Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 12 Фев 2001 20:34


12 Фев 01 - 15 Фев 01


Дмитрий Ниткин
# Дата: 12 Фев 2001 20:34


Сообщение: 2865
Заголовок: В дополнение - ссылка
Отклик на: 2827 Но лучшего никто не придумал...
Книгу «Луна жестко стелет» в переводе А.А.Щербакова, удостоенном премии «Странник» за 1994г., загружайте только отсюда Не пожалеете!


Архивариус
# Дата: 12 Фев 2001 21:31


Сообщение: 2866
Заголовок: Ма-а-аленькое уточнение
Отклик на: 2863 Об усыновлении варваров
[Алькор]: "[...] информация о судьбе Уно [...] отсутствует [...]"

[АБС, ТББ]:
- Отлично, - сказал Румата, вылезая из перевязей с мечами. - А где Уно? Почему он не встречает меня?
Муга принял меч.
- Уно убит, - сказал он спокойно. - Лежит в людской.
Румата закрыл глаза.
- Уно убит... - повторил он. - Кто его убил?
Не дождавшись ответа, он пошел в людскую. Уно лежал на столе, накрытый до пояса простыней, руки его были сложены на груди, глаза широко открыты, рот сведен гримасой. Понурые слуги стояли вокруг стола и слушали, как бормочет монах в углу. Всхлипывала кухарка. Румата, не спуская глаз с лица мальчика, стал отстегивать непослушными пальцами воротник камзола.
- Сволочи... - сказал он. - Какие все сволочи!..
Он качнулся, подошел к столу, всмотрелся в мертвые глаза, приподнял простыню и сейчас же снова опустил ее.
- Да, поздно, - сказал он. - Поздно... Безнадежно... Ах, сволочи! Кто его убил? Монахи?
Он повернулся к монаху, рывком поднял его и нагнулся над его лицом.
- Кто убил? - сказал он. - Ваши? Говори!
- Это не монахи, - тихо сказал за его спиной Муга. - Это серые солдаты...
Румата еще некоторое время вглядывался в худое лицо монаха, в его медленно расширяющиеся зрачки. "Во имя господа..." - просипел монах. Румата отпустил его, сел на скамью в ногах Уно и заплакал. Он плакал, закрыв лицо ладонями, и слушал дребезжащий равнодушный голос Муги. Муга рассказывал, как после второй стражи в дверь постучали именем короля и Уно кричал, чтобы не открывали, но открыть все-таки пришлось, потому что серые грозились поджечь дом. Они ворвались в прихожую, избили и повязали слуг, а затем полезли по лестнице наверх. Уно, стоявший у дверей в покои, начал стрелять из арбалетов. У него было два арбалета, и он успел выстрелить дважды, но один раз промахнулся. Серые метнули ножи, и Уно упал. Они стащили его вниз и стали топтать ногами и бить топорами, но тут в дом вошли черные монахи. Они зарубили двух серых, а остальных обезоружили, накинули им петли на шеи и выволокли на улицу.

Архивариус


Алькор
# Дата: 12 Фев 2001 21:38


Сообщение: 2867
Заголовок: Спасибо за уточнение
Отклик на: 2866 Ма-а-аленькое уточнение
Итак, эпизод "Арканар" закрыт -- там никто, никого и никуда не вывез.

Вообще, у Антона-Руматы просто мания какая-то была вывозить -- ему дай волю, он бы и Дона Рэбу с Вагой Колесом вывез бы (хотя зачем -- непонятно; видимо, из садизма) :)) .


Григорий
# Дата: 12 Фев 2001 22:09


Сообщение: 2868
Заголовок: Спасибо за уточнение
Отклик на: 2867 Спасибо за уточнение
Про Данга забыли! А пример, между прочим, знаковый!


Алькор
# Дата: 12 Фев 2001 22:23


Сообщение: 2869
Заголовок: А что в нем такого 'знакового'? Рэба Румату тоже расколол...
Отклик на: 2868 Спасибо за уточнение
А кто про него (Данга) забыл? По моей классификации это "Тип II.1" ("Щенок"). В соответствующем постинге я так и написал -- "Гаг с группой товарищей".

Вообще, на "Тип II.2" ("Материал") тянет (да и то я не уверен в этом) только "Гепард" Дигга (которого Корней Яшмаа, собственно, и планировал изъять с Гиганды). Впрочем, Гаг видел в МП неких "инопланетян", статус которых в МП не уточнялся (однако, по-видимому, они как-то были связаны с прогрессорскими делами...).


Юрий
# Дата: 12 Фев 2001 22:27


Сообщение: 2870
Заголовок: Все О.К.,
Отклик на: 2864 Из искры...
...уважаемый Илья. Никаких "искр".

Завтра я на всякий случай направлю Вам E-mail, где все и расскажу.



<не назвался>
# Дата: 13 Фев 2001 02:55


Сообщение: 2871
Заголовок: Ещё один вариант.
Отклик на: 2863 Об усыновлении варваров
Уважаемый, вы не обратили внимания ещё на один вариант.Вывоз на Землю наиболее перспективных представителей научной и технической мысли других планет. Помните, в "Парне из преисподней" готовят операцию по спасению крупного математика. И я думаю не только из гуманных соображений. И не для того, чтобы усилить интеллектуальный потенциал Земли. А чтобы замедлить технический прогресс на Гиганде. Это в Арканаре можно поощрять прогресс во всех формах- тамошняя цивилизация не скоро сможет представлять угрозу для Земли. А с Гигандой и Саракшем
надо держать ухо востро. Лукьяненко, "Звёзды-холодные игрушки" все читали? Там скопированная с МП цивилизация посылает к братьям по разуму вначале не прогрессоров, а регрессоров. (Межзвёздное братство-это великая вещь, но безопасность родной планеты- прежде всего). Но конечно, это очень грубо-загонять другие цивилизации в каменный век.
А вот спасти от своей цивилизации выдающегося учёного-вполне в духе Мира Полдня. Или создать на месте научный центр под полным контролем
земной спецслужбы и сосредоточить в нём всех чего-либо стоящих туземных учёных. Лицемерие есть дань добродетели. В Мире Полдня добродетель могучая и требует очень большой дани.


Григорий
# Дата: 13 Фев 2001 09:11


Сообщение: 2872
Заголовок: Убежище
Отклик на: 2871 Ещё один вариант.
Собственно, я и имел ввиду «спасение перспективных и ценных научных кадров с последующим вывозом на Землю», говоря о Данге. Будах скончался бы от футуршока, с представителями техногенных и более-менее развитых цивилизаций проще.
Итак, еще один вариант «Убежище» (я не склонен предполагать, что за этим стоят корыстные мотивы землян).
У Успенского (во всяком случае, мне так кажется) проступает еще один вариант взаимоотношений с другими планетами (потенциально опасными): ассимиляция. «Модернизация извне»:) с последующей нивелировкой уровней экономики и культуры. От полевых синтезаторов и совместных действий против странников – до полного слияния не так уж далеко.
Впрочем, это Успенский, а не Стругацкие:).
P.S. Кстати, не все так просто с отцом Кабани:). Во всяком случае, в книге есть по-о-одозрительные намеки!


Алькор
# Дата: 13 Фев 2001 13:22


Сообщение: 2873
Заголовок: Все те же два варианта и Немного о регрессорстве
Отклик на: 2871 Ещё один вариант.
Уважаемый, вы не обратили внимания ещё на один вариант.Вывоз на Землю наиболее перспективных представителей научной и технической мысли других планет.

