Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Фев 2001 22:08


21 Фев 01 - 23 Фев 01


<не назвался>
# Дата: 21 Фев 2001 22:08


Сообщение: 3010
Заголовок: Люди и картошка
Отклик на: 2991 О 'щеконадувательстве' уточнение обстоятельств словоупотребления
- Можно ли отказ от освобождения тысячи военнопленных считать достаточно обоснованной причиной возникновения войны? Учтите, что при возобновлении военных действий могут погибнуть миллионы ни в чем не повинных людей, вернее, почти наверняка погибнут.
Я ни минуты не колебался:
- Да, сэр. Этой причины более чем достаточно.
- «Более чем достаточно». Ладно. А один пленный, которого не хотят отпускать?
Я заколебался. Я знал ответ, но для Мобильной Пехоты…
- Ну, давайте, мистер! … Не будет ли преступлением – вовлечь страну (а на деле две страны) в войну ради спасения одного человека? А вдруг этот человек даже не заслуживает того? Или возьмет и помрет, когда сыр-бор уже разгорится? Тысячи человек погибают ежедневно в катастрофах и несчастных случаях… так стоит ли колебаться из-за одного?…
- Неважно, тысяча человек, или один. Нужно драться.
- Ага! Число пленных роли не играет. Почему?... Вы дали математический ответ, теперь должны его доказать. Ведь кто-нибудь начнет кричать, что ваше утверждение абсурдно, что по аналогии одна картофелина стоит столько же – ни больше и не меньше, - сколько тысяча таких же. А?
- Нет, сэр.
- Что «нет». Доказывайте, доказывайте.
- Людей нельзя сравнивать с картошкой.

Р.Хайнлайн. Starship Troopers


Уважаемые спорщики, мне кажется, вспыхнувший на прошлой неделе спор зашел в ту сферу, где логические аргументы становятся неприменимыми – отнюдь не потому, что кто-то демонстрирует невменяемость и неспособность их воспринять, а поскольку, начиная с какого-то момента, когда речь идет о людях, и об их жизни и смерти, логика становится неприменимой в принципе. Логика кладет жизнь и смерть на весы, и начинает сравнивать жизнь с жизнью, а смерть со смертью. Логика делит людей на «людей с большой буквы» и «людишек». Логика говорит, что тысяча смертей хуже одной смерти. Логика легко вычисляет цену крови. А между тем, живая совесть и живая нравственность не выдерживают такого подхода.

Нет ничего проще и примитивнее, чем обрядится в белую тогу гуманиста – «общечеловека» и провозгласить анафему всем, кто принудительно лишает людей жизни – вне зависимости от целей и обстоятельств, ибо смерть есть абсолютное зло. Не сильно труднее облачиться в защитный френч, выпятить вперед челюсть, и заявить, что жертвы неизбежны, поскольку этого требуют высшие цели и интересы истинного конкретного гуманизма, а чья-то смерть в данной ситуации есть меньшее зло. И то и другое будет ложью, но ложью не против логики, а против Бога и совести.

Люди не картошка, уважаемый Алькор, им нет нашей меры. Если Вы полагаете, что своей фразой «все вышеперечисленные режимы (СССР, Германии и США – Д.Н.) в равной мере заслуживает осуждения вне зависимости друг от друга» Вы демонстрирует высочайшую степень объективности, то Вы глубоко не правы. Скорее, это высказывание может быть кем-то воспринято как свидетельство нравственной неразборчивости и умственной самонадеянности. Какой мерой Вы меряете, и кто дал Вам эту меру? Что нам дано знать о цене, которой искупаются грехи не отдельных людей, а целых народов? И как можно не сделать свой выбор там, где Зло явилось нагло, открыто, во всеоружии – на основании того, что на вооружении у Добра было отнюдь не только одно увещевательное слово? Или потому, что против Зла ополчились отнюдь не снежнокрылые ангелы, а живые грешные люди?

В течение всего прошедшего века люди воевали не только и не столько за актуальные политические интересы той или иной страны, как в предыдущие века, сколько за торжество той или иной идеи, которая претендовала править миром. Каждый, кто мечтал о триумфальном шествии своих идей по всему земному шару, способствовал этому всеми средствами, в том числе и силой оружия. Его противник делал все, чтобы этого не допустить, также не останавливаясь перед применением силы. Здесь мало будет сказать, что была пролита кровь. Надо еще спросить, почему и за что.

