Уважаемый Архивариус, позвольте внести некоторую ясность (либо наоборот, окончательно все запутать).

[А:] Первый постинг г-на Ниткина объявлял катаров "и иже с ними" сатанистами (по крайней мере, я такую импликацию там видел при первом прочтении, вижу и сейчас). Далее он от этого отказался, признав их религию за противоположную крайность.

В объяснение своего понимания приведу обширные выдержки из книги Ю.Сандулова: «Дьявол. Исторический и культурный феномен.» СПб, 1997.

«Главное в богомильском учении, конечно, его последовательный дуализм, однако в отличие от традиционного манихейства здесь до чрезвычайности усилен момент почитания дьявола и демонов. Гностический Демиург – посредник между Богом и миром, творец материального мира, к которому Бог дуалистов не может быть причастен – прямо называется богомилами Сатанаилом. Сатанаилу следует воздавать почтение, как творцу и хозяину жизни. Причем богомилы договариваются до того, что называют Сатанаила источником всех благ, вред же человеку приносит первый бог «из зависти» к Сатанаилу.
…
Первый богомильский «папа» Василий призывал поклоняться не только высшему Сатанаилу, но и низшим демонам…
…
Создав мощную централизованную организацию, еретики стремились расширить ее влияние на весь христианский мир… уже с Х века богомильские секты отмечены и в Италии, и в Германии, и во Франции….
…
В Западной Европе богомилы имели в течение длительного времени связь с болгарским «папой». Известно, что в 1167 году из Болгарии приезжал специальный «легат», направленный, чтобы привести к единству расколовшиеся ветви катарства. Им был организован и проведен катарский собор под Тулузой.
…
Несмотря на то, что течение катаров не оставляет без внимания практически ни одна из работ, посвященных истории культуры и религии Средневековья, сведения о них достаточно противоречивы. С одной стороны, устойчив взгляд на катаров, как на религиозное течение, предвосхитившее Реформацию своим аппеллированием к идеалам раннего христианства и стремлением к возрождению его на практике. С другой, - сведения о сатанинском характере некоторых, по крайней мере, из катарских сект.
Катары объявляли римского папу наместником сатаны (как позднее М.Лютер), а католических священников и монахов – служителями дьявола. Ветхозаветного Бога-Отца они прямо называли дьяволом, при этом, подобно гностикам, отвергали телесную природу Христа – один из главных догматов церкви. …далее катары начинали поносить Христа и разрушать католические храмы (последнее явление даже приняло в XII-XIII веке массовый характер.
…
… В.Л.Керов говорит о делении катаров на «умеренных» и «абсолютных» Для последних идея борьбы Бога добра и Бога зла трансформируется в еретическую идею победы второго над первым.
…
Центральным пунктом вероучения катаров была дуалистическая идея борьбы Бога и дьявола.
…
Если учесть этот дуалистический характер мировоззрения катаров, то стоит задаться вопросом: кто должен быть в таком случае предметом их религиозного культа, если христианского Бога они отвергали? Видимо, предположения Роскоффа о том, что в недрах катарского движения вызревал культ дьявола, можно считать имеющим основание.
…
…возможны два типа отношения катаров к церкви: либо катары считали свой культ культом Бога, тогда они должны были признать церковный культ культом дьявола…, либо они принимали предложенную церковью систему координат и сознавали, что исповедуют культ дьявола. Но в первом случае дело также обстоит не так просто, поскольку члены секты могут в своем сознании признавать свое верование культом Бога, тогда как на самом деле по своей нравственной и социальной направленности, по традиции, по историческим источникам культа, по тому, к какому элементу человеческого сознания и психики в целом данный культ аппеллирует, мы можем говорить о разновидности культа дьявола. В то же время, подобные критерии зачастую могут быть недостаточно ярко выражены, и абсолютным образом «аттестовать» то или иное духовное течение (в данном случае – ту или иную разновидность катарства) не представляется вполне возможным без ущерба конкретности нашего представления о нем.
…
…И.Шафаревич приводит свидетельство И.Доллингера, изучавшего архивы инквизиции в Тулузе и Каркассоне: «У того, кто внимательно изучит протоколы обоих вышеупомянутых судов, не останется никаких сомнений в том, что от эндуры погибло гораздо больше людей – частью добровольно, частью насильственно, - чем в результате приговоров инквизиции»
…
Конечно же, не репрессиями, а, в первую очередь, тем примером подлинно христианской жизни, который давал верующим Франциск Ассизский и близкие его подвижники, удалось отвратить христиан от пагубной заразы ересей. Хотя наследие массового культа дьявола не могло не сказаться на культурной традиции Европы, однако трудно представить себе судьбу этой культуры, если бы еретический дуализм возобладал!»

[А:] Поэтому никакие аргументы в принципе не могут оправдать моральной позиции католической церкви.

Обосновывая свой тезис, Вы сами использовали определенные нормы морали, принятые в современном обществе. Полагаю, что Вы не будете спорить с утверждением, что в средневековом обществе моральные нормы были совсем другими, и сам факт хуления еретиками Христа и св.таинств был достаточным моральным оправданием для действий любого крестоносца. Далеко не факт, что через 1000 лет многие современные моральные нормы, в том числе и «элементарные», обоснованные Миллем, не будут восприниматься как труднообъяснимая дикость. Кстати, и сейчас в демократических странах часто под запретом находятся изуверские религиозные секты, хотя бы даже и практикующие физическое и психическое изуверство только на добровольной основе. Если же Вы настаиваете на существовании неких вневременных моральных норм, то не будете ли Вы любезны перечислить их, а также указать их источник?