Обратил. Укладывается в разновидность "Типа II.2" ("Материал"). Ключевой вопрос здесь -- полезность вывозимых туземцев. Пользу можно приносить по-разному: можно стучать землянам на свое правительство, можно заниматься наукой на благо МП и т.п...

И я думаю не только из гуманных соображений. И не для того, чтобы усилить интеллектуальный потенциал Земли. А чтобы замедлить технический прогресс на Гиганде.

Вполне возможно. Еще один вариант -- попытка обезглавить какой-нибудь алайский Manhattan Project (дабы варвары друг друга не поубивали).

Это в Арканаре можно поощрять прогресс во всех формах- тамошняя цивилизация не скоро сможет представлять угрозу для Земли. А с Гигандой и Саракшем надо держать ухо востро.

Полагаю, существует некий баовый уровень развития. До этого уровня цивилизация физически не способна интегрироваться в МП (Арканар, Саула). После этого -- не захочет (Тагора, Леонида, Ковчег). Надо полагать, целью прогрессорской деятельности является приведение "недоразвитых" цивилизаций именно к этому базовому уровню. В случае же Гиганды и Саракша имеет место быть некоторая доводка -- т.е. удерживая на месте технический прогресс и не давая туземцам поубивать друг друга, прогрессоры готовят интеграцию всех (или большинства) национальных государств в единое планетарное государство.

Регрессорство же в отношении развитых цивилизаций неприемлемо как этически (они уже сделали выбор и в помощи не нуждаются), так и прагматически (попробуй, порегрессируй ту же Тагору -- от тебя только рожки да ножки останутся...)


Алькор
# Дата: 13 Фев 2001 13:47


Сообщение: 2874
Заголовок: Убежище для щенка или Средневековая наука Мира Полдня
Отклик на: 2872 Убежище
Итак, еще один вариант «Убежище» (я не склонен предполагать, что за этим стоят корыстные мотивы землян).

Вариация на тему "Типа II.1" ("Щенок"). Кто-то вывозит женщин и детей, кто-то -- грамотеев... Суть все равно одна -- реализация безусловно-этического рефлекса отдельных прогрессоров.

Впрочем, в абсолютное бескорыстие землян верится с трудом. В бесполезность "ученых из примитивных миров" -- тоже. Наука -- не столбовая дорога, посему даже средневековый математик/физик/медик мог додуматься до чего-то, что земная наука проглядела. Тем боее что выводы Сергея Переслегина по поводу науки МП, изложенные в его эссе "Мы попали не в ту историю" кажутся мне убедительными...

P.S. Кстати, не все так просто с отцом Кабани:). Во всяком случае, в книге есть по-о-одозрительные намеки!

А именно?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 13 Фев 2001 14:00


Сообщение: 2875
Заголовок: Еще раз: Хайнлайн и Стругацкие
А почему, собственно, почтенные спорщики полагают, что в МП существует такое понятие, как гражданство? Имею в виду, что существование гражданства возможно только при условии существования государства, причем обособленного от других государств. Значит, государство в МП существует? Обычно гражданство предполагает существование у гражданина определенных прав и обязанностей по отношению к государству – есть ли таковые в МП?

И еще: кто сказал, что строй МП – демократический? Хоть где-то описано, что люди МП голосуют или каким-либо иным образом принимают участие в управлении делами общества? Или что на заседаниях Мирового совета вопросы решаются большинством голосов? Если уж взялись сопоставлять МП и ST – давайте посмотрим на обе стороны.

Дмитрий Ниткин


Дмитрий Ниткин
# Дата: 13 Фев 2001 16:18


Сообщение: 2877
Заголовок: Как Переслегин влип в историю
Отклик на: 2874 Убежище для щенка или Средневековая наука Мира Полдня
Что, дед, дрянное пиво тебе налили?
А не победил бы ты в той войне – пил бы баварское…
Поганый анекдот


Уважаемый Алькор, не знаю уж, как насчет истории науки, а логика Переслегина при конструировании альтернативной человеческой истории показалась мне просто отвратительной. Если его предисловие к известному изданию с конспективной реконструкцией истории МП показалось мне просто забавным, то развернутое обоснование не лезет ни в какие ворота.

[СП]: ...в текстах «Страны багровых туч» ощущается настроение сороковых, обстановка военной романтики. Романтики, уничтоженной у нас нечеловечески длительной и кровавой войной. Напрашивается вывод, что вторая мировая война была в реальности Стругацких менее длительной и стоила меньших жертв. Ментального обескровливания Европы не произошло, и накопленный потенциал использовался человечеством, в частности, в Космосе. Это могло быть, если бы вторую мировую войну быстро выиграла Германия. Такая победа имела бы для нашего мира несколько важных последствий. Мы бы сейчас жили в теплом и добром мире и летали к звездам.
Чисто риторически: а кто сказал, что мы бы сейчас жили? Вроде бы, расовая теория отнюдь не предполагала для славян такой перспективы. Насаждение в Германии сомнительного романтизма завоевательной войны происходило за счет насильственного вытеснения христианства и гуманизма, то есть основ европейского менталитета.

[СП]: Германия могла победить превосходящие силы союзников только за счет умелого управления ресурсами и войсками
А немцы ресурсами и войсками и без того управляли отнюдь не бездарно. У Германии, действительно, был шанс выиграть войну с Россией – если бы немцы относились к русским, как к равным себе, если бы на деле оказались освободителями от большевизма. Этого не было и не могло быть, иначе «Третий Рейх» лишился бы своей идеологической основы.

[СП]: После быстрой победы Германии СССР наверняка бы имел демилитаризованный статус. То есть накопленный энтузиазм тридцатых-сороковых потратился бы в Советском Союзе на решение существенно более полезных задач, нежели «смертный бой» и «ядерный паритет». Причем советское экономическое чудо делало неизбежным подчинение победителя побежденному.
Меньше советских книжек читать надо г-ну Переслегину! К сороковым годам был накоплен не энтузиазм, а усталость. "Большой скачок" провалился. Из людей и экономики выжимали все, что могли – и все рано, не могли выполнить ни одного пятилетнего плана, экономика неумолимо шла к спаду. СССР ждало не экономическое чудо, а экономический кризис. Он прав в одном: если бы средства не направлялись на военные нужды, то они были бы направлены на другие затратные государственные проекты, не сулящие в обозримом будущем повышения жизненного уровня, например, на космические программы. Но скорее, все-таки, на прокладку железной дороги по берегу Ледовитого океана и т.п. А еще вернее – высасывала бы Германия из России весь прибавочный продукт для своих нужд, нашлись бы для этого способы для российского и украинского протекторатов. Был бы второй Брестский мир и затяжная гражданская война за коммунистическое наследство в разоренной стране.

