Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Фев 2001 19:24


15 Фев 01 - 18 Фев 01


Яан
# Дата: 15 Фев 2001 19:24


Сообщение: 2900
Заголовок: 'Мадам, вы, натурально, не в курсе' (Цитата).
Отклик на: 2882 О Переслегине
Уважаемый Максим! Вы тут написали:"Пытались сделать самолет на водороде, только у него под корпусом должен висеть второй такой же корпус в качестве бензобака".
Это Вас кто-то натурально ввел в заблуждение. Никакого второго бака. Дело в другом. двигатель на водороде - это несколько иные технологии (производства, материалов), и, стало быть, БОЛЬШИЕ деньги на разработку всего вышеупомянутого. Причем, далеко не факт, что результатми разработки воспользуются те, кто разрабатывал. Второй момент, о котором Вы не упоминаете - это фактический крах всего "керосинового" бизнеса в случае доработки движителя на водороде. А "керосинщики" - это и производители, и транспортировщики, и переработчики. Теперь на вопрос почему до сих пор не сделали, можно дать и совершенно точный ответ, да не надо это никому в сегодняшнем мире, за исключением горстки "зеленых" и прочих идеалистов. Так что, "можем, но не хочем"!
А вопросы топлива, как Вы справедливо заметили, - центральные, потому и не "хочем".
С уважением...


Яан
# Дата: 15 Фев 2001 19:49


Сообщение: 2901
Заголовок: Экономика войны.
Отклик на: 2895 Почему же кризиса удалось избежать?
Максим!
Экономика СССР, построенная на принуждении, не могла разрушиться, впасть в кризис, во время войны. Продукция (военная) интенсивно потреблялась, мощности вводились в строй, народ вкалывал. Добавьте к этому искренний энтузиазм ("Все для фронта! Все для Победы!"). Добавьте к этому ленд-лиз и кредиты Запада. Так что, мобилизационная экономика в СССР работала исправно. Она давала количество, но вопрос качества решался тяжело и о населении не очень заботилась.
С уважением...


Дмитрий Ниткин
# Дата: 15 Фев 2001 20:21


Сообщение: 2902
Заголовок: Через колючую проволоку - к звездам?
Отклик на: 2895 Почему же кризиса удалось избежать?
Уважаемый Максим, попробую ответить на Ваш вопрос, почему СССР во время войны удалось избежать экономического кризиса. Во-первых, так вопрос ставить неправильно: кризис (глубокий спад производства) во время войны наблюдался, он был неизбежен в связи с оккупацией промышленно развитых территорий и массовой мобилизацией. Но эти причины, разумеется, не имеют ничего общего с теми предпосылками кризиса, о которых я говорил в предыдущем послании: кризис мотивации экономического поведения. Стимулирование трудового энтузиазма к началу войны полностью исчерпало себя, требовалась альтернативная мотивация – и война ее предложила. Война превратила труд из способа добычи средств к существованию в способ обеспечения выживания нации. Я полагаю, что даже само ощущение, что от твоего труда в какой-то мере зависит жизнь близких тебе людей на фронте, устанавливало очень высокую планку личной ответственности.

Не случайно затем самыми тяжелыми для экономики оказались послевоенные 46 и 47 годы, отличительная черта которых – очередной голодомор. Обычно эти трудности объясняют «переводом экономики на мирные рельсы», но такового просто не было. Армия практически не демобилизовывалась, страна продолжала жить в режиме военного лагеря. Однако, произошел определенный надлом массового сознания. Война была выиграна, но немедленного облегчения не наступило. Враг был разбит, смертельная опасность устранена – и мотивация к самоотверженному труду пропала. Из кризиса большевики вышли уже испытанным способом – усилили репрессии, срочно нашли новых врагов на место разбитых, приложив все усилия для разрыва отношений с союзниками.
В то же время вовсю разворачивался уникальный крупномасштабный эксперимент Берии по созданию и развитию предприятий, основанных на принудительном труде. Целью «шараг» уже не было физическое уничтожение заключенных – там удавалось взять под полный контроль инженерную и научную мысль. Именно заключенными разрабатывались первые образцы ракетной и космической техники. Путь к «теплому и доброму миру» лежал через лагерные ворота, на которых нацисты имели обыкновение писать «Arbeit macht frei» («Работа делает свободным»). Кстати, В.фон Браун в Германии для своих нужд тоже имел концлагерь, кажется, «Дора». С мечтами о полете человека в космос прекрасно уживались не только тонны взрывчатки, сброшенные на Лондон, но и колючая проволока. Отсюда можно нарисовать еще одну гипотетическую модель совместного советско-германского штурма космоса: арийцы в конструкторских бюро и за штурвалами, низшие расы – за колючей проволокой, а коммунисты – в вертухаях (не пропадать же талантам). А железную дорогу вдоль Ледовитого океана все равно пришлось бы строить: ведь фотонные звездолеты должны были стартовать именно с Таймыра…

Я это все к тому, что не наука создает новый мир. И даже не экономика. Люди.

И в заключение. Мне очень не нравится вопрос о возможности изменения психологии реальных людей в целях создания идеального мира. Мне все время кажется, что это мы «уже проходили». Воздействовать на психологию можно, но это будет воздействие одной группы людей на другую группу с целью создания мира, который первой группе нравится. Со всеми вытекающими последствиями.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 15 Фев 2001 20:54


Сообщение: 2903
Заголовок: в защиту 'керосинщиков'
Отклик на: 2900 'Мадам, вы, натурально, не в курсе' (Цитата).
Уважаемый Яан, радует легкость, с которой Вы решаете непростые проблемы :)

Что касается двигателя на водороде, то позвольте Вам напомнить, что для производства водорода надо расщепить воду на кислород и водород, что требует больших затрат энергии (по известным физическим законам, энергии на эту уходит больше, чем образуется при обратном сжигании водорода). Далее, электроэнергия производится в основном за при сжигании нефтепродуктов. Отсюда вопрос: что дешевле – сжечь нефть, получить энергию, добыть водород и сжечь его, или сразу сделать из нефти керосин?