Цель не оправдывает средств. Точнее, не любая цель оправдывает средства. И не любые средства могут быть оправданы целью. Но это не значит, что цель не имеет значения, что все цели могут быть признаны равнозначными перед лицом человека, уподобляющего себя высшему беспристрастному судье, что подавление стремления к Злу есть эквивалент подавления стремления к Добру. Свобода состоит отнюдь не в признании равноценного права на существование для всех убеждений. Справедливость предвзята и пристрастна, иначе по справедливости невозможно было бы судить, поскольку каждый по-своему прав. А выбор, что считать Злом, а что Добром – за человеком.

Я не вижу большой надобности в очищении доступной нам картины того или иного режима/идеологии от идеологических наслоений. Оценка идеологии может быть только идеологизированной. Когда речь идет о людях, сухое перечисление фактов, свободное от идеологической оценки, настолько же далеко от истины, как и умышленное искажение фактов в угоду идеологии.

Мне кажется, что коренной порок всех рассуждений о «неумелом управлении войсками и ресурсами», о неизбежной будущей трансформации нацистской идеологии заключен в технократическом подходе, когда идеология рассматривается как инструмент, допускающий легкую смену, а столкновение народов и идей сводится к противостоянию вооруженных сил. Люди не картошка. Две одинаковые по численности и вооружению дивизии никогда не равны по силе. В любой идеологии есть элементы, которые не терпят никаких посягательств, даже в идеологии всеобщего пофигизма. Есть и высший закон, гласящий: «Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак, по плодам их узнаете их.» (Матф, 7,18).

Кровавых плодов было много. Их могло быть еще больше, если бы нацизм и коммунизм объединились на базе общей ненависти к свободной человеческой личности. Но конец был бы один – огонь. Может быть, это был бы огонь американских ядерных бомбардировок. Может быть, иной огонь, вроде тех, что сжег Содом и Гоморру. Может быть, просто медленное истлевание. Но не могло на этом сросшемся худом дереве вырасти добрых плодов, как не выросло их ни на одном из деревьев поврозь. Здесь, как я полагаю, главное, а не в гаданиях по поводу тактических промахов и политических недоразумений.

Дмитрий Ниткин

P.S. Уважаемый Архивариус, я сдаюсь перед Вашей неумолимостью :) Действительно, я неодинаково отношусь к поклоняющимся Христу и поклоняющимся сатане (но не к церкви и к мирянам, как Вы пишете). Я полагаю, что дьяволопоклонники заслуживают репрессий, независимо от того, что писал на эту тему г-н Милль. Свобода совести и свобода бессовестности отнюдь не одно и то же. Свобода мирной проповеди не есть свобода растления и оболванивания. Я прекрасно понимаю, что отличение одного от другого – дело моей субъективной оценки, и настаиваю на своем праве давать такую оценку и делиться ею с другими людьми.

Д.Н.


Алькор
# Дата: 21 Фев 2001 22:43


Сообщение: 3011
Заголовок: Картошка и огородники
Отклик на: 3010 Люди и картошка
Люди не картошка, уважаемый Алькор, им нет нашей меры. Если Вы полагаете, что своей фразой «все вышеперечисленные режимы (СССР, Германии и США – Д.Н.) в равной мере заслуживает осуждения вне зависимости друг от друга» Вы демонстрирует высочайшую степень объективности, то Вы глубоко не правы... Какой мерой Вы меряете, и кто дал Вам эту меру? Что нам дано знать о цене, которой искупаются грехи не отдельных людей, а целых народов? И как можно не сделать свой выбор там, где Зло явилось нагло, открыто, во всеоружии – на основании того, что на вооружении у Добра было отнюдь не только одно увещевательное слово?..

Вы правы, слова "в равной мере" здесь действительно были неуместны. В "грехи народов" я, признаться, не верю -- грех ИМХО может совершить только конкретный человек. Соответственно и идеология тем мерзостней, чем больше она подталкивает к греху (а что есть грех?) своих носителей. Увы, в нашем распоряжении нет этакого "грехометра", позволяющего объективно измерить точную количественную мерцу греха (хотя бы потому, что "грех" -- понятие субъективное). Несмотря на это, мы действительно способны выбрать меньшее Зло (но Зло!).

Несложно выбирать между режимом, который истребляет врагов посредством концлагерей, и режимом, который делает то же самое при помощи бомбардировки мирных городов, но в чуть меньших масштабах (тем более что масштабы не принципиальны -- ведь люди -- это не картошка!).

В течение всего прошедшего века люди воевали не только и не столько за актуальные политические интересы той или иной страны, как в предыдущие века, сколько за торжество той или иной идеи, которая претендовала править миром... Здесь мало будет сказать, что была пролита кровь. Надо еще спросить, почему и за что.