[СП]: Ракеты «Фау» не были бы созданы, а вместе с ними не возникли б системы автоматического управления, и тогда этапа спутника в покорении Космоса тоже бы не было - сразу же были б созданы корабли, управляемые людьми.
Может быть, я вторгаюсь не в свою сферу компетенции, но, по-моему, ракеты Фау-2 (в отличие от самолетов-снарядов Фау-1) отнюдь не были нашпигованы автоматикой, а летели по неуправляемой траектории. Во время войны и после войны за секретами ракет Фау велась настоящая охота, которая окончилась тем, что у США оказались «головы», в первую очередь Вернер фон Браун, а у СССР - чертежи и «железо». Это позволило Королеву быстро повторить немецкий образец, а затем уже принципиально усовершенствовать конструкцию, перейдя к многоступенчатым ракетам. Главным стимулом для форсированного развития ракетной техники в обоих странах была потребность армии в межконтинентальных средствах доставки ядерного оружия, исследования космоса и пилотируемая космонавтика были чисто побочной отраслью, призванной поддерживать престиж страны и стимулировать НИОКР. Поэтому более основательным было бы утверждать, что в случае демилитаризации Космос оставался бы недосягаемым еще долгие годы. Альтернативы «спутник/пилотируемый аппарат» тоже не было, спутник в принципе был неуправляемым. А вообще-то, американские пилотируемые аппараты всегда были больше рассчитаны на человека, чем на автоматику. Больше доверяли, наверное… Например, на «Шаттле» нет системы посадки в непилотируемом режиме. А на «Буране» - сделали.

[СП]: Получается, что за победу над гитлеровской Германией наша страна заплатила не только миллионами жизней, но и отказом от собственного блистательного будущего.
См. эпиграф.

Дмитрий Ниткин


Юрий
# Дата: 13 Фев 2001 17:07


Сообщение: 2878
Заголовок: Гражданство в МП. Мировой Совет.
Отклик на: 2875 Еще раз: Хайнлайн и Стругацкие
Уважаемый Дмитрий, добрый день!

А почему, собственно, почтенные спорщики полагают, что в МП существует такое понятие, как гражданство? Имею в виду, что существование гражданства возможно только при условии существования государства, причем обособленного от других государств. Значит, государство в МП существует? Обычно гражданство предполагает существование у гражданина определенных прав и обязанностей по отношению к государству – есть ли таковые в МП?

Вы совершенно правы: классическое понятие гражданства всегда было связано с понятием государства. Лишь в последнее десятилетие ушедшего ХХ века мы стали наблюдать кое-какие изменения. Вот, скажем, знаменитая "шенгенская виза"... Гражданин любого государства, присоединившегося к данному соглашению, может свободно передвигаться в пределах других присоединившихся государств, быть нанятым там на работу, и нанимать сам. Если Западной Европе повезет и она объединится, национальное гражданство будет заменено гражданством обще-западно-европейским. Говорить о настоящей тенденции, конечно, рано, и все же...
Далее. Существование крупных корпораций, и особенно - ревностно охраняемый "культ производимого/потребляемого товара" привели к тому, что найм на работу стал напоминать торжественное предоставление корпоративного гражданства. Некоторые корпорации выработали такую структуру управления, так четко разделили обязанности, что справляться с их работой может не только профессионал, но и любой гиперактивный кандидат. (Пример - торговый представитель, sales representative, объезжающий магазины.) При закрытии вакансии предпочтение будет отдано кандидату, который даст понять, что "именно в этой компании он мечтал работать всю жизнь".
Я пока не стану рассматривать вопрос, будет ли когда-нибудь легализовано понятие корпоративного гражданства. И - будет ли это связано с большей прозрачностью будущих границ. И - станут ли государства играть меньшую роль. Сейчас важно то, что в МП невозможно ни национальное, ни корпоративное гражданство. Государство там расширилось до масштабов всепланетного социума, космополитизм автоматически перестал быть ругательным словом. Корпорации, если они и продолжают существовать как хозяйственные единицы, уже не практикуют "культ товара" - ведь это идет вразрез с устоями МП, - а производство является автоматическим.
Значит ли это, что понятие гражданства должно исчезнуть из МП? Я осторожно предполагаю, что нет. Люди будут объединяться в крупные сообщества по какому-то новому, третьему признаку, и, следовательно, возникнет третий вид гражданства.


И еще: кто сказал, что строй МП – демократический? Хоть где-то описано, что люди МП голосуют или каким-либо иным образом принимают участие в управлении делами общества? Или что на заседаниях Мирового совета вопросы решаются большинством голосов? Если уж взялись сопоставлять МП и ST – давайте посмотрим на обе стороны.

В первую очередь надо понять, является ли Мировой Совет представительным органом:
1. Если он поплоняется в результате прямых выборов, а кандидаты выдвигаются постоянно функционирующими объединениями (территориальными союзами, профессиональными союзами, политическими партиями в их современном понимании, и др.), то да, это представительный орган. Это демократия.
2. Если МС пополняется экс-администраторами, ранее выдвинутыми и выбранными на какие-то другие должности, это тоже демократия, но без прямого представительства.
3. Если МС пополняется исключительно "самовыдвиженцами" (хотя бы и в результате прямых выборов!), это демократия без какого-либо представительства.
4. Комбинация вариантов 2 и 3 - от демократии остается слабое воспоминание.
5. Если МС пополняется экс-администраторами и экс-специалистами, которых никто никогда не выбирал, это вовсе не демократия.

Мы знаем, что 80% МС составляют врачи и Учителя. И вторые, очевидно, там преобладают. Рядовых Учителей не выбирают, как мировых судей; они просто приступают к исполнению своих обязанностей, отучившись в лицеях и педагогических университетах, и получив благословение собственных наставников. А потом Мировой Совет кооптирует их, если они как-то проявляют себя, - во всяком случае, у нас нет явных свидетельств, опровергающих это.
Таким образом, если Прогрессоры свергнут Учителей, это ни в малейшей степени не поколеблет существующего способа правления; это приведет лишь к тому, что другая профессия станет поставлять обществу правящую элиту.


С уважением, Юрий

P.S. Приведеная картина не является результатом тщательного исследования, и ждет разнообразных корректив со стороны уважаемого собрания.


Архивариус
# Дата: 13 Фев 2001 20:40


Сообщение: 2879
Заголовок: Снова цитата
Отклик на: 2874 Убежище для щенка или Средневековая наука Мира Полдня
[Григорий]: "Кстати, не все так просто с отцом Кабани:). Во всяком случае, в книге есть по-о-одозрительные намеки!"

[Алькор]: "А именно?"

[АБС, ТББ]:
- Я сам выдумал его! - сказал он вдруг, с усилием задрав правую бровь и поведя на Румату заплывшим глазом. - Сам! Зачем?.. - Он высвободил из-под щеки правую руку и помотал волосатым пальцем. - А все-таки я ни при чем!.. Я его выдумал... И я же ни при чем, а?!.. Точно - ни при чем... И вообще мы не выдумываем, а черт знает что!..
Румата расстегнул пояс и потащил через голову перевязи с мечами.
- Ну, ну! - сказал он.
- Ящик! - рявкнул отец Кабани и надолго замолчал, делая странные движения щеками.
Румата, не спуская с него глаз, перенес через скамью ноги в покрытых пылью ботфортах и уселся, положив мечи рядом.
- Ящик... - повторил отец Кабани упавшим голосом. - Это мы говорим, будто мы выдумываем. На самом деле все давным-давно выдумано. Кто-то давным-давно все выдумал, сложил все в ящик, провертел в крышке дыру и ушел... Ушел спать... Тогда что? Приходит отец Кабани, закрывает глаза, с-сует руку в дыру. - Отец Кабани посмотрел на свою руку. - Х-хвать! Выдумал! Я, говорит, это вот самое и выдумывал!.. А кто не верит, тот дурак... Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что? Умнейшая штука - мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец! Сую руку - три! Что? Г-горючая вода... Зачем? С-сырые дрова разжигать... А?!