Соответственно, ясно, что водородное топливо будет много дороже традиционного, и водородный двигатель сможет окупить себя только в том случае, если покажет прямо-таки феноменальные результаты. Пока этого нет – нет и интереса к таким двигателям. Если такие двигатели все-таки появятся – потребуются еще огромные затраты для переоборудования аэропортов, обеспечения безопасной заправки самолетов (водород имеет скверное свойство взрываться) и т.п. Авиаперевозчикам это надо? Они, напомню, берут деньги с пассажиров. Вы лично хотите платить дороже за авиабилеты? И причем здесь идеализм и интересы «керосинщиков»?

И еще о военной экономике. Интенсивное потребление (выстреливание, взрывание, сжигание) военной продукции отнюдь не является залогом экономического процветания, поскольку означает всего лишь экономически непроизводительное расходование огромного количества человеческого труда. Мощности не только вводились в строй, но и выбывали из строя (оккупация, бомбардировки, нехватка рабочей силы). По ленд-лизу поставлялась именно та продукция, которой полуразрушенная экономика не могла выдать в необходимом количестве, в первую очередь – продовольствие. Да, наверное, кризис военной экономики СССР не мог принять классическую форму с гиперинфляцией и расцветом «черного рынка». Однако всеобщим голодом, срывом снабжения армии и последующей военной катастрофой все могло кончиться запросто.


Архивариус
# Дата: 15 Фев 2001 21:23


Сообщение: 2904
Заголовок: '... стихи и проза, лед и пламень...'
Отклик на: 2902 Через колючую проволоку - к звездам?
[ДН]: "Мне очень не нравится вопрос о возможности изменения психологии реальных людей в целях создания идеального мира. Мне все время кажется, что это мы «уже проходили». Воздействовать на психологию можно, но это будет воздействие одной группы людей на другую группу с целью создания мира, который первой группе нравится. Со всеми вытекающими последствиями."

Абсолютно с Вами согласен, г-н Ниткин. Однако не понимаю, как это у Вас согласуется с Вашим отношением к инквизиции и Альбигойским войнам. Похоже, что к делам мирян Вы применяете мораль совершенно иную, чем к делам церкви.

Архивариус


<не назвался>
# Дата: 15 Фев 2001 22:02


Сообщение: 2905
Заголовок: Цитата ли?
Отклик на: 2900 'Мадам, вы, натурально, не в курсе' (Цитата).
[Яаан]: "'Мадам, вы, натурально, не в курсе' (Цитата)."

[М.А.Булгаков, Мастер и Маргарита]:
-- Уй, мадам! -- подтвердил Фагот, -- натурально, вы не понимаете. Насчет же заседания вы в полном заблуждении. Выехав на упомянутое заседание, каковое, к слову говоря, и назначено-то вчера не было, Аркадий Аполлонович отпустил своего шофера у здания акустической комиссии на Чистых прудах (весь театр затих), а сам на автобусе поехал на Елоховскую улицу в гости к артистке разъездного районного театра Милице Андреевне Покобатько и провел у нее в гостях около четырех часов.

Эту ли тираду Фагота Вы имели в виду? Или я ошибаюсь, и Вы цитировали чьи-то реминисценции по ее поводу?

Архивариус


Алькор
# Дата: 15 Фев 2001 22:46


Сообщение: 2906
Заголовок: Теперь понятно
Отклик на: 2897 Непонятно
Извините, но согласиться с Вами никак не могу. Не люблю я эту привычку все раскрашивать черной и белой краской. Примитивно это как-то. Умолчание моментов, не вписывающихся в "демонический" образ коммунизма, нацизма или мировой еврейской плутократии (как видите, есть любители монохромной картины мира и по другую сторону баррикад :) ) -- это ли не "дополнительное сгущение красок"? Какое еще сгущение Вам нужно?

"Ностальгию по нацистской окупации" я испытывать не могу. Молод слишком. Да и нет в переслегинской модели никакой "нацистской окупации". А есть капитулировавшая Россия с Жуковым у власти и драпающий в Канаду Сталин. Вообще, у Переслегина есть более развернутая статья на эту тему -- "Альтернативная история как истинная система". В электронном виде не читал, в бумажном -- прочитал в книге "Вторжение, которого не было", вышедшей надысь в АСТовкой серии "военно-историческая библиотека". Там и многие вопросы Дмитрия разъясняются (в частности, вероятные пути расовой доктрины в мире победившего Рейха).


Илья Юдин
# Дата: 15 Фев 2001 23:41


Сообщение: 2907
Заголовок: Увы, извинить Вас не могу.
Отклик на: 2906 Теперь понятно
В продолжении же дискуссии смысла не вижу: Вы называете подлинный облик фашизма и, по-видимому, коммунизма, демонизированным (надо полагать -- "мировой еврейской плутократией"?), что исключает возможность взаимопонимания, поскольку я придерживаюсь системы ценностей, противоположной Вашей.

Илья


Максим Поляков
# Дата: 16 Фев 2001 00:56


Сообщение: 2908
Заголовок: Педагогическая поэма
Отклик на: 2902 Через колючую проволоку - к звездам?
Уважаемый Дмитрий!