Увы, только для Бога открыто прошлое и будущее, мы же видим лишь немногое. Идеи важны, но идеологии ИМХО надо оценивать по плодам. Демократия может быть стократ лучше тоталитаризма, но она все равно не уравновешивает, допустим, ядерного холокоста. Не будем забывать, в конце концов, чем вымощена дорога в ад...

Я не вижу большой надобности в очищении доступной нам картины того или иного режима/идеологии от идеологических наслоений. Оценка идеологии может быть только идеологизированной. Когда речь идет о людях, сухое перечисление фактов, свободное от идеологической оценки, настолько же далеко от истины, как и умышленное искажение фактов в угоду идеологии.

Не могу тут согласиться до конца. Такое очищение не ненужно, но невозможно. Одно это уже является веским поводом в пользу того, чтобы оценивать не идеи, а дела. Как раз потому, что цель (т.е. идея, идеология) не может оправдывать недостойные средства (дела).

Цель не оправдывает средств. Точнее, не любая цель оправдывает средства. И не любые средства могут быть оправданы целью. Но это не значит, что цель не имеет значения, что все цели могут быть признаны равнозначными перед лицом человека, уподобляющего себя высшему беспристрастному судье, что подавление стремления к Злу есть эквивалент подавления стремления к Добру. Свобода состоит отнюдь не в признании равноценного права на существование для всех убеждений. Справедливость предвзята и пристрастна, иначе по справедливости невозможно было бы судить, поскольку каждый по-своему прав. А выбор, что считать Злом, а что Добром – за человеком.

И все-таки цель не оправдывает средства. Добро, зло -- понятия субъективные, они есть только внутри нас... Что есть Истина? На этот вопрос не ответил Богочеловек -- так сможем ли ответить на него мы? Точнее -- должны ли мы делать вид, что можем на него ответить?

Мне кажется, что коренной порок всех рассуждений о «неумелом управлении войсками и ресурсами», о неизбежной будущей трансформации нацистской идеологии заключен в технократическом подходе, когда идеология рассматривается как инструмент, допускающий легкую смену, а столкновение народов и идей сводится к противостоянию вооруженных сил. Люди не картошка. Две одинаковые по численности и вооружению дивизии никогда не равны по силе. В любой идеологии есть элементы, которые не терпят никаких посягательств...

Так в том-то и дело, что таких элементов немного. Иначе любая идеология была би незыблема. Стоить посмотреть хотя бы на те мутации, которые претерпевал в двадцатом веке марксизм (или хотя бы только большевизм в Союзе)... Конечно, идеология -- это не инструмент. Идеология -- душа режима; она изменяется вместе с ним -- потому что такие изменения есть часть практически любой идеологии.

Кровавых плодов было много. Их могло быть еще больше, если бы нацизм и коммунизм объединились на базе общей ненависти к свободной человеческой личности. Но конец был бы один – огонь. Может быть, это был бы огонь американских ядерных бомбардировок. Может быть, иной огонь, вроде тех, что сжег Содом и Гоморру. Может быть, просто медленное истлевание. Но не могло на этом сросшемся худом дереве вырасти добрых плодов, как не выросло их ни на одном из деревьев поврозь. Здесь, как я полагаю, главное, а не в гаданиях по поводу тактических промахов и политических недоразумений.

Не все плоды победы "любви к свободной человеческой личности" в нашей Реальности созрели. Плоды ненависти не созреют никогда. Как их сравнить? Не знаю... Просто не знаю.


<не назвался>
# Дата: 22 Фев 2001 00:28


Сообщение: 3012
Заголовок: Не сдавайтесь призракам. Лучше узнайте, чего они от Вас хотят :)
Отклик на: 3010 Люди и картошка
[ДН]: "Действительно, я неодинаково отношусь к поклоняющимся Христу и поклоняющимся сатане (но не к церкви и к мирянам, как Вы пишете). Я полагаю, что дьяволопоклонники заслуживают репрессий, независимо от того, что писал на эту тему г-н Милль. Свобода совести и свобода бессовестности отнюдь не одно и то же. Свобода мирной проповеди не есть свобода растления и оболванивания. Я прекрасно понимаю, что отличение одного от другого – дело моей субъективной оценки, и настаиваю на своем праве давать такую оценку и делиться ею с другими людьми."