Как минимум, открыто для интерпретаций.

Архивариус


Алькор
# Дата: 13 Фев 2001 20:45


Сообщение: 2880
Заголовок: ИМХО никто никуда не 'влип'...
Отклик на: 2877 Как Переслегин влип в историю
Чисто риторически: а кто сказал, что мы бы сейчас жили? Вроде бы, расовая теория отнюдь не предполагала для славян такой перспективы.

Чисто для информации: Нацистская расовая теория вполне "предполагала для славян такую перспективу". Почитайте те же "Майн кампф" или "Миф XX века".

Насаждение в Германии сомнительного романтизма завоевательной войны происходило за счет насильственного вытеснения христианства и гуманизма, то есть основ европейского менталитета.

А это то тут при чем? В Совдепии времен военного коммунизма идеология тоже была вполне людоедская -- но Вы же не отрицаете, что в том же самом государстве в конце концов мог бы возникнуть Мир Полдня? Так почему же идеология Рейха представляется Вам чем-то неизменным?

Да и какое отношение имеет пресловутый "европейский менталитет" (т.е. сочетание примитивной (ИМХО!) иудео-христианской морали с европейской зацикленностью на борьбе всех со всеми) к возможности появления "доброго и гуманного" МП. Что Вы видите в МП "европейского"?

А немцы ресурсами и войсками и без того управляли отнюдь не бездарно.

Если не ошибаюсь, Германия последовательно уступила ряд перспективных стратегических возможностей (например, по ведению боевых действий в Средиземноморье) потому, что Гитлер слишком доверял своей "интуиции полководца".

У Германии, действительно, был шанс выиграть войну с Россией – если бы немцы относились к русским, как к равным себе, если бы на деле оказались освободителями от большевизма.

Примерно также думал Буонапарте -- освобожу, дескать, крепостных на оккупированных территориях -- и они будут за меня горой. Ничего из этого, естественно, не вышло.

У Гитлера были вполне реальные шансы захвата европейской части России и Кавказа чисто военными методами в запланированные сроки -- и не требовалось ни к кому "относиться как к равным себе"...

...высасывала бы Германия из России весь прибавочный продукт для своих нужд, нашлись бы для этого способы для российского и украинского протекторатов. Был бы второй Брестский мир и затяжная гражданская война за коммунистическое наследство в разоренной стране.

Два вышепроцитированных тезиса ИМХО противоречат друг другу. Или протектораты, или "война за наследство" -- но не то и другое одновременно...

Если предположить завершение войны на описанных Переслегиным условиях, то его вариант (демилитаризованная Россия, идущая по пути послевоенной Японии из нашей реальности) представляется вполне возможным. Кому и зачем в этой побежденной России могло бы потребоваться строить ж/д вдоль Северного Ледовитого океана -- ума не приложу...

Может быть, я вторгаюсь не в свою сферу компетенции, но, по-моему, ракеты Фау-2...

Да. Автоматика появилась позднее при доработке союзниками захваченных ракет. Логика Переслегина здесь вполне убедительна -- если бы не было ни ракет, ни мародерствующих союзников (ни, заметим, проблеммы доставки ядерного оружия), то и вычислительная техника (в частности, системы управления теми же ракетами0 развивалась бы совсем по-другому.

О проблеме полетов в космос тот же Вернер фон Браун думал уже в Пенемюнде. В военное время (или во время холоднгой войны -- что, в принципе, одно и то же) никто не стал бы об этом и говорить, как о приоритетном направлении военной техники. А вот в мирное время...

Поэтому более основательным было бы утверждать, что в случае демилитаризации Космос оставался бы недосягаемым еще долгие годы.

См. выше.

См. эпиграф.

Глупый эпиграф. Что тут еще скажешь...


Алькор
# Дата: 13 Фев 2001 21:19


Сообщение: 2881
Заголовок: Стругацкие и Стругацкие
Отклик на: 2875 Еще раз: Хайнлайн и Стругацкие
А почему, собственно, почтенные спорщики полагают, что в МП существует такое понятие, как гражданство? Имею в виду, что существование гражданства возможно только при условии существования государства, причем обособленного от других государств. Значит, государство в МП существует? Обычно гражданство предполагает существование у гражданина определенных прав и обязанностей по отношению к государству – есть ли таковые в МП?

Гражданин -- если верить толковому словарю -- есть "лицо, принадлежащее к постоянному населению данного государства, пользующееся его защитой и наделённое совокупностью прав и обязанностей". Поскольку государство подразумевает наличие граждан, то исходный вопрос ("Существуют ли граждане МП?") трансформируется в вопрос "Является ли МП государством?"

Тот же самый словарь определяет интересующее нас значение термина "государство" как "основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры".

Управляет ли кто-то МП? Безусловно. Принимались ведь кем-то решения о колонизации Венеры, операции "Ковчег" и тотальной фукамизации.

Охраняет ли кто-то "экономическую и социальную структуру" МП? На этот вопрос ответить сложнее.

Об экономической структуре МП мы знаем только то, что в каком-то виде она безусловно присутствует. Увы, примеров мало -- но можно понять, что недефицитные вещи (пища и т.п.) распространяются по потребностям, а дефицитные (ульмотроны и иже с ними) -- в соответствии с некими высшими соображениями.

С социальной структурой МП проще. В ее основе, по-видимому, лежит индекс социальной значимости, определяющий степень осведомленности индивидума и, соответственно, его дееспособность (каковая носит не дискретный, но аналоговый характер).

Итак, МП -- государство. Изолированность государства, замечу, не в этом случае принципиальна: однако в любом случае с открытием Тагоры, Леониды и т.п. начинается межцивилизационная дипломатия и т.п. -- соответственно, в это время уже наверняка существует и гражданство МП (с чем, кстати, перекликается и фраза голованов о предоставлении убежища Абалкину).

Права коммунара по отношению к МП безусловно существуют (куча примеров в том же "Полдне"). Обязанности -- то же (вспомним беднягу Абалкина...). Получается, что всякмй коммунар -- гражданин МП.

Пример Саула Репнина заставляет предположить, что гражданами МП (по крайней мере, в "изоляционистский" период его истории) можно было стать в явочном порядке. Видимо, система индексов появляется позднее.

И еще: кто сказал, что строй МП – демократический?

Никто этого не сказал. Строй МП -- не демократический и не может быть таковым в принципе (ибо Утопия и демократия несовместимы как гений и злодейство).

Если уж взялись сопоставлять МП и ST – давайте посмотрим на обе стороны.

А зачем их сопоставлять?


Максим Поляков
# Дата: 13 Фев 2001 21:47


Сообщение: 2882
Заголовок: О Переслегине
Отклик на: 2880 ИМХО никто никуда не 'влип'...
С интересом слежу за данной дискуссией. Пока плохо понимаю, как можно всерьез относиться к выводам Переслегина. Он же не приводит ни одного конкретного аргумента. От сравнения истории с уравнением Шредингера я могу только развести руками. Мне как математику хочется узнать, как конкретно можно математизировать историческую реальность? Далее, автор от 40 года делает предсказания НА 20-30 ЛЕТ ВПЕРЕД. Как показывает самая банальная практика, предсказания на несколько лет вперед удается делать только тогда, когда в рассмотрение принимается только общая ситуация, так что конкретными решениями конкретных людей (которые абсолютно непредсказуемы) можно пренебречь. В качестве хорошо известного мне примера беру кризис 98 года. В июле 98 года основная масса финансистов была убеждена, что рынок рухнет через 2 месяца. Тогда это был “вопрос жизни и смерти”. Из-за неумелых действий Минфина (которые никто ожидать не мог) он рухнул через один месяц. Известный экономист Илларионов к середине 98 года предсказывал уже во много раз более сильную инфляцию, чем в начале.