Благодарю за ответ о советской экономике. А насчет Мира Полудня я не совсем удачно выразился. Я не отношусь к число людей, которых “опьяняет” мысль о светлом будущем. Скорее мне интересна психология людей. Начну с чисто исторических вопросов. Сравнительно легко установить, кто и как себя вел, но тяжело - кто и что при этом думал. Поэтому почти все документы содержат главным образом описания действий, но причины, по которым люди действовали подобным образом, остаются малопонятными. Например, я помню множество сообщений о советских людях, готовых пожертвовать многим за коммунистические идеалы. Но причина привлекательности этих идеалов остается для меня совершенно неясной, так как почти ни одного яркого описания коммунизма (не говоря уже о методах, которыми предполагается его достичь) нет. Насколько я знаю, еще Маркс высмеивал социалистов, которые пытались обсуждать методы планирования социализма. Он считал, что история жестко определена, а поэтому социализм и коммунизм возникнут естественным путем, и планировать это незачем. Наверное, по этой причине имеется так мало описаний, что же такое Человек будущего, и как предполагается его воспитывать. Сразу после смерти Сталина появилось множество романов (Ефремова и Стругацких), где описывалось светлое будущее. Это наводит на мысль, что при Сталине эта тема была в каком-то смысле закрытой. При таком дефиците источников Мир Полудня представляет собой уникальное явление, так как это чуть ли не единственная попытка разорвать занавес молчания. Эта тема представляет интерес и по отношению к настоящему. В любом обществе часть людей мечтает о светлом мире. Интересно взглянуть, как выглядят эти мечты в настоящее время, когда прагматизм в целом берет верх. На педагогическую сторону обсуждения я надеюсь меньше всего, так как тут неспециалисту трудно изложить что-то разумное. Мне кажется, что идея воспитывать детей в государственных интернатах может иметь хоть какой-то смысл только тогда, когда на основе тестов будут отбираться люди, любящие детей и свой предмет. Пока типичной является ситуация, когда учителя в школе не испытывают интереса ни к детям ни к предмету. Это плохо с точки зрения образования и совсем никуда не годится с точки зрения воспитания, так как главная цель воспитания - вызвать любовь к окружающему миру (людям, животным, искусству, профессии). А как ее вызовет безразличный педагог? Поэтому воспитание детей в семьях до настоящего времени остается определяющим, так как родители детей обычно любят, а учителя в школах нет. В советском обществе все было проще, так как государственное воспитание не стремилось вызвать любовь (фанатичное преклонение - это явно другое чувство). С педагогической наукой я практически не знаком, читал недавно Макаренко. Он исходил в воспитании в основном из здравого смысла и не привлекал каких-либо догматов, так что книгу приятно читать и сейчас. Но меня поразило, что он долго пытался изучать педагогическую науку и в итоге забросил это занятие как абсолютно бессмысленное “они изучают абстрактную модель ребенка, а не самого ребенка”.

Пару слов о “прогнозе Переслегина”. Я думаю, если бы Германия победила СССР, то к 50 году в ней наступило бы не “царство человека”, а самая банальная догматизация, установление единой жесткой идеологии, начало массовых репрессий против немцев и т.п Словом, аналог “культурной революции” или 37 года. Фашизм захватил власть в 33 году, поэтому просто не успел добраться до этого этапа. Времени не хватило.


Максим Поляков
# Дата: 16 Фев 2001 00:59


Сообщение: 2909
Заголовок: Керосинщики
Отклик на: 2900 'Мадам, вы, натурально, не в курсе' (Цитата).
Уважаемый Яан, Ваш отзыв мне кажется странным. В настоящее время в Европе и США (основных нефтеимпортирующих странах) полным ходом идут поиски альтернативных источников топлива, это программы государственной важности. По мере истощения запасов нефти цена ее будет возрастать, что может вызвать серьезное недовольство у стран-импортеров. Так что технология производства жидкого горючего из угля или природного газа - очень актуальная проблема, причем крупные автофирмы уже разрабатывают автомобильные двигатели на метилене (который нетрудно производить из угля). Много раз приходилось читать об этом в журнале Scientific American. Водород не является перспективным топливом как из-за проблем безопасности, так из-за того, что газ трудно хранить (в жидком состоянии почти невозможно, в сжатом крайне опасно, а создавать химические вещества-накопители- очень трудная техническая задача).


Григорий
# Дата: 16 Фев 2001 11:52


Сообщение: 2912
Заголовок: Как прекрасно быть жестоким, или Цель оправдывает средства
К сожалению, несколько дней не мог отслеживать дискуссию, и сейчас, в силу нехватки времени, вынужден был пробежать ее "по диагонали" - поэтому заранее прошу прощения, если что-то пропустил и недопонял.
Все-таки, несколько замечаний "в общем".
Хорошо быть умным сразу, как моя жена потом
Не могу принять оценки о бездарности наших ли, немецких ли полководцев времен Второй мировой. Единственным критерием здесь может служить полученный результат - под СССР оказалась половина Европы ( а перед этим - под Германией), что уже не позволяет говорить о бездарности полководцев:). Сидя на высоком холме, конечно, можно долго рассуждать "как необходимо было действовать Гудриану или там Жукову", но такие размышления, на мой взгляд, в 90% случаев бесплодны: они почти никогда не учитывают динамичность картины и предполагают, что супротивник будет действовать также, как он действовал в прошлом. Все пытаются подстелить соломки на местах былых падений, и никто не задумывается, что упасть можно и в другом месте:).
Не нужно бояться человека с ружьем, взять у него ружье - наша задача!
Мы не знаем, во что мог эволюционировать фашизм (можно долго фантазировать на эту тему) - вполне возможно, в нечто, вполне нам этически приемлимое. Но мы охотно забываем о цене . Попытка рассматривать такие явления, как фашизм, коммунизм и пр. вне "черно-белой" палитры - попытка, на мой взгляд, говорить о цели, забыв о средствах, необходимые для достижения оной.
С уважением, Григорий.


Григорий
# Дата: 16 Фев 2001 12:06


Сообщение: 2913
Заголовок: Ссылка по поводу
Отклик на: 2912 Как прекрасно быть жестоким, или Цель оправдывает средства
http://www.rusf.ru/interpresscon/2000/doclad/do00gon.htm
Отклики: 2931 Именно!