Ваше право -- не любить "дьяволопоклонников", г-н Ниткин, вести с ними дискуссии, пропагандировать Христианство, разъяснять опасности и аморальность "поклонения дьяволу". Но до тех пор, пока вы не доказали, что практика их культа причиняет конкретное зло людям, любая Ваша попытка репрессий по отношению к ним будет в демократической стране считаться противоправной, и в качестве таковой подлежащей немедленному пресечению и наказанию. В полном соответствии с "писаниями г-на Милля".

Излишне повторять, что требуемые доказательства имеются для многих известных случаев современной практики сатанизма, однако начисто отсутствуют для средневековых катаров и альбигойцев.

Архивариус


<не назвался>
# Дата: 22 Фев 2001 02:54


Сообщение: 3014
Заголовок: Заголовок не придумал.
Отклик на: 2994 О Кузьме и о матери его Феофании
Уважаемый, вы сыплете открытиями, как рог изобилия. Оказывается СССР имел в 39-м соглашение с Польшей о взаимной обороне. По моим сведениям(на точность не претендую) Польша имела такое соглашение с Германией.
Но это так, к слову.
Вы пишете:"между идеалами и идеологией -- пропасть . ...Идеология есть часть реальности, она в основном относится не собственно к идеалам, а к способам их достижения" Но с тем, что идеалы-часть идеологии-вы спорить не будете, причём системообразующая часть, без идеалов не было бы соответствующей идеологии. Идеалы- это целевой блок идеологии, только они придают ей смысл. А средства достижения-есть именно средства. И если становится ясным,что эти средства не позволяют достигнуть идеала а ведут в пртивоположном направлении, приверженец идеала отказывается от этих средств, ищет новые, более соответствующие идеалу.
Отклики: 3020 Zum Beispiel...


LAM
# Дата: 22 Фев 2001 03:23


Сообщение: 3015
Заголовок: Oпять за рыбу гроши
Отклик на: 2986 Oпять за рыбу гроши
Уважаемый, дело не в том, что последователи были глупыми и злонамеренными, а в том, что все они и сам Маркс и мы все сегодня были и остаемся заложниками исторической реальности, которая увы даёт очень мало шансов на успех тем, кто применяет нравственные средства для достижения политических целей, что не отменяет нашего права и нашей моральной обязанности оценивть действия участников исторических событий с этической точки зрения.
И трудно представить себе дискуссию, которая исчерпала бы поднимаемую тему.


LAM
# Дата: 22 Фев 2001 04:02


Сообщение: 3016
Заголовок: В том то и дело
Отклик на: 3005 Так в этом же и суть!
Уважаемый, да в том то и дело, что привлекательный(для сколько-нибудь нравственного человека) мир, соответствующий нацисткому идеалу даже в воображении построить невозможно. Можно только вообразить мир, эти идеалы развенчивающий.А почему? Да потому что, что бы ни говорили вы и уважаеый Д.Ниткин, объективный идеал общественного устройства и межчеловеческих отношений существует и нацисткому идеалу он совершенно
противоположен, а с коммунистическим наоборот полностью совпадает. Поэтому мы все, даже те кто считает себя антикоммунистами, с таким удовольствием читаем Полуденный цикл Стругацких.
(Излишне наверно пояснять, чтоя имею в виду именно коммунистический идеал, а не тоталитаризм под коммунистическими лозунгами, имевший место в прошлом столетии.)


Григорий
# Дата: 22 Фев 2001 09:50


Сообщение: 3017
Заголовок: Краткие замечания
Отклик на: 3016 В том то и дело
[LAM]: Оказывается СССР имел в 39-м соглашение с Польшей о взаимной обороне. По моим сведениям(на точность не претендую) Польша имела такое соглашение с Германией.
Даю справку: После событий, связанных с Чехословакией, при возникновении реальной опасности, что Гитлер направит свои силы на Польшу (когда он потребовал от Польши Гданьски и земли Восточной Пруссии), в апреле 1939 г. (за несколько месяцев, как вы понимаете, до начала II МВ), Великобритания объявила о том, что она гарантирует независимость Польши, а Гитлер объявил об отказе от польско-германской декларации 1934 г.
Тогда же, в апреле 39, СССР предложил Англии и Франции начать переговоры о взаимных обязательствах в случае агрессии против любой страны, входящей в блок (следовательно, и Польши), но переговоры зашли в тупик и соглашение подписано не было.
Таким образом, Польша имела к началу войны соглашение с Великобританией, в соответствии с которым 3 сентября 1939 г. Германии объявили войну Англия и Франция.
Действуя в соответствии с секретными статьями пакта Молотова-Рибенторппа, подписанного ПОСЛЕ начала II МВ – 28 сентября 1939, СССР присоединил к себе территории, которые отошли к Польше по Рижскому договору 1921 г.
Надо сказать, что мировая общественность довольно спокойно отреагировала на действия СССР, полагая, вероятно, его в своем праве. Исключение СССР из Лиги наций произойдет 14 декабря 1940 г.- после начала войны с Финляндией.
[LAM]: ….Объективный идеал общественного устройства и межчеловеческих отношений существует и нацисткому идеалу он совершенно
противоположен, а с коммунистическим наоборот полностью совпадает. Поэтому мы все, даже те кто считает себя антикоммунистами, с таким удовольствием читаем Полуденный цикл Стругацких.