Альбигойцы были виноваты перед католической церковью отнюдь не только «тем, что хотелось ей кушать» (хотя и без этого не обошлось). Крестовые походы против еретиков и инквизиция были защитной реакцией, а распространение ереси – агрессией, так же, как за 1000 лет до этого в Риме христианство было агрессивным (прозелитическим), а традиционная идеология защищалась. Но для исторической оценки не важно, кто защищался, а кто нападал – важны последствия, которые чаще всего оценивают с точки зрения их воздействия на «прогресс общества», то есть его продвижения к тому состоянию, которое наблюдателю представляется желательным. Как видите, в любом случае оценка не может быть свободной от субъективизма, но полагаю, что она может быть более объективной, если будут услышаны разные точки зрения.

Дмитрий Ниткин

Прежде всего замечу, что ИМХО именно стиль милитаристской агитки делает фильм Верхувена таким удачным -- прямая экранизация хайнлайновского текста в сравнении с ним скорее всего проиграла бы. С другой стороны, при просмотре (уж не знаю, почему) у меня создавалось впечатление, что сам Верхувен в какой-то степени воспринимает все это всерьез :(

Никоим образом не желая подвергнуть сомнению компетентность уважаемого собеседника, хотел бы, однако, заметить, что его фраза "то, что общество, предъявленное в фильме – фашистское, совершенно очевидно, хотя бы потому что это и было целью автора" представляется мне несколько недоказанной. Насколько я понимаю, ни милитаризм, ни колониальные войны, ни геноцид не являются единственными определяющими чертами фашистского общества. Кроме того, экономика Федерации ST не выглядит фашистской.

Кстати, а кто-нибудь вообще знает (или может объяснить), почему в ST для тотального уничтожения арахнидов использовали десантников? Это же бессмысленно хотя бы с военной точки зрения...

Однозначно сразу можно сказать только, что общество, описанное Хайнлайном и воспроизведенное в фильме, НЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ.
Что касается десантников, то они, по Хайнлайну, скорее напоминают Мехвоинов:): каждый тащит по ядерному заряду, если память не изменяет, да и скафандр - скорее, боевая машина...
А вообще там много неувязок: скажем, использование астероидов для нападения на Землю. Сразу же начинаешь подозревать, что это всего лишь провокация землян же...
С уважением, Григорий

Что касается десантников, то они, по Хайнлайну, скорее напоминают Мехвоинов:): каждый тащит по ядерному заряду, если память не изменяет, да и скафандр - скорее, боевая машина...

Все равно арахниды их убивали. Рациональней (ИМХО!) было бы отправлять туда одни ядерные заряды, без людей :)) Складывется впечатление, что в ST имела место быть не колониальная война или война на истребление -- но война, как средство производства настоящих ветеранов. Хотя, возможно, тут есть аналогия с крестовыми походами... В любом случае, общество ST исповедует идеалистические, иррациональные мотивы/цели, а значит его сложно оцениваить с рациональных позиций.

А вообще там много неувязок: скажем, использование астероидов для нападения на Землю. Сразу же начинаешь подозревать, что это всего лишь провокация землян же...

Вполне возможно. Кстати, вот еще один хороший способ нанесения ответного удара по арахнидам, которым Федерация почему-то не воспользовалась...

Тут я согласен с Вами, г-н Ниткин. Но я ведь вполне ясно изложил свои моральные основания, а вовсе не прятал их. Oни, если хотите повтора, в вопросе взаимоотношений личности и общества основаны на Милле (человек обладает абсолютной суверенной властью над самим собой до тех пор, пока не начинает причинять конкретное зло другим людям).

В свете этого все интересные факты, реконструкции, логические построения и домыслы, которые Вы, спасибо Вам за это, обильно цитируете, ни на йоту не меняют моей моральной оценки действий католической церкви. А по поводу релятивизма оценок в связи с состоянием и направлением исторического "прогресса" я с Вами конечно согласен. Не это ли -- основа принципиальной проблематичности прогрессорства, выведенного Стругацкими?

Конечно правомерен вопрос: а имеет ли смысл судить поступки общества, построенного на других моральных основах, базируясь на современную мораль? По-моему, в определенных ситуациях это не только имеет смысл, но даже просто необходимо. И причина этой необходимости иллюстрируется текущей дискуссией. Когда Вы привели действия католической церкви по отношению к еретикам в качестве морального оправдания -- вот тогда и возникла необходимость проанализировать их действия с позиций современной морали.

Архивариус

По-моему, лучше, чем Вы сказали, и не скажешь!

Никитин: "Нет ничего удивительного в том, что за реализацию некоторых своих базовых прав людям приходится платить. Желающий информации платит за книги, газеты и Интернет. Ищущий правосудия платит в суде пошлину. Желающий есть – работает. В ST желающий голосовать – служит (кстати, пока служит – не голосует!). Демократия – средство, и всеобщее избирательное право – средство для защиты и поддержания социального мира и свободы личности. Если это средство не срабатывает – оно нуждается в замене, что, похоже, и произошло в ST."

