я не вижу точек соприкосновения с
реальностью.Так не бывает,вот и все.В моем случае мокрецы бы столкнулись либо с помощью(если бы убедили меня в полезности дела)либо с квалифицированным противодействием,а не тем детским садом(стояние
под дождем,полная апатия до этого)и в реальности таких,как я было
бы не большинство возможно,но больше половины точно.Таких родителей,как в ГЛ не бывает,и потому сочувствия к ним у меня нет.


Кагги-Карр
# Дата: 23 Май 2005 14:21


Сообщение: 21746
Заголовок: Обоснуйте
Отклик на: 21725 Автобан
> Боюсь, что честных и равноправных взаимоотношений между детьми и взрослыми не бывает. Их не может быть в принципе. И это дорога с двусторонним движением.

Я пока не спорю с этим утверждением. Можете, подробнее? А то мне кажется, что это из разряда "все знают, почему так". Могу довести до абсурда, расширив "а также" bazar-wokzal'а. А именно, равноправных взаимоотношений между любыми двумя людьми быть не может в принципе, потому что они разные (люди то есть).

А Вы можете написать для случая взрослые-дети "потому что"?
Тут надо бы сказать, какие именно взаимоотношения -- экономические, правовые, отношения за обеденным столом или в школе. И отделить случай, когда взрослый является родителем или учителем. И сказать, в какой момент жизни человек меняет направление на вашей дороге. Много чего надо бы сказать на эту тему (на диссертацию хватит). Это вопрос не только к Вам, но и ко всем, с Вами согласным.



bazar-wokzal
# Дата: 23 Май 2005 14:26


Сообщение: 21747
Заголовок: Безусловные ценности
Отклик на: 21743 Хорошо
"эмоциональные связи матерей с детьми и непрерывность существования и развития социума – для меня ценности очевидные и неотметаемые."
Может, хотя бы "родителей" вместо "матерей" ? политкорректности ради, а?
То, что это ценности очевидные - понятно. А вот насколько они неотметаемые? Крайний пример привести легко - дети родителей-алкоголиков или граждане фашистского или людоедского социума. Их право на счастье ценность не менее очевидная, и осуществлено должно быть даже ценой пресечения непрерывности.
ИМХО, с некрайними ситуациями тоже лучше разбираться прагматически. Если ребенок получает лучшее образование и воспитание без отрыва от семьи - спорить не о чем. А вот если разница между "с отрывом" или "без отрыва" слишком велика не в пользу последнего - может, ну их, эти неотметаемые ценности?


Маргарита
# Дата: 23 Май 2005 14:30


Сообщение: 21748
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21745 Хорошо
То есть Вы предлагаете считать, что родителей "будто вовсе не бывало". Ну, конечно, это снимает все моральные проблемы, и никаких эмоций. Только детей без родителей не бывает, так что родители БЫЛИ, вот такие вот.


Маргарита
# Дата: 23 Май 2005 14:38


Сообщение: 21749
Заголовок: Условные ценности
Отклик на: 21747 Безусловные ценности
"Родителей". Извините за неполиткорректность.
"Неотметаемые" - в смысле так должно быть, я желаю этого всем, это моё представление о норме. Ничего абсолютного.


Кот
# Дата: 23 Май 2005 14:44


Сообщение: 21750
Заголовок: Разрешите поиздеваться
Отклик на: 21742 Доверчивый, значит ...
Вы (Поль Г.) написали заведомо (НА МОЙ ВЗГЛЯД)

По-моему, это диагноз.

Конструктивный P.S.
Значит все книги, где герой положительный - пошлятина или я что-то не так понял?

Не совсем так. Положительность героя,-- вещь, часто, субъективная. Вот Румата, скажем, или Банев, совсем неоднозначны. Я говорил о книжках, где авторы пишут не жизнь, а свои симпатии.

Именно поэтому я меньше всего (из того, что читал) у АБС люблю ПНвС и СоТ. Хотя, в СоТ хоть немного реальности есть. Так клопа жалко, которого "положительный" герой раздавить грозился... Тунеядцам -- бой!!


Лирик
# Дата: 23 Май 2005 15:18


Сообщение: 21751
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21744 <без названия>
А я и не вижу доказательств ни этого, ни обратного. На данный момент мои претензии только в том, что вы отказываете ГЛ в социальной актуальности.