Поразительным образом Переслегин просто пренебрегает вопросами полезности технических систем. Первое, что приходит в голову: компьютеры полезны, а полеты в дальний космос нет. Мне не известно о какой-либо пользе, которую принесла марсианская космическая программа. Есть ряд проектов построить колонию на Луне, но зачем? Я читал только два конкретных предложения: сделать там обсерваторию (но практически это опять бесполезно) или добывать из верхних слоев почвы тритий для мирного термояда (это полезно, но далеко превосходит наши технические возможности). Реально отдачу сегодня приносит только ближний космос (передача сигналов, наблюдение за земной поверхностью и т.п.)

Второе: во многих технических областях застой возникает “естественным путем”. Взять хотя бы проблему “керосиновых турбореактивных двигателей”, над которыми так иронизирует Переслегин. Хочется спросить: и почему же ничего лучше не удалось придумать? Никому не нужно? Но вопросы топлива- центральные вопросы мировой политики (все израильские войны прямо связаны с ценой нефти). США было выгодно снизить цену, СССР повысить. СССР поддерживал арабов, США Израиль. Единственное приходящее мне в голову объяcнение: пока технически невозможно сделать шаг вперед. Совершенно банальная мысль. Пытались сделать самолет на водороде, только у него под корпусом должен висеть второй такой же корпус в качестве бензобака.

А вот вопрос Дмитрию Ниткину: если нетрудно, расскажите подробнее, почему в СССР в 40 годы назревал экономический кризис? Столько всего узнаешь...



Дмитрий Ниткин
# Дата: 13 Фев 2001 23:01


Сообщение: 2883
Заголовок: IMHO Вы влипли. Туда же.
Отклик на: 2880 ИМХО никто никуда не 'влип'...
[А:] О проблеме полетов в космос тот же Вернер фон Браун думал уже в Пенемюнде. В военное время (или во время холодной войны - что, в принципе, одно и то же) никто не стал бы об этом и говорить, как о приоритетном направлении военной техники. А вот в мирное время...
Уважаемый Алькор, о чем думал В.фон Браун – его интимное дело. Деньги ему платили за ракеты средней дальности. Первые пилотируемые полеты в космос – это начало 60-ых годов, апогей «холодной войны», «карибский кризис». Я готов даже предположить, что все программы «мирной» космонавтики служили элементарной «крышей» для чисто военных экспериментов. Люди в погонах от космической техники никогда не отходили, и не отошли до сих пор. Хрущев в свое время элементарно блефовал, демонстрируя космические запуски, и показывая тем самым, что для советского ядерного оружия нет недостижимых территорий, а на самом деле тогдашние советские ракеты как средства доставки практически не годились.

[А:] Чисто для информации: Нацистская расовая теория вполне "предполагала для славян такую перспективу". Почитайте те же "Майн кампф" или "Миф XX века".
Из-за Вас мне пришлось преодолеть естественную брезгливость и заглянуть в «Майн Кампф». О славянах я там не нашел ничего, кроме часто цитируемого:
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
...
Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. … Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.


Гораздо больше «интересных» высказываний деятелей «Третьего Рейха» воспроизводит У.Ширер в книге «Крах нацистской империи». Цитировать пришлось бы слишком много, поэтому даю прямую ссылку. Там же, кстати, много написано об экономических «перспективах» восточных территорий.

[ДН:]...высасывала бы Германия из России весь прибавочный продукт для своих нужд, нашлись бы для этого способы для российского и украинского протекторатов. Был бы второй Брестский мир и затяжная гражданская война за коммунистическое наследство в разоренной стране.

[А:] Два вышепроцитированных тезиса ИМХО противоречат друг другу. Или протектораты, или "война за наследство" - но не то и другое одновременно...
А Вы вспомните Югославию при фашистской оккупации, марионеточные государства, исходящие кровью в межнациональных и внутринациональных конфликтах, войну всех против всех! Вспомните оккупационный режим на Украине в 1918г., драку Скоропадского с Петлюрой, когда впервые развернулся во всю мощь батька Махно! Да это был бы для нацистов лучший вариант: чтобы на контролируемых территориях русские работали на Германию, а на самоуправляемых – избивали бы друг друга.

[А:] В Совдепии времен военного коммунизма идеология тоже была вполне людоедская - но Вы же не отрицаете, что в том же самом государстве в конце концов мог бы возникнуть Мир Полдня?
В Совдепии идеология была людоедская не только во времена военного коммунизма. Я даже затрудняюсь сказать, когда она не была людоедской. Разве что, когда у людоедов от старости стали зубы выпадать. А насчет моего мнения о возможности трансформации коммунизма в МП, тем более о возможности построения МП на коммунистических началах – посмотрите, пожалуйста, в рубрике «АБС и марксизм». Отрицаю, причем категорически! Утверждаю, что МП – прямая антитеза Совдепии, но Совдепией же и больная.

[А:] Да и какое отношение имеет пресловутый "европейский менталитет" (т.е. сочетание примитивной (ИМХО!) иудео-христианской морали с европейской зацикленностью на борьбе всех со всеми) к возможности появления "доброго и гуманного" МП. Что Вы видите в МП "европейского"?
Да-а-а, чувствуется влияние рекомендованного Вами первоисточника... Я, собственно, не про МП писал. Я про тезис Переслегина о том, что быстрая победа Германии могла спасти Европу от «ментального обескровливания»

[А:] Если предположить завершение войны на описанных Переслегиным условиях, то его вариант (демилитаризованная Россия, идущая по пути послевоенной Японии из нашей реальности) представляется вполне возможным. Кому и зачем в этой побежденной России могло бы потребоваться строить ж/д вдоль Северного Ледовитого океана - ума не приложу...
«Описанные Переслегиным условия» – быстрая победа Германии, о вытекающих последствиях – см. выше у Ширера. Вы что, всерьез собираетесь сравнивать американский оккупационный режим в Японии и фашистский в СССР? Да немцы пальцем о палец не ударили, чтобы создать хоть какое-то подобие новой российской государственности, а Штаты заставили японцев принять и соблюдать демократическую конституцию, провели демонополизацию и дерегулирование экономики, создали возможности для свободной торговли, и в конце концов – просто ушли, когда дело было сделано.
А вот если бы Переслегин говорил не о победе Германии, а о мире с Германией – когда сохранился бы большевистский режим - тогда бы вступил в силу мой вариант. Ж/д вдоль Северного Ледовитого океана – не моя выдумка, такой проект был начат большевиками. До сих пор на трассе Салехард – Норильск осталась оплывшая насыпь и колючая проволока лагерей. Дальше трасса должна была идти на Таймыр и Колыму. Кому и зачем это было надо, и почему погибшие там люди не могли, например, добровольно строить автомобильный завод – спросите у теоретиков и практиков марксизма.