Дмитрий, поверьте мне, я вас очень уважаю, но не могу не отметить ряд сомнительных моментов в ваших письмах.
Прежде всего вызывает сомнение информация о поклонении богомилов и катаров дьяволу, равно как и источники, откуда вы её черпаете. Не сочетается поклонеие дьяволу с отрицанием материального мира как творения Сатаны. Скорее всего, это выдумка католической и православной церквей, направленая против тех, кто угрожал их духовной монополии.
Далее об отрицании материального мира, как источника зла. Невозможно не заметить, что это- одна из основных идей Нового Завета и иной раннехристианской литературы. Только позднее её стали истолковывать умеренно и аллегорически. И нет никаких оснований утверждать, что богомилы с альбигойцами истолковывали её как руководство к действию по уничтожению всего живого.
Далее вы пишете:"Если же Вы настаиваете на существовании неких вневременных моральных норм, то не будете ли Вы любезны перечислить их, а также указать их источник?
"
Уважаемый Дмитрий, для вас не будет открытием, что такие нормы есть 10 заповедей Ветхого Завета-Торы(точнее,та их часть, что касается отношений между людьми), а также обобщающая их заповедь "Люби ближнего своего". На мой взгляд, эти нормы не менее объективны, чем окружающий нас материальный мир и полагаю, что другая позиция означает нравственный релятивизм и чревата оправданием аморализма. А вопрос об их источнике странен для верующего человека, каким вы представляетесь из ваших предыдущих писем.
Глубоко уважающий вас, несмотря на своё недодумение
LAM

Но, кажется, он объяснял необходимость десантных операций тем, что насекомые живут в норах, и ядерной бомбардировкой ничего не добьешся. Кстати, если настоящая цель - не только уничтожить врага, но и захватить его планету - действительно так. Кому нужны радиоактивные руины?

[Д.Н.] Демократия – средство, и всеобщее избирательное право – средство для защиты и поддержания социального мира и свободы личности. Если это средство не срабатывает – оно нуждается в замене, что, похоже, и произошло в ST.
Согласен с Вами на все 100 процентов! Демократия не сработала в 1917 году – и была заменена диктатурой в России. Демократия не сработала в Германии – и была заменена фашистским правлением. И т.д.
Одного не понимаю – как эта Ваша посылка согласуется с Вашей же фразой о фашизме и коммунизме как случайном «вывихе» в нашей истории.
Кстати, навскидку, признаки, указывающие на тоталитарную природу ST:
1. Единая милитаризованная идеология;
2. Проникновение идеологии в образование и воспитание, мощный пропагандистский аппарат;
3. Борьба с потенциальными носителями иной идеологии путем устранения их возможности участвовать в решении государственных дел (пацифист НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ участвовать в делах государственного управления, к примеру);
4. Однопартийная система, либо система, приближающаяся к однопартийной;
5. Сращивание государственного и партийного аппарата;
6. Преобладание в экономике государственного сектора (это выражается не всегда в национализации экономики: преобладание в экономике госзаказа тоже считают признаком преобладания государственного сектора, а в милитаризированной экономике госсектор должен быть очень и очень развит);
7. Перекос в экономике в сторону предприятий, производящих средства производства (а при милитаризации экономики это неизбежно)
8. О существовании карательного аппарата умалчивается, но однозначно говорить о его отсутствии не приходится;
9. Что касается фашистской природы ST – ярко выраженная ксенофобия.
Это еще не позволяет говорить о фашизме в том виде, в котором он нам знаком (недостает информации, хотя общество Хайнлайна ВПОЛНЕ может быть фашистским. Фашизм, кстати, не всегда присущ тоталитарному обществу: по существующей типологии фашизма, в Италии, скажем, была авторитарная форма фашизма.), но шаги в этом направлении уже сделаны.
Уважаемый Черный Плащ! В борьбе за дело свободы личности не стоит, все-таки, впадать в анархизм:). Как показывает история, ни к чему хорошему это не приводит:).
С уважением, Григорий.

Предлагаю сравнить аргументацию г-на Ниткина об отрицании катарами мира в связи с его дьявольким происхождением и как следствие -- об опасности для выживания рода людского из-за последовательного отказа от мира, с логикой иезуитов из следующей всем хорошо известной сцены из "Трех мушкетеров", отстаивающих ровно те же положения, что приписываются катарам :).

-- Разумеется, -- начал Арамис, -- я отдаю должное красотам такой темы, но в то же время сознаюсь, что считаю ее непосильной. Я выбрал другой текст. Скажите, милый д'Артаньян, нравится ли он вам: "Non inutile est desiderium in oblatione", то есть: "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу".
-- Остановитесь! -- вскричал иезуит. -- Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в "Augustinus", книге ересиарха Янсения, которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг!
-- Вы погубите себя, -- повторил кюре, скорбно качая головой.
-- Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев.
-- Однако, преподобный отец... -- начал было Арамис, слегка ошеломленный градом сыпавшихся на него аргументов.
-- Как вы докажете, -- прервал его иезуит, -- что должно сожалеть о мире, когда приносишь себя в жертву Господу? Выслушайте такую дилемму: Бог есть Бог, а мир есть дьявол. Сожалеть о мире -- значит сожалеть о дьяволе; таково мое заключение.
-- А также и мое, -- сказал кюре.
-- Помилосердствуйте! -- опять заговорил Арамис.
-- Desideras diabolum (1), несчастный! -- вскричал иезуит.
-- Он сожалеет о дьяволе! О мой юный друг, не сожалейте о дьяволе, умоляю вас об этом! -- простонал кюре.
Д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним. Но он вынужден был молчать, так как совершенно не понимал, о чем идет речь.
-----------------------------------
(1) Сожалеешь о дьяволе (лат.).

Григорий: "Демократия не сработала в Германии – и была заменена фашистским правлением."

Как это, не сработала? Гитлер был выбран ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путем. Его партия получила БОЛЬШИНСТВО голосов. Фальсификации НЕ БЫЛО. СТАРЕЙШИЙ член рейхстага Клара Цеткин ЛИЧНО в своем выступлении поздравила партию Гитлера с законной победой.

Демократия в Германии не сработала в том смысле, конечно, что не смогла вывести страну из кризиса и была заменена фашистским правлением, т.е. уничтожена.