Да с чего вы взяли, что существует объективный идеал? Назовите мне его! В силу его объективности и идеальности он должен удовлетворять всех, еще не один, созданный человечеством идеал, ВСЕХ не удовлетворял (даже христианский рай, извините меня, уважаемый Дмитрий).
Модель Стругацких… Притягательность ее в том и заключается, что ее можно домысливать. Мой Мир Полудня, уверен, принципиально отличается от Вашего. Очень крупными мазками авторами написана картина. А когда мы пытаемся рассмотреть МП «без отрыва от первоисточника» (опыт, проводившийся осенью-зимой 2000), он теряет 90% своей привлекательности. Стругацкие создали зеркало. В МП каждый видит то, что хочет там увидеть, свой идеал. Причем, и это фантастическое достижение! – идеал этот строится из лучших движений души читающего. Есть здесь что-то от описанного Стругацкими же (и дополненного Лукьяненко) слега. Не знаю… Они не создали один мир на всех, они подарили каждому свой мир…
С уважением, Григорий.

Отклики: 3018 Уточняю :)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 22 Фев 2001 12:28


Сообщение: 3018
Заголовок: Уточняю :)
Отклик на: 3017 Краткие замечания
Уважаемый Григорий, небольшое уточнение:

[Гр]: Действуя в соответствии с секретными статьями пакта Молотова-Рибенторппа, подписанного ПОСЛЕ начала II МВ – 28 сентября 1939…
Не подписанного, а подписанными. Пакт был подписан 24 августа 1939г., дополнительные секретные протоколы к нему и карта раздела Польши – 28 сентября 1939г.


Григорий
# Дата: 22 Фев 2001 12:42


Сообщение: 3019
Заголовок: Да, конечно...
Отклик на: 3018 Уточняю :)
ошибочка вышла:(. Собственно, подписанными , я, конечно же, это и имел ввиду.


Алькор
# Дата: 22 Фев 2001 12:58


Сообщение: 3020
Заголовок: Zum Beispiel...
Отклик на: 3014 Заголовок не придумал.
Вы пишете:"между идеалами и идеологией -- пропасть . ...Идеология есть часть реальности, она в основном относится не собственно к идеалам, а к способам их достижения" Но с тем, что идеалы-часть идеологии-вы спорить не будете, причём системообразующая часть, без идеалов не было бы соответствующей идеологии. Идеалы- это целевой блок идеологии, только они придают ей смысл. А средства достижения-есть именно средства. И если становится ясным,что эти средства не позволяют достигнуть идеала а ведут в пртивоположном направлении, приверженец идеала отказывается от этих средств, ищет новые, более соответствующие идеалу.

Поясню на примере. Рассмотрим такой идеал, как "Счастливая жизнь для меня и моих близких". Сам по себе идеал неплох, однако один человек для достижения такого идеала пойдет строить Утопию, а другой пойдет грабить и убивать. Вот Вам и две разных идеологии. Что интересно, представители и той, и другой "идеологий" будут все время считать, что идут к своему идеалу...


Алькор
# Дата: 22 Фев 2001 13:06


Сообщение: 3021
Заголовок: Еще один миф ХХ века...
Отклик на: 3016 В том то и дело
Уважаемый, да в том то и дело, что привлекательный(для сколько-нибудь нравственного человека) мир, соответствующий нацисткому идеалу даже в воображении построить невозможно.

Небольшая поправка: Как минимум часть активных проводников нацистской идеологии считали себя людьми нравственными. Нравственность -- вообще категория субъективная.

Да потому что, что бы ни говорили вы и уважаеый Д.Ниткин, объективный идеал общественного устройства и межчеловеческих отношений существует и нацисткому идеалу он совершенно противоположен, а с коммунистическим наоборот полностью совпадает.

(1) В силу того, что вышеупомянутый "идеал общественного устройства и межчеловеческих отношений" базируется на этике (а этика -- штука субъективная), он также субъективен.