хахаха
# Дата: 23 Май 2005 16:34


Сообщение: 21752
Заголовок: <без названия>
"..Как видно, в некоторых случаях не помогает даже чтение газет..." (И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок")

"..и, устроившись в огромном кресле в приемной, я некоторое пытался понять, дурак Выбегалло, или хитрый демагог-халтурщик.." (А.Стругацкий, Б.Стругацкий "Понедельник начинается в субботу")



Поль Г.
# Дата: 23 Май 2005 16:41


Сообщение: 21753
Заголовок: Обоснуйте
Отклик на: 21746 Обоснуйте
Могу привести пример неравноправия:родители вынуждены нарушать
право ребенка на неприкосновенность частной жизни,в частности
в его отсутствие бывать в его комнате и фактически обыскивать ее,т.к.
отвественность за возможные негативные увлечения(наркотики и т.д.)
лежит на родителях.С другой стороны даже этого вполне возможно
избежать при правильной постановке воспитания в семье и вполне можно сделать отношения фактически равноправными.А у описанных в ГЛ
детей с их родителями неравноправие другое - они взрослее
собствнных родителей.


Поль Г.
# Дата: 23 Май 2005 16:47


Сообщение: 21754
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21748 <без названия>
Такие как там есть - лишаются родительских прав в нашей стране
каждый день по суду и фактически.Родители убивающие детей физически и
духовно должны быть лишены права делать это.И второе - акселерация
не физическая,а интеллектуальная переводит понятие детство в
проблемное.Человек,отвественный,умственно и духовно развитый должен
считаться ребенком только потому,что ему 13 или 14 лет?


Поль Г.
# Дата: 23 Май 2005 16:53


Сообщение: 21755
Заголовок: Разрешите поиздеваться
Отклик на: 21750 Разрешите поиздеваться
Не понял насчет положительного героя - а если человек однозначно
хороший с недостатками совсем небольшими,такие ведь тоже встречаются
- что ж ему теперь отказывать в праве быть героем непошлятины?
Тем более неоднозначность Банева и Руматы для меня лично вполне
укладывается в норму,вот неоднозначный человек - Гейгер,вроде
фашист,"сильная личность",но и по своему умный,явно не трус и
не предатель.А Румата и Банев положительные без сомнения.Так и Корнеев
в нелюбимом вами ПНС - грруб и подраться не дурак.


Поль Г.
# Дата: 23 Май 2005 17:09


Сообщение: 21756
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21751 <без названия>
Я отказываю?Я наоборот,вроде как об этом и пишу,социальная притча,так же как Заводной апельсин или Повелитель мух.Куда уж социальнее.


Кагги-Карр
# Дата: 23 Май 2005 17:35


Сообщение: 21758
Заголовок: Не подходит
Отклик на: 21753 Обоснуйте
Речь о взаимоотношениях взрослый-ребенок. Ваш пример из взаимоотношений родитель-ребенок.


Поль Г.
# Дата: 23 Май 2005 19:49


Сообщение: 21760
Заголовок: Не подходит
Отклик на: 21758 Не подходит
Вообще то тут дело такое - что есть ребенок,во первых.Если три года -
это одно,а 12 другое.И если взаимоотношения взрослый-ребенок,то
все равно все складывается по схеме - старший-младший в основном.
Руководитель кружка - ребенок,учитель - ребенок,тренер - ребенок
ну и так далее.Отношения могут быть максимально приближены к равно-
правию,но все же такими в полной мере не будут.Все дело наверное
в социальной неполноценности ребенка,он не может сам сменить место
жительства,у него нет своих денег и все из этого вытекающее.
Отклики: 21761 во-вторых


Кагги-Карр
# Дата: 23 Май 2005 20:07


Сообщение: 21761
Заголовок: во-вторых
Отклик на: 21760 Не подходит
> что есть ребенок,во первых

Во-вторых, в чем равноправие и в чем честность. Пока нет ответов на во-первых и во-вторых, обсуждать нечего.

> Руководитель кружка - ребенок,учитель - ребенок,тренер - ребенок ну и так далее.

Это варианты отношений учитель-ученик.

> Все дело наверное в социальной неполноценности ребенка

Это отношение общество-ребенок.
Отклики: 21764 В главных?


Нормал
# Дата: 23 Май 2005 22:23


Сообщение: 21762
Заголовок: Обоснуйте
Отклик на: 21746 Обоснуйте
"Тут надо бы сказать, какие именно взаимоотношения - экономические, правовые, отношения за обеденным столом или в школе".

Ув. Кагги-Карр, тут постоянно звучит призыв проводить различие между реальной жизнью и "притчей" под названием "ГЛ". А коли так, то в "ГЛ" как будто не затрагиваются ни экономические, ни правовые, ни столообеденные, ни школьные аспекты отношений между родителями и детьми. Насколько я понимаю, речь там идёт о чисто воспитательной функции - вернее, о присвоении этой функции некими мокрецами.