Недемократические формы правления вполне могут устанавливаться ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путем, с этим никто не спорит

Уважаемый Григорий, наверное, к моему высказыванию, столь понравившемуся уважаемому Н.Ч. (спасибо!), следовало бы добавить еще слова Черчилля: «…но пока что ничего лучшего никто не придумал». Я просто хотел сказать, что ни один общественный институт, пусть даже самый почтенный, нельзя рассматривать, как не подлежащий трансформации во все времена и у всех народов.

В описанных Вами случаях демократия, действительно, «не сработала», поскольку не содержала в себе ряда необходимых защитных механизмов «недемократичного» плана, типа запрета на деятельность определенных политических партий. Яркий пример коррекции демократических институтов – Пятая республика де Голля, резко ограничившего пропорциональное представительство политических партий для сохранения более фундаментальных свобод. Аналогично, в более поздние времена власти Алжира вообще отменили второй тур парламентских выборов, когда стало ясно, что на них победят исламские фундаменталисты.

Мое высказывание о фашизме и коммунизме как «случайном» вывихе в истории весьма спорно даже для меня самого. Просто, видите ли, не хочется сидеть сложа руки и ждать, что «и это пройдет».

И наконец, о конкретике мира ST. Согласен с Вами в одном: информации для классификации недостаточно. О какой-либо правящей партии, сросшейся с государством, в книге речи нет вообще. Экономика также практически не рассматривается, но можно сделать вывод, что она является рыночной и основанной на частной собственности. Милитаризация и огосударствление экономики в военное время – естественны.

Позвольте немного цитат:
«Похоже, что против всех имеющихся законов кто-то использует школы как скрытые центры вербовки в армию. Похоже, мне стоит написать резкое письмецо на эту тему. У налогоплательщиков тоже есть кое-какие права!»
«Эти предметы (история и нравственная философия – Д.Н.) отличались от других тем, что каждый обязан был принимать участие в занятиях, но экзаменов по ним не было.»
«Я что, парень, с виду такой дурак? Я штатский. Вольнонаемный»

Я полагаю, что адекватно оценить взгляды Хайнлайна на личность и государство можно только по совокупности написанного им. Я уже говорил, что они одновременно ультраконсервативны и ультралиберальны. В основе общества у Хайнлайна – всегда независимая личность; системы, подавляющие личность (например, теократии) обречены на гибель. Но за свободу и независимость следует платить, даром и от рождения они не даются. Герой Хайнлайна вправе спросить с государства, но он спрашивает и с себя. Желающий быть свободным от общества может получить эту свободу, но и общество в этом случае освобождает себя от обязательств перед индивидом. Ленчей даром не бывает.

О последнем весьма рекомендую его книгу «The Moon is a Harsh Mistress» (в симпатичном мне переводе А.А.Щербакова – «Луна жестко стелет»). Книга интересная очень во многих отношениях – начиная от языка и кончая описанием конструирования виртуальной личности, сделанным еще в 1966г.

Уважаемый LAM, попробую развеять Ваши сомнения.

Если человек признает дьявола творцом и владыкой материального мира, то для него, как для подданного (напомню, что речь идет о средневековье) вполне естественно оказывать ему почести. Кроме того, гностическая традиция делила людей на пневматиков, у которых господствовало духовное начало и соматиков, у которых преобладало начало материальное. Последние по самому своему рождению не могли претендовать на соединение с Богом, и им оставалось только поклоняться «князю мира сего». Отчасти укоренению таких взглядов способствовала сама католическая церковь, пропагандирующая учение бл.Августина (в молодости – манихея) о предопределении.

Отрицания материального мира как источника зла в Новом Завете Вы не найдете. Заповеди заботиться о душе больше, чем о теле, и указания об обременительности материального богатства для душевного спасения отнюдь не являются проклятием всему материальному. Согласно христианскому учению, причины Зла и греха – не в мире, и не в дьяволе, и тем более не в Боге, а в самом человеке. «Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью; похоть же, зачавши, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» - Иак, 1,14.

10 заповедей Ветхого Завета, которые Вы считаете вневременными моральными нормами, отнюдь не являются принятыми во все времена у всех народов. Вы сами сделали правильную оговорку: «точнее, та их часть, что касается отношений между людьми», а то я бы Вас незамедлительно призвал чтить день субботний :). Но и остальные заповеди не универсальны. Например, заповедь «не прелюбодействуй» неизвестна многим народам. Заповеди «не кради» и «не желай ничего, что у ближнего твоего» могут применяться только в обществе, использующем институт частной собственности. Заповедь «не убей» нигде и никогда не применялась без оговорок.

Данные заповеди могут принять для человека характер нравственных императивов только в том случае, если человек сам захочет им подчиниться: как Божьей воле или по собственному сознательному выбору. Нравственный же релятивизм заключается в отказе от выбора императивов вообще.

Вопрос об источнике вневременных моральных норм имел провокационный характер :) и был призван вызвать у оппонента ссылку на заповеди той самой религии, дела которой он критикует.

Дмитрий Ниткин

Уважаемый Алькор, необходимость десантных операций, описанных в ST (книга!), связывалась со следующими причинами:
- демонстрация силы с целью склонить колеблющихся гуманоидов к союзу;
- желание захватить командный центр противника и принудить его отдать всем войскам приказ о капитуляции;
- трудность уничтожения подземных сооружений;
- необходимость захвата «интеллектуалов» для исследования и возможного контакта;
- наличие своих пленных на территории противника.