[А:] Если не ошибаюсь, Германия последовательно уступила ряд перспективных стратегических возможностей (например, по ведению боевых действий в Средиземноморье) потому, что Гитлер слишком доверял своей "интуиции полководца".

А чего гадать об упущенных возможностях? Посмотрим на реальность. Германия, не обладая в начале войны превосходством ни в людях, ни в технике, ни в природных ресурсах, захватила территорию от Бреста (во Франции) до Сталинграда, от Баренцева до Средиземного моря. Это что, бездарное руководство?

[А:] Примерно также думал Буонапарте - освобожу, дескать, крепостных на оккупированных территориях - и они будут за меня горой. Ничего из этого, естественно, не вышло.

Из чего «из этого»? Наполеон, что, русских крестьян освобождал? Хотел Россию оккупировать? Он затевал локальную военную кампанию – а угодил в тотальную войну. А еще сравните число коллаборационистов в 1812 г. и в 1941г-44гг. Да чего я, собственно, у Солженицына все уже написано. Почитайте «Архипелаг ГУЛАГ». Это, конечно, не «Майн Кампф», но все-таки...

[А:] У Гитлера были вполне реальные шансы захвата европейской части России и Кавказа чисто военными методами в запланированные сроки - и не требовалось ни к кому "относиться как к равным себе"...

А воплотиться данным шансам, помешали, конечно, русский мороз, бездарность генералов и происки сионизма... А то, что на огромной оккупированной территории у Германии не было надежного тыла – это, Вы полагаете, без значения?

Уважаемый, есть вещи, за которые, не зная предмета, браться очень опасно. Тут Вам не гипотетические миры писателя С. или писателя Х. Здесь конкретика, причем во многом актуальная. Размахивать красным флагом с серпом и молотом и звать в Мир Полудня – еще куда бы то ни шло, по крайней мере понятно, откуда возникает такое желание. А вот вставать под другой красный флаг, на котором свастика, и маршировать туда же – это уже грубое извращение мысли. Которое полагается корректировать, причем самыми жесткими способами. Во всяком случае, лично я полагаю, что на данном сайте рекомендаций почитать «Майн Кампф» больше не появится. Не та аудитория.

Дмитрий Ниткин


Нехороший человек
# Дата: 14 Фев 2001 09:08


Сообщение: 2884
Заголовок: Ответ Дмитрию Никитину
Отклик на: 2877 Как Переслегин влип в историю
Никитин: "А немцы ресурсами и войсками и без того управляли отнюдь не бездарно"

А по-моему - бездарно. Это убедительно показано в последней книге Суворова "Самоубийство". Просто гитлеровцы столкнулись с еще одной огромной бездарностью - советским полководцами. Бездарность на бездарность - в конце концов победило число (умения не было ни с той ни с другой стороны). А о советской бездарности советую почитать книгу Соколова "Жуков Портрет без ретуши".


Алькор
# Дата: 14 Фев 2001 16:12


Сообщение: 2888
Заголовок: RE: IMHO Вы влипли. Туда же.
Отклик на: 2883 IMHO Вы влипли. Туда же.
...о чем думал В.фон Браун – его интимное дело. Деньги ему платили за ракеты средней дальности...

За что ему платили деньги в нацистском третьем рейхе -- или в четвертом рейхе послевоенных Штатов -- мне, признаться, по барабану. По одной простой причине -- все Ваши построения справедливы только для военного времени и серьезной озабоченности правительства военным применением ракет.

Но ведь в отсутствие военного императива все наоборот -- и скорее нацистские ученые занимались бы ядерными реакторами и космическими полетами, а не атомными бомбами и средствами для их доставки. В мирное время, да еще в отсутствие ядерного оружия продвижение военных проектов с ракетной техникой было бы маловероятно. В то же время пилотируемый полет в космос -- акция, которая уже сама по себе поднимает престиж режима (больной вопрос для любого тоталитарног правителя); Гитлер с присущей ему гиантоманией наверняка увлекся бы идеей пилотируемых космических полетов...

Из-за Вас мне пришлось преодолеть естественную брезгливость и заглянуть в «Майн Кампф». О славянах я там не нашел ничего, кроме часто цитируемого...

О чем я и говорю -- все друг друга цитируют, а в первоисточник заглянуть лень :(( Не буду спорить, ангелами нацисты не были, но и демонизирвать кого-либо только потому, что тебе так хочется -- практика безусловно порочная.

Вообще, замечу, что добро побеждает зло только потому, что летописи пишут победители :(

Гораздо больше «интересных» высказываний деятелей «Третьего Рейха» воспроизводит У.Ширер в книге «Крах нацистской империи». Цитировать пришлось бы слишком много, поэтому даю прямую ссылку. Там же, кстати, много написано об экономических «перспективах» восточных территорий.

Спасибо за ссылку. Непременно посмотрю.

Да-а-а, чувствуется влияние рекомендованного Вами первоисточника...

Ню-ню...

Я, собственно, не про МП писал. Я про тезис Переслегина о том, что быстрая победа Германии могла спасти Европу от «ментального обескровливания»

Извиняюсь, но из Ваших слов это не следовало.

Вы что, всерьез собираетесь сравнивать американский оккупационный режим в Японии и фашистский в СССР? Да немцы пальцем о палец не ударили, чтобы создать хоть какое-то подобие новой российской государственности, а Штаты заставили японцев принять и соблюдать демократическую конституцию, провели демонополизацию и дерегулирование экономики, создали возможности для свободной торговли, и в конце концов – просто ушли, когда дело было сделано.

Сложно сравнивать то, что было, с тем, чего не было. Тем более что я не настолько хорошо знаю историю, чтобы ответить на вопрос, почему американцы в конце концов ушли из Японии...

Ж/д вдоль Северного Ледовитого океана – не моя выдумка, такой проект был начат большевиками. До сих пор на трассе Салехард – Норильск осталась оплывшая насыпь и колючая проволока лагерей. Дальше трасса должна была идти на Таймыр и Колыму. Кому и зачем это было надо, и почему погибшие там люди не могли, например, добровольно строить автомобильный завод – спросите у теоретиков и практиков марксизма.

Я и не думаю, что это -- Ваша выдумка. Я просто не вижу причин, почему в оккупированной немцами России доллжны были этой фигней заниматься. Тезис "потому что" тут не совсем катит...

А чего гадать об упущенных возможностях? Посмотрим на реальность. Германия, не обладая в начале войны превосходством ни в людях, ни в технике, ни в природных ресурсах, захватила территорию от Бреста (во Франции) до Сталинграда, от Баренцева до Средиземного моря. Это что, бездарное руководство?

Не будь оно бездарным, нацистская германия не только захватила бы вышеперечисленные территории, но и удержала бы захваченное.

Наполеон, что, русских крестьян освобождал?

Насколько мне известно, освобождал.

Да чего я, собственно, у Солженицына все уже написано. Почитайте «Архипелаг ГУЛАГ». Это, конечно, не «Майн Кампф», но все-таки...

Да, Вы абсолютно правы -- это явления одного порядка и эти источники в равной мере заслуживают доверия.

Разумеется, я читал "Архипелаг ГУЛАГ". И что?

А воплотиться данным шансам, помешали, конечно, русский мороз, бездарность генералов и происки сионизма...