Я согласен с ув. Chilly в том, что равноправие в воспитании - вещь маловероятная. Хотя бы потому, что неравны исходные условия. Ребёнок появляется на свет слабым и несведущим, а воспитатель изначально сильнее его во всех отношениях. При самых наилучших намерениях воспитатель всё равно имеет огромное преимущество. Помните идиллическую картинку отношений между воспитателем и воспитуемыми в МПшном интернате? Разве можно назвать ту манипуляцию детским сознанием (да, с наилучшими побуждениями, да, благотворную для общего развития и воспитания ребёнка) равноправностью отношений?


Поль Г.
# Дата: 23 Май 2005 22:47


Сообщение: 21763
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 21762 Обоснуйте
Оставим на минуту детей,обратимся к взрослым гражданам любого
государства,даже самого демократичного.Манипуляции сознанием
присутствуют в любом из них,разные и разной степени влияния,но
присутствуют.Высшие слои общества в любом из государств
имеют преимущества перед рядовыми его членами,так что равноправие
вообще вещь такая редко встречающаяся.Не говоря уж о том,что
люди неравноправны в своих способностях и талантах.Даже в странах,где мощная социальная поддержка люди,обладающие способностями имеют
преимущества перед таковыми не обладающими в том хотя бы,что
могут устроиться на более высокооплачиваемую работу.Так что
неравноправие детей и взрослых лишь частный случай неравноправия
людей вообще.


Chilly
# Дата: 24 Май 2005 02:31


Сообщение: 21764
Заголовок: В главных?
Отклик на: 21761 во-вторых
Вопрос то не для форумного обсуждения. Слишком уж он "тяжёл".
Как мне кажется, Вы искусственно разделяете понятия взаимоотношений "взрослый-ребёнок" и "учитель-ученик" (и далее). Это есть части целого.
А как Вам, например, такая формулировка - уровень ответственности взрослого намного выше уровня ответственности ребёнка. Здесь и ответственность перед самим ребёнком, и перед обществом, и перед самим собой. Что такое ответственность, надеюсь, понятно? В данном случае?
Далее - различное понимание того, "что такое хорошо и что такое плохо". "Добро" в понимании ребёнка зачастую опасно (в первую очередь и для него самого). Но взрослый может понять, что на такое "добро" надо отвечать "сверхдобром". Для ребёнка же, не обладающего опытом взрослого, это "сверхдобро" является "злом".
Ну и можно попытаться представить себе взаимоотношения "взрослый-ребёнок", искусственно и гипотетически уровняв ребёнка и взрослого в правах, в ответственности, во всём. Во всём, повторяю. Представили?

P.S. Пришла в голову такая вот "людоедская" мысль - наиболее честны по отношению к ребёнку - убийцы (я не маньяков-насильников имею в виду).


Маргарита
# Дата: 24 Май 2005 05:32


Сообщение: 21765
Заголовок: Эмоции, эмоции...
Отклик на: 21754 <без названия>
Такие как там есть - лишаются родительских прав в нашей стране каждый день по суду и фактически.Родители убивающие детей физически и духовно должны быть лишены права делать это.

Правильно. Но лишение родителей прав должно проводиться от имени общества, обоснованно и в индивидуальном порядке. Нельзя лишить прав всех родителей одним махом Вашей руки.

И второе – акселерация не физическая,а интеллектуальная переводит понятие детство в проблемное.Человек,отвественный,умственно и духовно развитый должен считаться ребенком только потому,что ему 13 или 14 лет?

Юридически – да, должен. В некоторых странах так вообще до 21 года. Насколько я понимаю, это сделано в интересах общества в целом. Другое дело, что не навсегда – и любое новое поколение бывших детей могло бы попытаться переписать законы, снизив планку. Но почему-то этого пока не происходит…


Нормал
# Дата: 24 Май 2005 06:58


Сообщение: 21766
Заголовок: Знание = ответственность?
Отклик на: 21764 В главных?
Ув. Chilly, Ваше замечание об ответственности интересно, но для начала позвольте немного отклониться в сторону и кое-что уточнить. Говоря о неравенстве взрослого и ребёнка, я упоминал здесь о том, что ребёнок появляется на свет несведущим, т.е. неинформированным. С другой стороны, АБС устами Драмбы в "Парне из преисподней" практически ставят знак равенства между информированностью и ответственностью. Помните:

"- Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него гораздо выше.
- Что еще за индекс?
- На нем больше ответственности перед обществом.
- А ты откуда знаешь?
- Уровень информированности у него значительно выше.
- Ну и что же?
- Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности".