А вообще-то, война, которую ведут земляне с багами, изначально описана как драка без «правых» и «виноватых». Речь идет схватке за выживание, по принципу «если не мы их, то они нас». Никто не пытается оправдаться: «если бы они нас не трогали…». Противники землян изображены не просто негуманоидами – они отвратительны внешне, по-другому организованы, и вообще не заслуживают ничего, кроме заряда в нервный центр. С ними невозможно договориться и их нельзя нейтрализовать. Примерно таким же образом всегда рисуются своим солдатам солдаты враждебной стороны во время земных войн. Для изображения абсолютной армии Хайнлайну потребовался абсолютный противник – иначе всегда возникает сомнение в целесообразности чисто военного подхода к решению проблем.

Уважаемый Дмитрий!
В свое время я прочитал «Чужака» и «Звездных рейнджеров» одновременно (не помню, то ли эти два романа были под одной обложкой, то ли просто книги попали мне в руки вместе), и помню то странное чувство, которое у меня изначально возникло: чувство глубокого недоумения:). Ну не могли эти два романа выйти из-под пера одного человека!
Видимо, в мозгу у меня сработало какое-то защитное реле:), и ЗР в моем представлений превратились в этакий гигантский кукиш: вы считаете наше общество демократическим? (только-только окончилась «охота на ведьм», книга написана то ли в конце 50-х, то ли в начале 60-х.; после злополучной поездки в СССР Хайнлайн заработал неприятности не только в Союзе – как раз сбили Пауэрса, и американским туристам пришлось не сладко, - но, если верна моя информация, и в США). Посмотрите, куда ведет ваша демократия.
Хотя, вполне вероятно, что на самом деле – кукиш ЧВСЧ.
Вообще же, ST довольно глубоко, и читатель домысливает этот мир, исходя из разбросанных намеков. Я вижу в романе памфлет на тоталитаризм, Вы – что-то другое, и все мы в своем праве:).
Очень люблю Хайнлайна. Блестящая «Двойная Звезда», «Кукловоды», «Дверь в Лето». Кстати, некоторые мотивы и образы, как мне кажется, перекликаются с мотивами и образами Стругацких: сравните Старика из «Кукловодов» и Странника в ЖВМ.
С уважением, Григорий

Уважаемый Григорий!

Мой комментарий - скорее в "Критерий Логинова", чем сюда. Ну да ладно. Хайнлайна я прочел, в общем, совсем немного в сравнении с написанным им (а написал он, если судить по изданию "Полариса", чуть ли не 40 томов, по паре романов в каждом). Поэтому меня весьма удивило и порадовало, что "мой" Хайнлайн где-то совпадает с "Вашим". "Кукловоды", "Дверь в лето" - да!.. Не могу не отметить также "Пасынков Вселенной", и особенно "Тоннель в небе", перечитанный много раз. Последний роман является "белым" вариантом коллективной студенческой и подростковой робинзонады. (В моей библиотеке он оказался антиподом "черного" варианта - классического "Повелителя мух" У.Голдинга.)

Кстати, раз уж мы заговорили о Стругацких и Хайнлайне... Мир Полудня будет приблизительным аналогом мира ST, если в результате увлечения Земли прогрессорской деятельностью КОМКОН усилится непомерно, и однажды обратит свое сумеречное око на... саму Землю. Может случиться, что бесчисленных резидентов и боевиков начнет раздражать гегемония Учителей (можно считать ее атеистической теократией, ибо во главу угла ставится Высокое Воспитание), и они увидят, в их силах положить ей конец. "Теория Воспитания, грят? Ерунда! Теория Прогресса - вот что им нужно! Так, что там писал о прогрессе великий теоретик Комов?" Далее - низложение Мирового Совета. Потом так: "Отработал в Арканаре два года? Молодец, теперь ты полноправный гражданин. Можешь голосовать, занимать руководящие должности - в общем, заниматься прогрессом на Земле. Но базовую теорию феодализма забудь, нужна переподготовка. Вот рекомендательное письмо в Академию Генерального Штаба Земли".

С уважением, Юрий

Уважаемый Юрий, у меня создалось впечатление, что Вы не читали ЧвСЧ (Stranger in the Strange Land). Если это действительно так -- прочитайте обязательно. Уважаемый Григорий совершенно прав: это -- литература совсем другого порядка, чем та же вполне добротная и нравящаяся мне ДвЛ. Мне очень трудно совместить в голове образы авторов этих двух книг в одного "Писателя Хайнлайна" (хотя я понимаю, что это -- чистейший субъективизм с моей стороны, и ничего экстраординарного в таком явлении нет).

Я, в свою очередь, к своему глубокому сожалению, не читал ST. Не подскажете, где можно найти эту книгу в Сети? Как я понимаю, в "обычных" местах ее нет, а на книжных полках здесь Хайнлайн не стоИт, надо искать, заказывать, а я даже точного английского названия не знаю :-(

Илья

[ДН]: "Вопрос об источнике вневременных моральных норм имел провокационный характер :) и был призван вызвать у оппонента ссылку на заповеди той самой религии, дела которой он критикует."

А это -- тоже провокация :), г-н Ниткин? Вы ведь прекрасно понимаете, что критиковал я не религию, а церковь, а по сути дела даже и не ее, а Ваше использование ее действий для доказательства моральности своей позиции.

Архивариус

Боюсь, Вы неверно меня поняли, уважаемый Илья. Сравнением общества ST со сценарием развития событий в МП я вовсе не хотел "принизить" Хайнлайна, выставить его в невыгодном свете. Скорее наоборот - я хотел лишний раз подчеркнуть, что Мир Полудня далек от идеала, что это почти обыденный человеческий мир, что на него можно ориентироваться, но нельзя делать его объектом Веры-с-большой-буквы (как это делают некоторые посетители Гостевой).