(2) Поскольку оный идеал субъективен, то ни нацистский, ни коммунистический идеал на роль объективных идеалов претендовать не могут.


Григорий
# Дата: 22 Фев 2001 13:39


Сообщение: 3022
Заголовок: Придирки, придирки:))
Отклик на: 3016 В том то и дело
Да, совсем забыл придраться:): объективный идеал общественного устройства, это все равно что горячий лед, летняя зима и т.д. Идеал не может быть объективным, т.е. существовать до, вне и независимо от нашего сознания:)… Во всяком случае (поправка, необходимая для того, чтобы не влезать в вечный спор о первичности-вторичности), применительно к предмету нашего спора…
С уважением, Григорий.
Отклики: 3023 ????


Даулет
# Дата: 22 Фев 2001 14:13


Сообщение: 3023
Заголовок: ????
Отклик на: 3022 Придирки, придирки:))
Идеальный шар в Вашем сознании, реализуемый Вами в пластилине такой же как и мой, реализованый в воске. Обьективные идеалисты потому и считали (совершенно правильно, кстати), что в силу того, что идеальный шар существовал до, вне и независимо от нашего субьективного сознания, обьективен.
С уважением и пр.
Отклики: 3024 Оюшки?


Григорий
# Дата: 22 Фев 2001 14:29


Сообщение: 3024
Заголовок: Оюшки?
Отклик на: 3023 ????
Хе-хе. Может быть, Вы считаете, что и идеальный газ существует объективно и предметно, а не как условное понятие? Да Вы гилеморфист, батенька, а отнюдь не.......
Отклики: 3025 Баюшки...


Даулет
# Дата: 22 Фев 2001 15:06


Сообщение: 3025
Заголовок: Баюшки...
Отклик на: 3024 Оюшки?
Условное понятие идеального газа, идеал газа существовал до рождения Вашего субьективного сознания, и, дай бог, будет существовать и после его исчезновения, обьективно, независимо от Вас и Вашего субьективного мнения о его субьективности. Другое дело, что с исчезновением рода человеческого, исчезнет и его родовая сущность(Маркс), идеальное, культура, все идеи, как формы деятельности. Я марксист, а не... Как там? Почему Вы считаете что обьективное должно быть предметным? Вульгарный материализм-с, батенька!
Отклики: 3027 ...юшки!


<не назвался>
# Дата: 22 Фев 2001 15:39


Сообщение: 3026
Заголовок: О фашизме и корпорациях.
Глянь-те ка
сюда,там есть довольно неприличная аналогия с фашистским строем...


Спендер-Масонские
# Дата: 22 Фев 2001 15:43


Сообщение: 3027
Заголовок: ...юшки!
Отклик на: 3025 Баюшки...
Доводим до Вашего сведения, что ИДЕАЛЬНЫЙ ГАЗ не есть ИДЕАЛ ГАЗА! Это во-первых. Во-вторых, Вы явно путаете три понятия: 1.Идеальное. 2.Родовая сущность (или обобщенное понятие, или категрия ОБЩЕЕ) 3.Материя (объективная реальность, данная нам в ощущениях). Ни идеальный газ, ни идеальный (как форма) шар не даны нам в ощущениях.
С уважением, Ж.Д. от имени и по поручению K.G.B. и Ж.Д.


Даулет
# Дата: 22 Фев 2001 16:05


Сообщение: 3030
Заголовок: Это кто путает?
Отклик на: 3027 ...юшки!
Путаетесь Вы. На основе множества наблюдений свойств различных газов Вы выводите идеал вещества, называемый Вами идеальным газом. Это во-первых. Во-вторых. Идеальное есть форма деятельности человеческого существа, совокупность этих форм деятельности есть культура, культура есть сущность человека, его родовая сущность. Уж не хотите ли Вы сказать, что обьективно существующая 40-ая Моцарта есть материя? Или Вы ее не ощущаете? :)))


Спендер-Масонские
# Дата: 22 Фев 2001 16:33


Сообщение: 3031
Заголовок: Это Вы путаете:)
Отклик на: 3030 Это кто путает?
Слушая сороковую симфонию, мы слушаем что? Колебания, которые вполне материальны (в том плане, что это колебания материальных пердметов). И воспринимаем тоже с помощью материальных органов (простите за грубость). Или эта музыка, которая будет вечной, звучит сама по себе? Как идея?