Как Вы считаете, равнозначны ли информированность и ответственность? Или они равнозначны только в МП? (По-моему, в нашем мире чаще знание - сила, чем знание - ответственность).


Олег Л
# Дата: 24 Май 2005 09:02


Сообщение: 21767
Заголовок: АБС = Драмба?
Отклик на: 21766 Знание = ответственность?
Или, а ставят ли сами АБС этот знак равенства?
Неочевидно.
В ответ на вопрос, хоть и не ко мне : я не ставлю. :)
Отклики: 21770 Знаки


Chilly
# Дата: 24 Май 2005 09:32


Сообщение: 21769
Заголовок: Ударения
Отклик на: 21766 Знание = ответственность?
Этот эпизод я помню.
На мой взгляд, информированность и ответственность не равнозначны. Информированность (вернее степень информированности), в данном случае, является составной частью ответственности. Но вот информированность информированности - рознь. Здесь (в ПИП, да и не только в ней) речь идёт не о какой-то абстрактной информированности, не в количестве знаний на единицу общества. Вспоминаем Бромберга, человека знающего и информированного, но вот с ответственностью у него было не очень. Здесь речь, на мой взгляд, идёт о допуске того или иного человека к секретной информации (ну не обязательно совсем уж секретной - тут линейка градации необъятна). Опять-таки можно вспомнить (забавный, правда) эпизод поиска информации Каммерером в сети БВИ (ЖВМ) и упоминаемые им (Максимом) уровни допуска.
Тезис "Знание - Сила", на самом деле, ни в чём не противоречит другому тезису - "Информированность - Ответственность". По сути - это тезис второго порядка (если считать "И - О" тезисом первого порядка). Другое дело, что в нашем мире ударение стоит на "Силе", а в МП - на "Ответственности".


Chilly
# Дата: 24 Май 2005 09:36


Сообщение: 21770
Заголовок: Знаки
Отклик на: 21767 АБС = Драмба?
А кто их равняет?
Тут дело совсем в другом.
Драмба, в принципе, не может лгать (такое у меня впечатление). Он может что-то не знать. Но, если уж знает, то отвечает на вопрос.


Chilly
# Дата: 24 Май 2005 09:43


Сообщение: 21771
Заголовок: Эмоции, эмоции...
Отклик на: 21765 Эмоции, эмоции...
Ну, почему не понижают возраст совершеннолетия понятно. Это можно сделать только законодательно, а средний возраст любого парламента гораздо выше среднеподросткового. Вот, если бы в парламентах сидели бы только подростки (допустим, в возрасте от 12 до 16 лет)...


Кот
# Дата: 24 Май 2005 09:45


Сообщение: 21772
Заголовок: и отсидения
Отклик на: 21769 Ударения
Тезис "Знание - Сила", на самом деле, ни в чём не противоречит другому тезису - "Информированность - Ответственность". По сути - это тезис второго порядка (если считать "И - О" тезисом первого порядка). Другое дело, что в нашем мире ударение стоит на "Силе", а в МП - на "Ответственности".

А как еще в нашем мире заманить на ответственность? Чтоб потом под страхом расправы и "справедливого" наказания человек все силы отдал любимой работе. Вот при КПСС ударение на ответственность делали, но для этого (чтоб сработало) еще и оболванить нужно.
Отклики: 21773 Э-э-э?..


Chilly
# Дата: 24 Май 2005 10:03


Сообщение: 21773
Заголовок: Э-э-э?..
Отклик на: 21772 и отсидения
Не совсем понял Ваше сообщение. Извините. Мне кажется, я говорил немного о другом.
Отклики: 21774 О-о-о!


Кот
# Дата: 24 Май 2005 10:11


Сообщение: 21774
Заголовок: О-о-о!
Отклик на: 21773 Э-э-э?..
Мне кажется, я говорил немного о другом.

Значит, я Вас неправильно понял.

Ответственность, насколько я понимаю, семантически означает готовность или необходимость отвечать. Уголовная ответственность. Ответственная работа.

P.S. Вот еще мысля пришла в голову. Видимо, много у нас не желающих попасть на эту удочку. Только этим можно объяснить упорное нежелание эээ общества сократить разброс по доходам. Радует, что не совсем советский уровень интеллекта успели растерять.

Правда, тута два пути. Либо прекратить сажать на ответственность, либо дальше народ оглуплять, оставив разброс по доходам, и, как следствие, бомжей и мордобои.


<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . 60 . 61 . 62 . 63 . 64 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019