А "Чужака в чужой стране" я действительно не читал. Я так и не смог найти его в книжном варианте. Вернее, он мне попадался на книжной ярмарке, но был очень-очень подержанным.

Зато в Сети существует великолепная "Библиотека Гены", могущая поспорить с мошковской по части фантастики. Там есть и хайнлайновский "Чужак в чужой стране", и "Звездная пехота". Ее зеркало было какое-то время закрыто, потом изменился адрес, и теперь я случайно обнаружил ее снова, когда просматривал ссылки на Хайнлайна в www.yandex.ru/


С уважением, Юрий

..."Тоннель в небе", перечитанный много раз. Последний роман является "белым" вариантом коллективной студенческой и подростковой робинзонады. (В моей библиотеке он оказался антиподом "черного" варианта - классического "Повелителя мух" У.Голдинга.)

Хммм... Несколько отвлеченный вопрос: а оно так бывает? У меня лично любая коллективная робинзонада -- все равно, Хайнлайн это или, допустим, Кинг -- начинает вызывать недоверие в тот момент, когда на обломках крушения герои, собравшись в кружок, демократическим путем голосуют в первом чтении американскую конституцию со всеми ее поправками... Ну не верю -- и все тут :( ...

Мир Полудня будет приблизительным аналогом мира ST, если...

Хорошая разработка. Последовательная. Что меня в ней смущает -- это вопрос: А каковы были на самом деле "законы о гражданстве" в МП? Ведь они там явно были -- если судить хотя бы по тому же делу Абалкина.

...необходимость десантных операций, описанных в ST (книга!), связывалась со следующими причинами:...

Да, действительно, причины вполне логичные. Правда, про "колеблющихся гуманоидов" в ST я не помню -- но это наверняка объясняется тем, что я давно не перечитывал эту вещь. С стратегической точки зрения ИМХО принципиальны причины (3) и (4) -- и, возможно, (2). Однако причины, по которым земляне не применяли оружие массового поражения при ведении боев на полное уничтожение -- по-прежнему не понимаю...

Что касается образа врага в ST, то, если не ошибаюсь, именно про это аббревиатура BEM -- bug-eyed monster?

[Ю]..."Тоннель в небе", перечитанный много раз. Последний роман является "белым" вариантом коллективной студенческой и подростковой робинзонады. (В моей библиотеке он оказался антиподом "черного" варианта - классического "Повелителя мух" У.Голдинга.)"
[А]"Хммм... Несколько отвлеченный вопрос: а оно так бывает? У меня лично любая коллективная робинзонада -- все равно, Хайнлайн это или, допустим, Кинг -- начинает вызывать недоверие в тот момент, когда на обломках крушения герои, собравшись в кружок, демократическим путем голосуют в первом чтении американскую конституцию со всеми ее поправками... Ну не верю -- и все тут :( ..."


Уважаемый Алькор!

Ответ Вам приходится разделить на 2 части:

Почему мне нравится "Туннель в небе". В теории управления существуют разнообразные типологии лидеров (прошу Вас, не удивляйтесь, что я заговорил об этом). Каждый исследователь выделяет примерно столько же типов лидеров, сколько он выделил "сильных" человеческих психотипов. Упрощенная классификация выглядит следующим образом:
1. Лидер, принуждающий к своему modus vivendi силой или шантажом, и имеющий средства к такому принуждению. Его взаимоотношения с остальными характеризуются формулировкой: "Делай, как я <приказал>, а не то.."
2. Лидер, склоняющий к своему modus vivendi с помощью убеждения и разьяснения. Это лидер интеллектуального типа. Он может быть как филантропом, так и мизантропом - это не влияет на его основной талант. Он настолько образован, ловок и искусен в речах, что может склонить общественное мнение на свою сторону, хотя бы на какое-то время.
3. Лидер, склоняющий к своему modus vivendi с помощью личного примера. Он может быть настолько подвижным и одновременно добродушным, и настолько хорошо справляться со своей работой, что люди сами потянутся к нему в надежде, что он их научит. Этот лидер может и не иметь желания верховодить; он может неожиданно проснуться главным.
В "Туннеле в небе" присутствуют живые образы лидеров всех трех типов, - что, кстати, говорит о таланте Хайнлайна. Брюс Макгован - тип №1. Грант Каупер - тип №2. И, наконец, главный герой Родерик Уокер - тип №3.

Считаю ли я вероятным сценарий робинзонады ТвН? На мой взгляд, развитие событий стало благоприятным по чистой случайности. Если бы Грант не поддрержал Рода в его первой стычке с Брюсом, последний попросту убил бы Рода, да и Гранту не позволил бы играть сколько-нибудь заметную роль. Но за плечами у Гранта была группа из Теллерского университета (самые старшие, а значит, и самые физические развитые), и Брюса изгнали из лагеря. Теперь, когда лидер-тиран был устранен, остались только два претендента: Род и Грант. Грант был старше, опытнее, а в университете специализировался на государственном управленнии. Поэтому он легко "заболтал" Рода. Все считали Гранта дураком и демагогом, но при этом считали, что говорильня - лучший вечерний отдых у костра, когда дневная охота уже окончена. (Из дневника Каролины: "Его Величество назначил заседание сразу после вечерней отрыжки. Слуш%

[А]..."Тоннель в небе", перечитанный много раз. Последний роман является "белым" вариантом коллективной студенческой и подростковой робинзонады. (В моей библиотеке он оказался антиподом "черного" варианта - классического "Повелителя мух" У.Голдинга.)
[Ю]"Хммм... Несколько отвлеченный вопрос: а оно так бывает? У меня лично любая коллективная робинзонада -- все равно, Хайнлайн это или, допустим, Кинг -- начинает вызывать недоверие в тот момент, когда на обломках крушения герои, собравшись в кружок, демократическим путем голосуют в первом чтении американскую конституцию со всеми ее поправками... Ну не верю -- и все тут :( ...