Даулет
# Дата: 22 Фев 2001 16:58


Сообщение: 3032
Заголовок: Отступать некуда! Позади стена!
Отклик на: 3031 Это Вы путаете:)
Эдак можно любой пук назвать музыкой! Звучит то 40-я на материальных носителях (инструменты и неидеальный газ в виде воздуха:), но сама то она не есть инструменты вкупе с воздухом! При этом ее обьективного существования Вы отрицать не можете. Не материя. Значит - идеальное. Существующее реально. Мат. В три хода. Ильенкова почитайте.


Алькор
# Дата: 22 Фев 2001 17:12


Сообщение: 3033
Заголовок: Ох уж мне эти марксисты :)
Отклик на: 3030 Это кто путает?
Путаетесь Вы. На основе множества наблюдений свойств различных газов Вы выводите идеал вещества, называемый Вами идеальным газом.

Вот что бывает, когда марксист пытается рассуждать о физике :) На всякий случай, приведу определение:



ИДЕАЛЬНЫЙ ГАЗ, идеализированная модель газа; в идеальном газе силы взаимодействия между частицами (атомами, молекулами) пренебрежимо малы. К идеальному газу близки разреженные реальные газы при температурах, далеких от температуры их конденсации. Зависимость давления идеального газа от его температуры и плотности выражается Клапейрона уравнением.
То есть мы имеем дело с математической абстракцией, возникшей в процессе познания мира человеком, и отдельно от человечества (и конкретного пути познания) не существующая... Теоретически возможны альтернативные пути познания, не включающие концепцию идеального газа.

Хммм... То же, полагаю, имеет место быть и с идеальным обществом -- идеализированная модель, способная реализоваться только в особо вырожденных условиях.

Кроме того, люди -- не картошка и не молекулы из школьного учебника физики, поэтому даже видимости объективности (как для идеального газа) мы в случае идеального общества не имеем.


Даулет
# Дата: 22 Фев 2001 17:14


Сообщение: 3034
Заголовок: Напоследок
Отклик на: 3032 Отступать некуда! Позади стена!
40-я сифония есть форма деятельности музыкантов. Неважно на каких инструментах. Просто их деятельность протекают по определенному ИДЕАЛУ, будь то саксофон или контрабас. И этот идеал трансформируется, перетекает с мертвой материальной партитуры в живую ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Результат - материальные колебания о которых Вы говорили. Кстати, язык тоже материален. Apple, алма и яблоко вызывают у американца, казаха и русского одинаковые идеальные образы определенного плода. Всем пока! :)


Даулет
# Дата: 22 Фев 2001 17:20


Сообщение: 3035
Заголовок: Совсем напоследок
Отклик на: 3033 Ох уж мне эти марксисты :)
Алькор: То есть мы имеем дело с математической абстракцией, возникшей в процессе познания мира человеком, и отдельно от человечества (и конкретного пути познания) не существующая...
Даулет: Другое дело, что с исчезновением рода человеческого, исчезнет и его родовая сущность(Маркс), идеальное, культура, все идеи, как формы деятельности
Может, Вы марксист? Предупреждаю, здесь таких не любят.:)))
Последний раз пока. :)


Григорий
# Дата: 22 Фев 2001 17:24


Сообщение: 3036
Заголовок: Еще пару слов...
Отклик на: 3030 Это кто путает?
Уважаемый Даулет, позвольте еще несколько слов:
Начнем с определения ИДЕАЛЬНОГО, данного Марксом: «Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс, Энгельс, Т.23, с.21). Уже из этого определения следует, что ИДЕАЛЬНОЕ не может быть объективным. ОБЪЕКТИВНЫЙ – принадлежащий объекту, независящий от субъекта, существующий вне и безотносительно к нему (Ленин. Материализм и эмпириокритицизм). Можно только говорить о том, что ИДЕЯ, являющаяся отражением материи, имеет объективное содержание. Чувствуете разницу? Можно говорить о реальном существовании идей, являющихся объективными в смысле их содержания и по отношению к сознанию индивида, но и тогда «Объективная идея» является всего лишь субъективным отражением материальной действительности. Такие вот дела.
Во-вторых, идеальное не есть форма деятельности человеческого существа, это всего лишь «субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека» (Маркс, Энгельс, указ.соч.).
С уважением, Григорий.