Алькор
# Дата: 16 Фев 2001 14:10


Сообщение: 2922
Заголовок: Да я на извинения, вроде, и не напрашивался :)
Отклик на: 2907 Увы, извинить Вас не могу.
Замечу однако, что Вы не совсем правы. А именно:

Во-первых, у Вас превратное представление о моей системе ценностей (поскольку Вы, видимо, считаете меня поборникрм фашизма :) ). Фашизм вообще (и нацизм в частности) я не люблю. Коммунизм, соответственно (точнее -- большевизм) -- тоже не жалую. К "мировой еврейской плутократии" отношусь нейтрально, поскольку ее не существует в действительности. То есть с своими выводами Вы как всегда поторопились.

Во-вторых, пара слов о подлинном облике. Подлинный облик нацизма мне не известен -- поскольку эта идеология была побеждена и исчезла с лица Земли полвека назад. Те источники, которые имеются (и писания самих нацистов, и многочисленные очерки истории фашизма пера победителей), не вызывают у меня ощущения абсолютной объективности -- и те, и другие конъюнктурны и ставят целью скорее не описание истинного положения вещей, но пропаганду той или иной идеологии. Отсюда и тезис об избыточной демонизации.

С коммунистами ситуация другая -- я их частично застал и потому моя нелюбовь к ним частично основана на личном опыте. Впрочем и тут представители и той, и другой сторон так часто перегибали палку в свомих "историях"...

Итак, говоря о демонизированности нацистов и коммунистов я имею в виду лишь то, что доступная нам картина того и другого режимов/идеологий несвободна от идеологических наслоений. Мне не хватает знаний и источников дла того, чтобы отфильтровать эти наслоения, однако мне хватает ума признавать их наличие.

Надеюсь, сделанные мною выше пояснения о конъюнктурно-идеологизированной сущности истории откроют возможности для взаимопонимания и плодотворной дискуссии.
Дискуссию же о разработках С. Переслегина со товарищи в области альтернативной истории Третьего Рейха предлагаю закрыть. Мне, признаться, она не особенно интересна.

Впрочем, если западная цивилизация появилась на свет благодаря рабовладельческой античности со всеми ее жестокостями, то почему в предыстории МП не может быть чего-то типа коммунистического или нацистского общества? Тем более что даже победив, нацизм вряд ли дожил бы даже до семидесятых годов двадцатого века...


Илья Юдин
# Дата: 16 Фев 2001 19:34


Сообщение: 2927
Заголовок: Jumping to conclusions или Скоропалительные выводы
Отклик на: 2922 Да я на извинения, вроде, и не напрашивался :)
Уважаемый Алькор, цитирую Вас: "Извините, но [...]" -- первая фраза вашей реплики, на которую я и ответил: "Увы, извинить Вас не могу." :-)

Вы пишете: "Во-первых, у Вас превратное представление о моей системе ценностей (поскольку Вы, видимо, считаете меня поборникрм фашизма :) ). Фашизм вообще (и нацизм в частности) я не люблю. Коммунизм, соответственно (точнее -- большевизм) -- тоже не жалую. К "мировой еврейской плутократии" отношусь нейтрально, поскольку ее не существует в действительности."

Однако судить о Вашей системе ценностей я могу только по Вашим текстам, а они до сих пор находились в определённом противоречии с Вашим же их "обзором", данным выше. Я не считаю Вас "поборникрм фашизма", однако я считаю, что Вы, явно или неявно, опираетесь на печально знаменитое "цель оправдывает средства" (уважаемому Григорию Ваша позиция тоже показалась именно такой), а это для меня абсолютно неприемлемо. Об этом я Вам и писал, но это осталось Вами незамеченным.

В связи с этим полагаю, что Ваше: "То есть с своими выводами Вы [...] поторопились" скорее относится к Вам самим, а добавленное при этом "как всегда" -- и вовсе уж ни к чему.

Илья
Отклики: 2928 Взаимно :)


Алькор
# Дата: 16 Фев 2001 19:59


Сообщение: 2928
Заголовок: Взаимно :)
Отклик на: 2927 Jumping to conclusions или Скоропалительные выводы
Я не считаю Вас "поборникрм фашизма", однако я считаю, что Вы, явно или неявно, опираетесь на печально знаменитое "цель оправдывает средства" (уважаемому Григорию Ваша позиция тоже показалась именно такой), а это для меня абсолютно неприемлемо. Об этом я Вам и писал, но это осталось Вами незамеченным.

Извините, я, наверное, действительно что-то не то сказал. В смысле что слишком невнятно. Не являюсь я сторонником принципа "Цель оправдывает средства". Тем более что в обсуждаемом случае вообще нет никакой цели -- МП от Второй Мировой отделяет в историческом смысле пропасть. Да и оправдывать я ничего не собирался и не собираюсь -- просто говорю о том, что данная причина может в отдаленной перспективе дать данное следствие... Согласитесь, это разные вещи :))


Алькор
# Дата: 16 Фев 2001 20:03


Сообщение: 2931
Заголовок: Именно!
Отклик на: 2913 Ссылка по поводу
Именно в этой книге Макси (на русском издана в двух томах) послесловием идут статьи Переслегина -- и его же крайне язвительные коментарии по поводу западных разработок.

Хммм... Это показывает, что и в альтернативной истории что-то раскритиковать под орех проще, чем что-то последовательно продумать...


Илья Юдин
# Дата: 16 Фев 2001 20:19


Сообщение: 2932
Заголовок: Увы, согласиться с Вами не могу
Отклик на: 2928 Взаимно :)
То, что Вы говорите сейчас: "и оправдывать я ничего не собирался и не собираюсь -- просто говорю о том, что данная причина может в отдаленной перспективе дать данное следствие... Согласитесь, это разные вещи" не изменяет смысла того, что Вы писали.

Пример с античным рабовладением некорректен, ибо фашизм и коммунизм, к сожалению, от нас не "отделяет в историческом смысле пропасть", поэтому они подлежат нашей с Вами оценке именно с позиций морали. И "забыть" о цене, которая платилась и всё ещё платится им, ради сомнительных отдалённых следствий я не могу и не хочу.