Уважаемый Алькор!

Ответ по этому пункту приходится разделить на 2 части:

Чем мне нравится "Тоннель в небе". В теории управления существует множество типологий лидерства (не удивляйтесь такому началу!). Исследователь рассматривает примерно столько же типов лидеров, сколько "сильных" психотипов выделено до него профессиональными психологами. Самая простая классификация выглядит следующим образом:
1. Лидер, склоняющий к своему modus vivendi силой и шантажом, и обладающий всеми необходимыми средствами для этого. Его взаимоотношения с остальными сводятся к формуле: "Делай, как я <приказал>, а не то..." (уволю, оштрафую, арестую, причиню боль, убью - ненужное зачеркнуть).
2. Лидер, склоняющий к своему modus vivendi убеждением и объяснением. Он может быть и филантропом, и мизантропом - его основной талант от этого почти не зависит. Это лидер интеллектуального типа. Он настолько образован, ловок и искусен в речах, что может склонить общественное мнение на свою сторону, во всяком случае - на какое-то время.
3. Лидер, склоняющий к своему modus vivendi личным примером. Он настолько подвижен и в то же время добродушен, справляется со своим делом настолько хорошо, что люди сами тянутся к нему, надеясь научиться. Или просто симптизируют ему. Этот лидер может и не иметь желания верховодить, зато может однажды проснуться главным.
На мой взгляд, в сюжете "Туннеля в небе" присутствуют все три типа лидеров, и Хайнлайн изобразил их талантливо и очень живо. Брюс Макгован - тип №1. Грант Каупер - тип №2. И, наконец, Родерик Уокер, главный герой - тип №3.
(Warning: сам я не психолог. Мне просто понравился этот роман Хайнлайна, а классификация - это так, к слову.)

Считаю ли я вероятным сценарий робинзонады, представленный в ТвН. То, что события развивались благоприятно - это случайность. Если бы Грант не поддержал Рода в его первой стычке с Брюсом, тот просто убил бы Рода, и никогда не позволил бы самому Гранту играть сколько-нибудь заметную роль. Но за спиной у Гранта была группа из Теллерского университета (самые старшие, а значит, и самые физически развитые), и Брюс был изгнан из лагеря. После того, как претендент-тиран был устранен, остались только двое: Грант и Род. Грант был и старше, опытнее, и специализировался в университете на государственном управлении. Ему ничего не стоило "заболтать" и Рода, и весь лагерь. Хотя Гранта считали дураком и демагогом, всех очень развлекала и забавляла игра во взрослую политику - все считали это лучшим отдыхом у костра после дневной охоты.
(Многие надеялись, что исправят гиперпространственные ворота, и их выведут на Землю. А кое-кто думал, что задержка - это всего лишь продолжение экзамена по выживанию).
Разумеется, вариант "Повелителя мух" более вероятен, хотя он и "черный".


А каковы были на самом деле "законы о гражданстве" в МП? Ведь они там явно были -- если судить хотя бы по тому же делу Абалкина.

Вопрос действительно интересный... В ОО Сикорски-Странник запросто говорит Максиму: "Забирайте свою Раду и отправляйтесь." Неважно, как сам Макс относился к Раде - важно то, что ему предлагали вывести ее на Землю на ПМЖ. И в ТББ Антон-Румата постоянно грезит о том, как вывезет Киру на Землю. Вряд ли матерый прогрессор стал бы тешить себя беспочвенными мечтами! Похоже, Земля готова повышать отдельных жителей варварских миров, - но только не самых умных, а самых добрых.* Рада и Кира могли легко адаптироваться к МП именно в силу своего невежества. А что бы подумал великоученый доктор Будах? Ужаснулся бы, скорее всего, потому что МП не поместился бы в его развитом воображении.
____________
* Их полная некомпетентность заставляет предположить, что они вряд ли стали бы полноправными гражданами. Впрочем, доктрина КОМКОНа неизвестна нам в деталях.

Что касается вопроса о гражданстве коренных жителей Земли... Развитие МП по пути ST оставляет большой простор для фантазии, и мы можем рассмотреть любой вариант.


С уважением, Юрий

Уважаемый Юрий!

Если я и понял Вас как-то (верно или нет) по поводу сценария МП-->ST, то Вы, несомненно, сильнейший ридер, поскольку я об этом ни пол-слова не написал :-))))

Вот я сейчас раза три в полном недоумении перечитал своё коротенькое "Хайнлайн и Хайнлайн" и так и не понял из него, как же именно я Вас понял. Не расскажете? :-)))

Илья

P.S. Спасибо за Гену!

Уважаемый Илья, а может, мне не стОит?.. Подробно рассказывать собеседнику, что он подумал на самом деле - это занятие либо для умелого манипулятора (каковым я определенно не являюсь), либо для глупца, чья самонадеянность достойна потешного памятника (в глубине души я надеюсь, что не являюсь и им), либо для психоаналитика средней руки, в котором сходятся обе эти крайности.

(Ну ошибочка вышла, - с кем не бывает. Зачем же мне развивать ее?)

С уважением, Юрий

Итак, вопрос "о гражданстве ангелов" имеет как минимум два аспекта для рассмотрения:

(1) Каков статус коренных обитателей МП? Существует ли "гражданство МП"? Можно ли жить в МП, но не быть его гражданином?

(2) Какова процедура "усыновления варваров"? Можно ли считать, что при этом они становятся полноправными гражданами МП?