Вам виднее :))

А то, что на огромной оккупированной территории у Германии не было надежного тыла – это, Вы полагаете, без значения?

Нет, это я полагаю бездарным руководством -- и военным, и политическим.


Илья Юдин
# Дата: 14 Фев 2001 19:53


Сообщение: 2889
Заголовок: Демоны в демонизации не нуждаются,...
Отклик на: 2888 RE: IMHO Вы влипли. Туда же.
...уважаемый Алькор, будь то нацисты или коммунисты. А вот мы все, похоже, нуждаемся в хорошей порции экзорцилита -- три раза в день после еды, до полного очищения :-((

Если же Вы имели в виду сказать, что одни демоны стоили других, то тут я готов согласиться, но только если это -- общее утверждение о порочности самой природы "выбора наименьшего зла".

Илья


Алькор
# Дата: 14 Фев 2001 20:05


Сообщение: 2890
Заголовок: Да, примерно это я и имел в виду:
Отклик на: 2889 Демоны в демонизации не нуждаются,...
...нельзя нарисовать что-то, пользуясь одним цветом (в смысле и для фона, и для изображения). При оценке тех же нацистов или большевиков необходимо признавать наличие не только отрицательных моментов (которых, безусловно, больше) -- но и положительных тоже. Ну не бывает в природе чего-то абсолютного. И демонов не бывает. И ангелов.
Отклики: 2897 Непонятно


<не назвался>
# Дата: 14 Фев 2001 20:50


Сообщение: 2891
Заголовок: Предкризисная ситуация?
Отклик на: 2882 О Переслегине
Уважаемый Максим, сейчас я затрудняюсь с цифрами в руках обосновать свою точку зрения об экономической динамике СССР в предвоенные годы. Однако, попытаюсь.

Начну с общеизвестного – с драконовских указов, вводящих уголовное наказание за нарушения трудовой дисциплины и мелкие хищения с производства («указ о трех колосках»). Вспомним также про законодательное увеличение рабочего дня, запрет для рабочих на увольнение «по собственному желанию», массовое вовлечение в производство женщин, трудовую мобилизацию молодежи. Все эти меры отнюдь не характерны для динамичной экономики, движимой энтузиазмом людей. Скорее, это симптомы принудительного взбадривания экономики, судорожная попытка удержать темпы экономического роста, заменить палочной дисциплиной отсутствие хозяйственной инициативы.

Теперь о пятилетних планах и их выполнении. Вот характерный пример срыва «большого скачка» на примере первого пятилетнего плана. Фактическое производство чугуна в 1928г. – 3,3 млн. тонн. Первоначальный вариант плана по производству чугуна в 1932г., с негодованием отвергнутый Сталиным – 7 млн. тонн. Утвержденный «оптимальный» вариант – 10 млн. тонн. "Повышенное задание" - 17 млн.тонн. Фактическое исполнение – 6,2 млн. тонн.
Несколько подробнее история выполнения (точнее, невыполнения) первых двух пятилетних планов описана здесь (не обижайтесь, что материал озаглавлен «для школьников». Процитирую:
Первая пятилетка:
«Если же говорить о реальных результатах, то не был выполнен (даже в отправном варианте) план по добыче топлива, по выплавке металла, по производству машин и минеральных удобрений. В особенно тяжелое положение попали легкая и пищевая промышленность, зависевшие от сельского хозяйства, которое оказалось совершенно разорено проходившей в те же годы коллективизацией. Производство тканей, сахара, хлебопекарной и мясо-молочной продукции оказалось даже ниже, чем в 1927 г. Это привело к серьезному спаду в уровне жизни населения»
Вторая пятилетка:
«Плановые задания были выполнены лишь по 10 важнейшим натуральным показателям из 46 (по остальным — лишь на 70—77 %).
Не была реализована и установка на первоочередное развитие отраслей группы «Б». По-прежнему легкая промышленность финансировалась по остаточному принципу, ее работники оплачивались хуже, чем в тяжелой промышленности.»


От себя добавил бы, что первый пятилетний план был катастрофически провален по показателю производительности труда. Весь рост производства был достигнут не за счет роста производительности труда, а за счет промышленной эксплуатации бежавших в город от колхозного строя крестьян.

Что касается третьего пятилетнего плана (1938-1942гг.), то про него обычно говорят скороговоркой: «но достижению намеченных рубежей помешала война». Между тем, есть данные (к сожалению, недоступные мне сейчас), что для 38-41 годов было характерно дальнейшее замедление темпов роста, стагнация отдельных отраслей. Так, в 1939 году произошло сокращение производства чугуна и стали, а добыча угля оставалась примерно на одном уровне. Отсюда – попытки «стимулирования» экономики, упомянутые в начале послания. Основная тенденция предвоенного развития – сверхмилитаризация экономики, быстрое наращивание вооружений (в основном, потерянных потом в первые же недели войны). Можно говорить, что тогда это было вполне оправданным, может быть, даже недостаточным – но почему СССР так и не смог выйти из состояния подготовки к войне все время своего существования? Милитаризация отнюдь не способствует процветанию экономики.

Мой прогноз для предвоенной экономики СССР – пессимистичный. Из населения длительное время выжимали все, что только можно, всеми средствами возбуждали трудовой энтузиазм, и одновременно последовательно душили любые проявления хозяйственной инициативы, уничтожали хозяйственных руководителей. Интенсивная индустриализация и милитаризация легли на плечи людей непосильным бременем. Власти рано или поздно был бы предъявлен счет по щедро розданным обещаниям – если не в виде требований политической оппозиции, то в виде вялотекущего саботажа всех ее начинаний. Пришпоренная репрессиями экономика неизбежно должна была упасть, как падает загнанная лошадь.

Дмитрий Ниткин


Дмитрий Ниткин
# Дата: 14 Фев 2001 21:45


Сообщение: 2892
Заголовок: Наполеон и крестьяне.
Отклик на: 2888 RE: IMHO Вы влипли. Туда же.
Уважаемый Алькор, еще раз хочу Вам сказать: есть материи, за которые браться надо осторожно. Иначе можно влипнуть в историю неоднократно.

В тот октябрьский день, когда в московском петровском замке Наполеон колебался, издать ли декрет об освобождении крепостных крестьян, или не издавать, в нем шла сильная борьба. Для 25-летнего генерала, только что покорившего контрреволюционный Тулон, для друга Огюстена Робеспьера, для сторонника Максимилиана Робеспьера, даже позже уже для автора наполеоновского кодекса колебаний по вопросу о том, оставлять ли крестьян в руках салтычих обоего пола, быть не могло. Что русское крепостное право гораздо более похоже на рабство негров, чем на крепостничество в любой из разгромленных им феодально-абсолютистских держав Европы, наполеон очень хорошо знал; шпионов в России он содержал целую тьму и информацию имел весьма полную и разнообразную. Но революционного генерала уже давно не было, а по залам петровского замка, украдкой наблюдаемый дежурными адъютантами, ходил в раздумье взад и вперед его величество Наполеон I, божьей милостью самодержавный император французов, король Италии, фактический верховный сюзерен и хозяин всего европейского континента, зять императора австрийского, отправивший на гильотину или сгноивший в тюрьмах и ссылке многих людей, которые тоже были в свое время друзьями Максимилиана и Огюстена Робеспьеров и имели мужество остаться верными своим убеждениям.