Илья


Соломатин Сергей (Eredhel)
# Дата: 17 Фев 2001 09:31


Сообщение: 2939
Заголовок: А еще есть архивы...
Отклик на: 2922 Да я на извинения, вроде, и не напрашивался :)
Уважаемый Алькор, ситуация с Германией 30-х годов гораздо проще, чем, скажем, с Шумером 4-ого тысячелетия до нашей эры:) Если вы не доверяете историкам (кроме очерков есть ведь и серьезные исследования)-можно ведь покопаться в архивных документах самому. И по делам их судите.


Алькор
# Дата: 17 Фев 2001 17:43


Сообщение: 2942
Заголовок: Стоит ли частичная истина целой жизни?
Отклик на: 2939 А еще есть архивы...
В принципе -- согласен. Но, согласитесь, не все так просто.

Архивы могут быть недоступны (ни у нас, ни на Западе вся информация о том времени не рассекречена полностью). Архивы могут быть не полны. Информация в архивах может быть сознательно искажена. Понимание архивных данных может (и будет) требовать специальных знаний.

Итак, "покопаться в архивных документах самому" конечно же можно. Но чтобы полученная таким образом информация стала субъективно достовернее, чем общедоступные исторические труды, необходимо потратить на это всю жизнь (или большую часть) -- посетить как можно больше архивов (в т.ч. и закрытых), получить дополнительные знания, необходимые для понимания документов изучаемого периода... Самое обидное в этом то, что результат таких работ не только будет неполным, но еще и вызовет у своих читателей те же сомнения, которые подвигли его автора на написание своего труда.

Стоит ли постижение одной частной исторической истины таких жертв? Для меня -- нет. Поэтому в спорах на историческую тематику я честно признаю неабсолютный характер ка своих знаний, так и знаний своих оппонентов -- а сэкономленное на копании в архивах время идет на то, что мне действительно интересно -- в частности, на разработку более эффективных методов анализа документов...


Алькор
# Дата: 17 Фев 2001 17:57


Сообщение: 2943
Заголовок: Эти ребята друг друга стоили
Отклик на: 2932 Увы, согласиться с Вами не могу
(1) Ну в моральной-то оценке коммунизма и нацизма мы с Вами, как я вижу, единодушны.

(2) Да, пол-века -- это не двадцать веков. Но сменилось одно-два поколения. И нацизм, и большевизм ушли в прошлое, в историю -- и в прежнем виде не возродятся. "Отдайте историческое истории" -- этоя и хотел.

(3) Надо быть честными -- во Второй Мировой сошлись лицом к лицу различные по идеологии, но более-менее одинаково мерзкие режимы. Вспомните Ковентри, Гамбург, Дрезден, Киль, Хиросиму, Нагасаки... Что принес миру победитель? Дп все то же: Вьетнам, Корею, Ирак, Югославию... И это -- только одно частное явление (ведение войн путем уничтожения гражданского населения страны-противника -- и совего тоже -- посредством оружия массового поражения). Так можете ли Вы поручиться, что наш Мир лучше, чем придуманный Переслегиным или Лазарчуком? Я -- не могу.

(4) А "забывать" Вас никто ни о чем не просит. Помните. Помните обязательно. И, самое главное, помните все -- а не только то, что Вам приятно помнить!


Илья Юдин
# Дата: 17 Фев 2001 18:44


Сообщение: 2944
Заголовок: 'Вот/Новый поворот...'
Отклик на: 2943 Эти ребята друг друга стоили
Уважаемый Алькор!

Давайте посмотрим непредвзято, что Вы теперь делаете. На мои аргументы, обосновывающее Ваше неявное следование лозунгу "цель оправдывает средства" Вы не ответили, ограничившись декларацией. На однозначное осуждение фашистов и коммунистов Вы можете согласиться, только если будет признано, что "и американцы тоже хороши", т.е. что они -- злодеи не меньшие, а может и почище. Буквально Вы называете демократию таким же "мерзким режимом", как коммунизм и фашизм, приводя стандартный набор примеров.

Я мог бы начать с Вами спорить, объяснять про концлагеря и ГУЛАГ, в общем -- пойти по проторенной дорожке. Но ведь Вы это все не хуже меня знаете, и я ограничиваюсь просто демонстрацией Вашей истинной позиции без вуали благородного объективизма и непредвзятости, в надежде, что название ее Вы знаете и сами.

Собственно, как я уже говорил ранее, наш спор не имеет ни малейшего смысла, разве что Вы хотели придать своей некую респектабельность, которую я за ней категорически не признаЮ.

Илья


Алькор
# Дата: 17 Фев 2001 19:41


Сообщение: 2945
Заголовок: Илья, Вы снова чего-то не поняли
Отклик на: 2944 'Вот/Новый поворот...'
На мои аргументы, обосновывающее Ваше неявное следование лозунгу "цель оправдывает средства" Вы не ответили...

А были аргументы?

На однозначное осуждение фашистов и коммунистов Вы можете согласиться, только если будет признано, что "и американцы тоже хороши", т.е. что они -- злодеи не меньшие, а может и почище.

Нет, не "только если". По-моему, это вообще независимые вещи и все вышеперечисленные режимы в равной мере заслуживает осуждения вне зависимости друг от друга.

Буквально Вы называете демократию таким же "мерзким режимом", как коммунизм и фашизм, приводя стандартный набор примеров.

Ну весь "стандартный набор примеров" я как раз не привел :) (если я правильно его помню). Я привел один пример чтобы показать, что ангелов в истории вообще не бывает. В употреблявшейся здесь ранее терминологии все режимы-участники WWII -- "демоны". А сравнивать "демонов" по критерию "лучше=хуже" действительно бессмысленно.

Я мог бы начать с Вами спорить, объяснять про концлагеря и ГУЛАГ, в общем -- пойти по проторенной дорожке. Но ведь Вы это все не хуже меня знаете...