Даулет
# Дата: 22 Фев 2001 17:45


Сообщение: 3037
Заголовок: Совсем-совсем напоследок
Отклик на: 3036 Еще пару слов...
Начнем с определения ИДЕАЛЬНОГО, данного Марксом: «Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс, Энгельс, Т.23, с.21).
А как оно пересаживается? Посредством человеческой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Не сломав ветку сопромата не выведешь. «субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ человека» (Маркс, Энгельс, указ.соч.).Это во-первых.
Во вторых. ОБЪЕКТИВНЫЙ – принадлежащий объекту, независящий от субъекта, существующий вне и безотносительно к нему Идея таблицы умножения в школе была Вами УСВОЕНА как обьективно существующая, а не Вами, конкретным человеком, отражена из материи. Вы не проходите весь путь эволюции человеческого духа от кроманьонца до современного физика. Вы получаете обьективно существующую культуру (идеальное) в готовом виде. Чувствуете разницу? Тем не менее очень приятно было с Вами поспорить. Здорово, когда аргументируют свою точку зрения.
Совсем-совсем до завтра. У нас тут уже скоро восемь :)


Ворчун
# Дата: 22 Фев 2001 18:13


Сообщение: 3038
Заголовок: Шутка (с долей истины)
Отклик на: 3037 Совсем-совсем напоследок
Уважаемые спорщики!

"Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". Это так и выглядело у Маркса, никто не ошибся?

А то смотрите что получается:

"Идеальное = [равно] материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней", но в то же время:

"Материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней = ?" Формула-то не переворачивается! В правую часть все что угодно можно поместить.

P.S. Задачка: "Материальное, пересаженное в человеческий ЖЕЛУДОК и преобразованное в нем = ?"


Спендер-Масонские
# Дата: 22 Фев 2001 20:11


Сообщение: 3041
Заголовок: Ай молодца!
Отклик на: 3038 Шутка (с долей истины)
Хорошо!!!!:)))))


<не назвался>
# Дата: 23 Фев 2001 04:03


Сообщение: 3044
Заголовок: Маленькая лекция по философии для марксиста,обнаружевшегося при странн
Отклик на: 3036 Еще пару слов...
Уважаемый, вы про такое направление в философии-объективный идеализм слыхивали. Но не надо быть объективным идеалистом, чтобы понимать, что объективное-не синоним материального, а субъективное-не синоним идеального. Материальное-есть противоположность идеальному, объективное же - субъективному. Субъективное- это часть идеального, которую конкретный субъект может создать, изменить и уничтожить по собственому произволу, а объективное-это то, с чем этот самый конкретный субъект так по свински поступить не может. Законы природы сами по себе не материальны, но объективны.
Впрочем, вы это прекрасно понимаете, а просто хотите уличить меня, а также уважаемого Даулета в отступничестве от марксизма. Даулет вам ответил и ещё ответит. Про себя же скажу, что ваши усилия напрасны-я, как и сам Маркс-не марксист, хотя и считаю марксизм великим этапом в развитии человеческой мысли.
По существу же- что значит объективный идеал общественного устройства и почему коммунистический идеал общественного устройства объективен, я может быть скажу в следующий письмах.
Уважающий вас не меньше чем марксизм
ЛАМ.


Григорий
# Дата: 23 Фев 2001 07:24


Сообщение: 3046
Заголовок: Двойка Вам по диамату!
Отклик на: 3044 Маленькая лекция по философии для марксиста,обнаружевшегося при странн
Уважаемый LAM!
Ну, во-первых, об объективном идеализме я как раз очень хорошо наслышан:). И потому был несколько удивлен, когда материалист Даулет начал излагать некоторые из его позиций:).
Впрочем, не будучи профессиональным философом:), с целью уточнения некоторых позиций, достаю я «Большой философский словарь» (Политиздат, 1990 г.), открываю статью «Объективная идея» – и что же вижу? «Объективная идея – в идеализме наивысшее родовое понятие, к-рое не только обладает объективной реальностью, но и определяет собою чувственное бытие. В зависимости от понимания отношения такого понятия к объективной реальности различаются: 1. Дуалистическая теория объективного идеализма… 2. Монистическая теория О.и…. 3. Эманационная теория…. В диалектическом материализме …О.и. является субъективным отражением материальной действительности….
{LAM} Субъективное- это часть идеального, которую конкретный субъект может создать, изменить и уничтожить по собственому произволу, а объективное-это то, с чем этот самый конкретный субъект так по свински поступить не может. Законы природы сами по себе не материальны, но объективны.
Двойка Вам по диамату. «Субъект активно действует на объективную, материальную действительность в целях ее преобразования и развития». Спиркин. Введение в философию. Часть первая – Диалектический материализм. Совейский учебник для вузов (помните красный кирпич?).

С уважением, Григорий.
P.S. И не нужно уравнивать материализм и марксизм. В материализме, знаете ли, есть и другие философские школы.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019