Для простоты я останусь в рамках традиционного (если таковое имеется) толкования МП (т.е. не буду рассматривать гипотезу об ST-like МП). В этом постинге я попробую сказать пару слов по поводу проблемы "усыновления варваров".

(I) Факты с последующей их интертрепанацией.

Нам известны три примера ситуации "усыновление варваров": Арканар (Антон-Румата -- Кира, Уно), Саракш (Максим Каммерер/Рудольф Сикорски -- Рада Гаал), Гиганда (Корней Яшмаа -- Гаг и группа товарищей). Рассмотрим их по порядку:

(I.1) Арканар.

Да, действительно, мы вполне можем сказать, что "Антон-Румата постоянно грезит о том, как вывезет Киру на Землю". Однако утверждение о том, что оный Антон-Румата -- "матерый прогрессор", представляется мне несколько спорным.

Если отбросить в сторону все суперменство Антона-Руматы, мы получаем этакого большого мальчишку, продолжающего на улицах Арканара игры в Арканар. Не спорю, Антон-Румата занимается прогрессорской деятельностью. Но прогрессором он не является.

Антон-Румата -- коммунар до мозга костей, прогрессоры же -- не совсем коммунары. Та практика двоемыслия, о которой столь мучительно раздумывал Антон-Румата, в настоящем прогрессоре (типа того же Сикорски или Яшмаа) отточена до предела. Именно это двоемыслие и позволяет им не превращать каждую попытку культуртрегерства в кровавую бойню а-ля Румата Эсторский.

Итак, Антон-Румата -- коммунар (т.е. человек, выросший в МП), а значит идеалист с искусственно суженым взглядом на мир (почему я и назвал коммунаров ангелами :) ). Понятно, что любимому человеку (да и любому человеку вообще) он не может хотеть ничего кроме добра -- а что может быть большим добром для варвара, чем вознесение его заживо в рай МП?

Но представляет ли себе Антон-Румата, как его мечта реализована технически? Вполне возможно, что он (как и любой коммунар вообще) просто никогда не задавался вопросом о гражданстве МП -- ведь к тому времени не менее века Земля (МП) представляет собой единое изолированное государство...

Интересно было бы узнать точку зрения Дона Кондора по этому вопросу... И что, интересно, стало с Уно, которого Антон-Румата также хотел взять в МП?

(I.2) Саракш.

Если бы для того, чтобы выпихнуть Каммерера с Саракша ему надо было бы пообешать Луну, сделанную из зеленого сыра, Экселенц сделал бы это не задумываясь. Надо полагать, имея статус чдена Мирового Совета и обер-прогрессора МП вдобавок, Рудольф Сикорски мог позволить себе роскошь давать подобные обещания. Он даже мог позволить себе еще большую роскошь -- выполнять их, тем более что подобные случаи были единичны.

Замечу, что из истоии нам неизвестно, стала ли саракшианка Рада Гаал гражданкой МП. Холмс-эффект (т.е. исчезновение Рады из следующих произведений "про Каммерера") заставляет предположить, что и в ее случае все было не так безоблачно, как то расписывал доверчивому Маку Симу Странник-Сикорски...

(I.3) Гиганда.

В отличие от предыдущих случаев, в "Деле Бойцового Кота", время действия которого относится к периоду активной прогрессорской деятельности на Гиганде, мы находим единственный достоверный случай вывоза варваров в МП, не связанный с обменом посольствами (как то было в случае Колдуна и Щекн-Иртча в ВГВ). Однако можно ли сказать, что вывоз гигандийцев предусматривал их постоянное проживание в МП? Увы, на этот вопрос придется ответить отрицательно. Надо признать, что вывезенные в МП, гигандийцы оставались ограничены в своих действиях (что не удивительно, если вспомнить о концепции индекса социальной значимости, лежащей в основе общества МП); ничего не известно о том, что стало (бы) с ними по завершении операции по умиротворению Гиганды.

(II) Выводы.

Итак, все перечисленные выше ситуации укладываются в две схемы:

(II.1) 'Щенок'.

Добрый воспитанный ребенок из благополучной семьи находит на улице голодного ободранного щенка, желеет его (проникается к нему симпатией) и приносит домой. Этот достойный всяческого уважения (восхваления) рефлекс безусловно говорит в пользу моральных качеств прогрессоров. Увы, ни одного такого удачного случая нам не известно -- Кира так и не была увезена с Арканара, информация о судьбе Уно и Рады отсутствует, Гаг был возвращен на Гиганду.

(II.2) 'Материал'.

Прогрессор рекрутирует туземцев и вывозит их в МП. Естественное действие для представителя спецслужб (каковыми мы считаем КОМКОН). Продолжая аналогию, мы можем предположить, что вывезенные таким образом варвары не могли сравняться в правах с землянином. Более того, нам неизвестно, оставались ли они в МП после того, как необходимость в них отпадала. Мир, который мог запросто выкинуть своего гражданина по рождению на Саракш или Гиганду ("Дело Подкидышей"), вполне мог выкинуть туда же и саракшианина или гигандийца (причем с той же формулировкой -- "Парень, ты нам нужнее там, чем здесь").

(III) Легендарные случаи.

Особняком стоит мифическая история Саула Репнина ("Дело Саулы"), который не только самостоятельно проник в МП, но и по ходу дела обзавелся там скорчером. Но это, как говорится, уже совсем другая история...

Уважаемый Юрий, простите за невольную провокацию! Я ведь ничего такого в виду не имел, просто удивился и хотел узнать, что же Вы там у меня увидели -- вот и всё. И никаких намёков/подтекстов. Надеюсь, что из этой искры пламя не возгорится.

С искреним уважением,
Илья