Знаю. Не отрицаю. Считаю не относящимся к обсуждаемому вопросу.

Еще раз повторю: Концлагеря -- плохо. Но массовое убийство мирных людей посредством ОМП -- тоже плохо. И как эти два "плохо" не сравнивать, "хорошо" не получится. В лучшем случае получится "терпимо" -- но для Вас такая оценка, как я понимаю, неприемлема...

... и я ограничиваюсь просто демонстрацией Вашей истинной позиции без вуали благородного объективизма и непредвзятости, в надежде, что название ее Вы знаете и сами.

Заявленной демонстрации в тексте не обнаружено. Просьба провести демонстрацию и огласить название "моей истинной позиции".

Собственно, как я уже говорил ранее, наш спор не имеет ни малейшего смысла, разве что Вы хотели придать своей [позиции - ?] некую респектабельность, которую я за ней категорически не признаЮ.

Да при чем тут респектабельность-то? Просто не люблю, когда на меня навешивают чужих собак -- мне хватает собственных.


Максим Поляков
# Дата: 17 Фев 2001 22:42


Сообщение: 2946
Заголовок: О войне
Отклик на: 2945 Илья, Вы снова чего-то не поняли

Мне кажется, Вторая мировая война находится как бы в пограничной зоне. Некоторые люди продолжают воспринимать ее как современное событие. Для других - это далекий факт истории, который вызывает столько же эмоций, сколько вызывает монгольское нашествие. Переслегин мне кажется своего рода “симптомом” того, что в человеческой памяти начали стираться воспоминания о войне (причем сразу в двух смыслах, как в моральном - снимается запрет на рассуждения типа “под немцами все могло быть не так уж и плохо”, так и в историческом - создается почва для сомнительных спекуляций). И поэтому начинаются исторические игры типа “а что было бы, если бы”. В то же время я знаком с людьми из Франции, России, Белоруссии, родственники которых пострадали от немцев. И для них война - по-прежнему открытая рана. Я думаю, в рассуждениях о войне нужно соблюдать большой такт. Когда-нибудь эта трагедия будет восприниматься так же отдаленно, как события древнеримской истории. Но это время еще настанет нескоро.


<не назвался>
# Дата: 18 Фев 2001 00:17


Сообщение: 2947
Заголовок: Точки над i и палочки в t.
Отклик на: 2945 Илья, Вы снова чего-то не поняли
Уважаемый Алькор, попробую ответить в Вашем стиле, может быть, так Вам будет понятнее, о чем я говорю.

А были аргументы?

Были. Перечитайте, пожалуйста, эту цепочку.

[...] все вышеперечисленные режимы [фашизм/нацизм Третьего Райха, коммунизм СССР и демократия США -- И.Ю.] в равной мере заслуживает осуждения вне зависимости друг от друга.

Нет, далеко не в равной мере.

[...] сравнивать "демонов" по критерию "лучше=хуже" действительно бессмысленно.

Согласен, но только помимо "ангелов" и "демонов" есть еще обычные "нормальные люди".

Считаю [гитлеровские концлагеря и сталинский ГУЛАГ -- И.Ю.] не относящимся к обсуждаемому вопросу.

Не согласен категорически. Именно явления такого порядка и задают базовое различение, которое я делаю.

Заявленной демонстрации в тексте не обнаружено. Просьба провести демонстрацию и огласить название "моей истинной позиции".

Все, что я написал здесь выше и есть демонстрация Вашей позиции. Всерьез не видеть разницы между фашизмом и демократией нельзя. Если же кто-то намеренно не хочет ее видеть -- он воленс-ноленс поддерживает национал-патриотов, какими бы благородными ни казались ему собственные побуждения. Oдно дело -- "далеко не ангелы", абер совсем другое -- "демоны", уважаемый Алькор.

Да при чем тут респектабельность-то?

Поддержка национал-патриотов, осознанная или нет, в моих глазах крайне нереспектабельна. Впрочем, насколько я понимаю, большинство россиян со мной не согласно.

Надеюсь, уважаемый Алькор, что теперь Вы все понимаете.

Илья


Александр П.
# Дата: 18 Фев 2001 15:39


Сообщение: 2948
Заголовок: Фашизмы
Уважаемые участники дискуссии!
Предлагаю ввести в оборот довольно любопытную работу Ст.Лема «Провокация», где он анализирует феномен фашизма в нацистском варианте и касается проблемы терроризма в современном обществе. В Вашей интереснейшей и разнообразной дисуссии как-то упускается иррациональный аспект нацизма – в частности, нацистские «лагеря смерти» и – в более общем плане – «радость ножа», то есть удовольствие, испытываемое при совершении безнаказанноего преступления («я освобождаю вас от химеры, именуемой «совесть» и прочая риторика). Война экономически выгодна? Кто это сказал? Кто вообще подсчитывал ДО начала войны (всё равно, Первой Мировой, Второй мировой, Афганской или Вьетнамской) её экономическую выгодность? Это попытки рационализировать эксцесс задним числом. А случай нацистской Германии вообще показателен. Ввязавшись в войну против всего мира «на уничтожение», Германия уже не могла её закончить. Даже в случае капитуляции СССР война продолжалась бы, так как причины были совершенно иррациональны и, сказав «А», нацисты просто обязаны были сказть «Б», то есть истреблять, разрушать, воевать, воевать, воевать. Так что скорее уж в случае победы нацистов осуществился бы не переслегинский вариант, а прогноз Филипа К.Дика, данный им в «Человеке в Высоком Замке».
Когда, впервые прочитав переслегинские соображения по поводу процветания России под нацистами, я показал эту статью своей жене, она сухо заметила «но это было бы уже без меня» – ведь «окончательное решение еврейского вопроса» не закончилось бы капитуляцией СССР. А после уничтожения евреев – кого погнали бы в освободившиеся лагеря? Вы же не думаете, что лагеря так просто закрыли бы, а обслугу отправили бы на пенсию? Такие вещи так просто не кончаются. Переслегин «забыл» о «лагерях смерти», потому что они не укладывались в его концепцию нацистов-рационалистов и технократов.