Декрет об освобождении крестьян, если бы он был издан Наполеоном и введен в действие во всех губерниях, занятых войсками Наполеона, дойдя до русской армии, сплошь крепостной, державшейся палочной дисциплины,- такой декрет мог бы, как это казалось некоторым из наполеоновского окружения, всколыхнуть крестьянские миллионы, разложить дисциплину в царских войсках и прежде всего поднять восстание, подобное пугачевскому. Ведь все-таки Россия была единственной страной, где всего за какие-нибудь 35-36 лет до прихода наполеона пылала грандиозная крестьянская война, очень долгая, со сменой побед и поражений, со взятием больших городов (восставшие в известные моменты располагали лучшей артиллерией, чем царские войска), победоносно прошедшая по колоссальной территории, несколько месяцев сряду потрясавшая все здание русской империи. О германском крестьянском восстании Наполеон мог узнать только по документам, которым от роду было около 300 лет, а о русской пугачевщине ему могли рассказать, по личным воспоминаниям, даже и не очень старые люди. Ведь крепостная жизнь русских крестьян ничуть не изменилась ни в главном, ни в деталях. На смену Салтычихе, бросавшей крестьян на горящие уголья, пришли Измайловы и Каменские с застенками и гаремами, и даже всероссийские невольничьи рынки, где можно было покупать крепостных людей оптом и в розницу, детей отдельно от родителей, остались те же, что при Екатерине: Нижний Новгород на севере и Кременчуг на юге. Разница заключалась лишь в том, что опорой крестьянского восстания была бы на этот раз французская армия, стоявшая в самом сердце страны.

Теперь уже точно известно, как страшно боялось русское дворянство в 1812г. Восстания крестьян. Мы только что упоминали, какие слухи ходили по деревням, какие вспышки уже происходили там и сям, как беспомощно чувствовали себя власти перед наступающей внутренней грозой; мы знаем, каким гробовым молчанием народной толпы был встречен бледный, как смерть, Александр, когда он подъехал к Казанскому собору сейчас же после получения в Петербурге известий о бородинских потерях и о вступлении французского императора в Москву.

Что удержало руку Наполеона? Почему он не решился даже попытаться привлечь на свою сторону многомиллионную крепостную массу? Гадать много не приходится, он сам объяснил это. Он впоследствии заявил, что не хотел «разнуздать стихию народного бунта», что не желал создавать положения, при котором «не с кем» было бы заключить мирный договор. Словом, император новой буржуазной монархии чувствовал себя все-таки гораздо ближе к хозяину крепостной полуфеодальной романовской державы, чем к стихии крестьянского восстания. С первым он мог очень быстро столковаться, если не сейчас, то впоследствии, и знал это хорошо по тильзитскому опыту; а со вторым он даже и не хотел вступать в переговоры. Если французские буржуазные революционеры летом и ранней осенью 1789 г. боялись движения крестьян во Франции и страшились углубления этого движения, то что же удивительного, если буржуазный император не был расположен в 1812 г. Вызвать на сцену тень Пугачева?

Е.В.Тарле «Наполеон»


Алькор
# Дата: 14 Фев 2001 21:55


Сообщение: 2893
Заголовок: Ваша информация принята к сведению
Отклик на: 2892 Наполеон и крестьяне.
Да, здесь я, возможно, погорячился. История наполеноновских войн вообще и Отечественная война 1812 года в частности никогда не была моим коньком. Видимо, источник, из которого я подчерпнул сей занимательный факт, оказался ненадежным. Или там речь шла не о собственно освобождениии, а о слухах об освобождении... В любом случае, с Тарле в этом вопросе не поспоришь :)


Максим Поляков
# Дата: 14 Фев 2001 23:27


Сообщение: 2895
Заголовок: Почему же кризиса удалось избежать?
Отклик на: 2891 Предкризисная ситуация?
Уважаемый Дмитрий, у меня сразу же появилось множество новых вопросов и соображений. Почему этот кризис не произошел в ходе войны или после ее? Ведь война должна была только ухудшить ситуацию из-за истребления большей части трудоспособных мужчин и разрушения заводов . Да и милитаризация экономики только непрерывно увеличивалась. Насколько я помню, даже активность сотрудников НКВД возросла, так как они опасались, что будут мобилизованы на фронт, и стремились любой ценой доказать свою необходимость.

По поводу освобождения крестьян во время войны я говорил с одним своим знакомым, который довольно хорошо знает историю (но ссылок пока дать не могу). Он сообщил, что немцы даже колхозов распускать не стали, так как ими было удобнее управлять. Просто всюду поставили своих руководителей. А Советская власть над оккупированными территориями разбрасывала листовки, где говорилось, что после “советского освобождения” колхозы будут немедленно отменены.

И еще вопрос. Я начал читать тему “Мир полудня” и потратил на это несколько часов. Там были споры с Даулетом и странной (иначе ее назвать трудно) Новосибирской организацией. Мне интересен вопрос, можно ли изменить человеческую психологию так, чтобы Полдень стал возможен (лично я думаю, что нет, так как она скорее всего задана генами). Но эти псевдомарксисткие дискуссии вряд ли имеют к нему хоть какое-то отношение. А где-нибудь это обсуждалось


Максим Поляков
# Дата: 15 Фев 2001 03:37


Сообщение: 2896
Заголовок: Вопрос Нехорошему Человеку
Отклик на: 2895 Почему же кризиса удалось избежать?
Не подскажете, есть ли эта новая книга Суворова (Самоубийство) в Интернете? Прочитать хочется, а найти не могу.


Илья Юдин
# Дата: 15 Фев 2001 04:24


Сообщение: 2897
Заголовок: Непонятно
Отклик на: 2890 Да, примерно это я и имел в виду:
Уважаемый Алькор, я нашел Ваш ответ очень неопределенным, из чего заключаю, что Вы, возможно, восприняли мое сообщение не так, как я его задумывал. Поэтому попробую пересказать первый абзац --

Демоны в демонизации не нуждаются, уважаемый Алькор, будь то нацисты или коммунисты. А вот мы все, похоже, нуждаемся в хорошей порции экзорцилита -- три раза в день после еды, до полного очищения :-((

-- другими словами и поподробнее:

И фашисты, и коммунисты в действительности "демоны" (хоть и не в смысле воплощения абстрактного зла), поэтому дополнительное сгущение красок и не требуется, и уважаемый Дмитрий их не сгущал -- просто есть вещи, которые не могут быть оправданы никакими "но с другой стороны". А вот мы иногда склонны об этом забывать и говорить что-то вроде "да, они, конечно, в основном, плохие, но посмотрите, как здорово было ... (подставьте свое), и как оно сейчас испоганено", или даже демонстрировать что-то вроде Вашей с Переслегиным ностальгии по нацистской оккупации или тоски многих нынешних молодых людей по коммунистической империи. Поэтому всем нам неплохо было бы почаще "изгонять своих демонов" (т.е. производить "авто-экзорцизм").

Надеюсь, на этот раз я высказался достаточно определенно, не оставляя места для двусмысленности (любовь к "красотам" меня всегда подводила, не только в текстах, но и в шахматах тоже :-)).

Илья


Нехороший человек
# Дата: 15 Фев 2001 07:47


Сообщение: 2898
Заголовок: Ответ Максиму Полякову
Отклик на: 2896 Вопрос Нехорошему Человеку
Я эту книгу купил по Интернету в http://www.kniga.com/store/


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018