Для Архивариуса. Выбранная Вами маска неподходит для такого страстного, увлекающегося и пристрастного человека, как Вы. Архивариус должен стоять над схваткой и добру и злу внимать равнодушно, время от времени давая ссылки. Так что Вам лучше поискать другой псевдоним. Или писать под двумя псевдонимами. А по поводу истребления катаров, которое так Вас беспокоит – увы, история жестока, не только катары были истреблены, но и хазары, и ацтекская цивилизация была разрушена, и города майя полегли в развалинах... такие были манеры у наших предков. В этом нет ничего плохого, но и хорошего тоже ничего нет. Людоедские культуры индейцев встретились с католиками-испанцами, и были истреблены (я, как Вы, в детстве возмущался испанцами, особенно Диего де Ланда, а потом прочитал подробности индейских ритуалов, представил себя на месте европецев, вступивших в контакт с ТАКОЙ цивилизацией, и понял их реакцию), увы, в те времена не могло быть компромиссов. Если бы катарская ересь (почему Вы отказываетесь прислушиваться к голосам исследователей, возводящих культ сатанизма к катарам? Просто потому что Вам не хочется, чтобы было так? Или у Вас есть аргументы?) победила, вряд ли катары проявили бы милосердие к католикам.

Для Алькора. Юный возраст не гарантирует от ностальгии по нацизму. Покойный Курёхин, помнится, как-то воскликинул в публичном месте «если ты романтик, значит, ты фашист!». Но почему-то все, ностальгирующие по фашизму (или коммунизму), полагают, что именно они будут стоять на вышке с пулемётом. Почему-то никто не видит себя сидящим на нарах. Почему-то все уверены, что уж они-то вступят в СС и будут щеголять в красивом мундире. Точно так же вздыхающие по античной Греции мудрецы полагают, что в древних Афинах они беседовали бы с Периклом и прочими V.I.P., а не с кайлом в руках добывали бы мрамор для дворцов.
Мне не кажется, что Вам, уважаемый, не попадались объективные книги по истории фашизма. Вероятно, Вы просто не смогли их идентифицировать, как объективные (критерии объективности у всех различны), но советую Вам посмотреть книгу Виктора Клемперера „LTI, Язык Третьего Рейха». Язык, как известно, не лжёт.

По поводу определения фашизма. Точные дефиниции любой из исторических категорий приводят к абсурду. Как только мы выделяем признаки, положим, рыцарства, как тут же оказывается, что французские или германские рыцари по каким-то признакам не подходят под определение «рыцарей». То же самое для постмодернизма, для коммунизма и фашизма. Точные привязки к неким кстойчивым категориям и во времени сбивают и путают. Наглядный пример – эта дискуссия и дискуссия по поводу Starship Troopers. Несмотря на то, что САМ РЕЖИССЁР, принимавший активное участе в написании сценария, настаивает на том, что пытался изобразить именно фашистское государство, участники дисуссии нашли возможным уличить его в уклонении от истинно фашистской линии и как дважды два доказали, что мир его фильма не фашистский, а совсем даже наборот, «такой, в каком хотелось бы жить». Примерно так, как язвительно заметил Р.Барт по поводу известного фильма Пазолини: зрители расходятся успокоенные, приговаривая – мы не фашисты, потому что не любим есть дерьмо ложками. Вероятно, фашизм можно всё-таки определить: нацонализм, граничащий с расизмом, в качестве государственной идеологии, претензии государства на идеологическое господство в сфере культуры, милитаризм, стремление к уничтожению любых форм инакомыслия. При этом, разумеется, фашизм исторически ограничен эпохой капитализма. Все остальные элементы фашизма (повышенное внимание к отправлению религиозных обрядов, массовое доносительство, «двоемыслие» и пр. – только следствие основных признаков). Более подробная детализация признаков фашизма служит лишь определением особенностей «местных» фашистов. Разумеется, немецкие неофашисты сильно отличаются и от ОАС и от русских «заединщиков» и от «чёрных эсэсовцев» и от молодцов-перонистов. Тем не менее они – фашисты.


Алькор
# Дата: 18 Фев 2001 18:01


Сообщение: 2951
Заголовок: Исторические игры не есть плохо
Отклик на: 2946 О войне
Хммм... Буквально вчера пил я водку в компании весьма интересных людей. Сидели, значит, и беседовали. И в числе прошлого зашла речь о Коржакове. И одна милая девочка сказала, что читала его мемуары. Точнее, не просто читала, а проходила. В рамках курса современной истории.

К чему я это говорю? Да к тому, что все наши знания об окружающем мире уже есть история. И куда ни ткни в этой истории -- все равно, в древней или в новейшей -- это может оказаться для кого-то больным местом. Увы, люди в массе своей весьма ранимы.

При всех действительных и мнимых недостатках Сергея Переслегина, надо с необходимостью признать, что он не делает попытки моральной переоценки Второй Мировой. Не вижу ничего ни еретического, ни оскорбительного в том, что человек пытается оценить все (а не только шаблонно негативные) последствия альтернативного варианта развития исторических событий полувековой давности.

Возможно, для отдельных участников данной дискуссии это и будет откровением (разумеется, я не имею в виду Вас, Максим!), однако Переслегин -- вовсе не первый, кто решил смоделировать Alternative WWII. Вспоминается, например, Дик с его "Человеком в высоком замке"...

Тенденция неадекватного отношения к событиям Второй Мировой действительно появилась в России в последние годы, однако мои уважаемые оппоненты ищут ее проявления где-то не там. Вместо нападок на Дика, Лазарчука, Переслегина и иже с ними я бы посоветовал уважаемым драконоборцам обратить свой взор, например, к опусу некоей Виктории Угрюмовой под игривым названием "Дракон Третьего Рейха" -- пошлятиной в лучших традициях анекдотов Уважаемого Дмитрия Ниткина...


Алькор
# Дата: 18 Фев 2001 18:12


Сообщение: 2952
Заголовок: О щеконадувательстве как полемическом приеме
Отклик на: 2947 Точки над i и палочки в t.
Хммм... Знакомая манера спора -- важно надувать щеки и называть оппонента национал-патриотом, безродным космополитом или как-либо еще. Такой спор мне действительно представляется бесперспективным.


Алькор
# Дата: 18 Фев 2001 18:43


Сообщение: 2953
Заголовок: Гаспада 'антифашисты' меня уже достали...
Отклик на: 2948 Фашизмы
Предлагаю ввести в оборот довольно любопытную работу Ст.Лема «Провокация», где он анализирует феномен фашизма в нацистском варианте и касается проблемы терроризма в современном обществе.

Она есть в Сети? Нельзя ли ссылочку?

Для Алькора. Юный возраст не гарантирует от ностальгии по нацизму... Но почему-то все, ностальгирующие по фашизму (или коммунизму), полагают, что именно они будут стоять на вышке с пулемётом. Почему-то никто не видит себя сидящим на нарах. Почему-то все уверены, что уж они-то вступят в СС и будут щеголять в красивом мундире.

Прошу никого из моих уважаемых собеседников принять это на свой счет, однако самым большим недостатком виртуального (т.е. типа как мы сейчас) ощения на данный момент я считаю невозможность для меня отразить на физиономии того, кто записывает меня в фашисты, все мое отношение и к фашистам, и к тем, кто меня в них записывает. Просто руки чешутся.

Поверьте мне, пожалуйста, на слово: по крайней мере в нацистском государстве я с вероятностью процентов в девяносто был бы как раз в концлагере, а не на вышке с пулеметом. При коммунистах -- не знаю. Возможно, что тоже. ТАК О КАКОЙ, МАССАРАКШ! МОЕЙ "НОСТАЛЬГИИ ПО НАЦИЗМУ" МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ?!

Мне не кажется, что Вам, уважаемый, не попадались объективные книги по истории фашизма. Вероятно, Вы просто не смогли их идентифицировать, как объективные (критерии объективности у всех различны), но советую Вам посмотреть книгу Виктора Клемперера „LTI, Язык Третьего Рейха». Язык, как известно, не лжёт.

А она есть в электронном виде? Или когда и где издавалась?

Вероятно, фашизм можно всё-таки определить: нацонализм, граничащий с расизмом, в качестве государственной идеологии, претензии государства на идеологическое господство в сфере культуры, милитаризм, стремление к уничтожению любых форм инакомыслия. При этом, разумеется, фашизм исторически ограничен эпохой капитализма. Все остальные элементы фашизма (повышенное внимание к отправлению религиозных обрядов, массовое доносительство, «двоемыслие» и пр. – только следствие основных признаков). Более подробная детализация признаков фашизма служит лишь определением особенностей «местных» фашистов.

Я бы исключил из этого определения "нацонализм, граничащий с расизмом", заменив его более общим тезисом -- в основе любого фашистского режима лежит искусственно подогреваемая государственная идеология нетерпимости агрессивно-послушного большинства к меньшинству (меньшинствам). С моей непросвещенной точки зрения, большевики -- фашисты не в меньшей степени, чем нацисты; недаром Риббентроп чувствовал себя в Кремле "как среди своих товарищей по партии"...

А после уничтожения евреев – кого погнали бы в освободившиеся лагеря? Вы же не думаете, что лагеря так просто закрыли бы, а обслугу отправили бы на пенсию? Такие вещи так просто не кончаются.

(1) Ни в коей мере не желая отрицать ужасов холокоста замечу, что в нацистских лагерях сидели не только евреи. Нацизм вообще нельзя сводить к вульгарному антисемитизму -- он хуже.

(2) В Союзе в конце концов лагеря закрыли. Рейх и Союз -- практически одно и то же (по крайней мере, с точки зрения идеологии); соответственно, рассуждение по аналогии в данном случае допустимо.

(3) Ошибка критиков Переслегина в этом вопросе, как я уже замечал ранее, состоит в их искренней убежденности, что нацистская идеология былы бы неизменна в любых условиях. На примере того же большевизма мы видим хороший пример приспособляемости ("Лучший способ для зхмеи сломать позвоночник -- пытаться следовать генеральной линии партии"). Реально стоит признать, что для прихода власти, раскрутки военной машины, ведения мировой войны и последующего управления захваченными территориями неободимо как минимум две разные идеологии. Впрочем, рассуждая о гипотетических путях развития нацистской идеологии мы неизбежно вступаем в область догадок.

В этом нет ничего плохого, но и хорошего тоже ничего нет.

Надеюсь, это относится не только к истреблению хазаров?


<не назвался>
# Дата: 18 Фев 2001 18:44


Сообщение: 2954
Заголовок: Oчередной (не новый) поворот
Отклик на: 2952 О щеконадувательстве как полемическом приеме
Уважаемый Алькор, пф-ф-ф, пф-ф-ф. Вы просили аргументов -- я их привел, пф-ф-ф, спрашивали, где же именно демонстрация, -- я ее, пф-ф-ф, показал, хотели услышать название своей, пф-ф-ф--пф-ф-ф, позиции в явном виде -- она мной названа. Какого же пф-ф-ф Вам еще надо для конструктивного ответа?

Oтсутствие контр-аргументов Вы, не в первый уже раз, заменяете, пф-ф-ф, попытками опорочить оппонента (a la "Сам дурак, а еще шляпу надел!"). Не стоит продолжать в том же духе. Это я Вам, пф-ф-ф, как Вами же назначенный гигант мысли и отец русской демократии говорю...

Киса


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019