Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Трудно быть богом' и проблема фашизма
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 67 . 68 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Июл 2002 02:56


9 Июл 02 - 11 Июл 02


Alexander Sirotkin
# Дата: 9 Июл 2002 02:56


Сообщение: 9295
Заголовок: Шататы...
Господа, многие из вас забывают одну немаловажную деталь - Штаты не просто так доминируют, контролируют и проч. Они своего положения добились! Честь им и хвала...

А если вас это положение не устраивает (т.е. вы хотите доминировать) - вперед, только для этого работать надо...
Отклики: 9299 Шататы...


Игорь
# Дата: 9 Июл 2002 08:33


Сообщение: 9299
Заголовок: Шататы...
Отклик на: 9295 Шататы...
Лично меня совсем не возмущает американское благосостояние. Америка добилась своего высокого положения в мире? Честь ей и хвала. Не будем вспоминать о всяких ничтожных мелочах – например о том, что США смогли опередить все остальные страны в 20 веке только за счет того, что крупные континентальные державы истощили себя в двух мировых войнах, а американцы всегда оказывались в положении «третьего радующегося». Будем считать, что им просто повезло. Но меня возмущает «двойной стандарт», который так нагло демонстрируют новые хозяева мира. Если американцы развивают свою науку и промышленность, то это хорошо. А если мы захотим вытеснить их товары со своего внутреннего рынка, то это плохо. Как только кто-нибудь пытается принять меры для защиты своих производителей от конкуренции с американскими, то это сразу же истолковывается как покушение на свободу и демократию. Когда Америка уничтожает своих врагов-террористов, то это хорошо. А если Россия или Югославия пытается защитить своих граждан от терроризма, то это тоталитаризм и нарушение прав человека. Когда Америка снабжает оружием самые одиозные режимы в странах «третьего мира», то это нормальная коммерция. Если же Россия заключает договор о поставке военных технологий куда-нибудь за рубеж, то это угроза мировой безопасности (правильно, пускай всякие диктаторы покупают американское оружие – оно гораздо «безопаснее»). И так во всем. Торжествует старый принцип «Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку».
С уважением.


Alexander Sirotkin
# Дата: 9 Июл 2002 10:42


Сообщение: 9300
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 9299 Шататы...
Что то я не понимаю... Вы, Игорь, или по детски наивны, или притворяетесь...

Разумеется Штаты в первую очередь охраняют свои интересы. Разумеется, ингода в ущерб Русским. А чего вы собственно хотели ? Чтобы штаты заботились об интересах Росси ? Бред, согласитесь... Россия о своих интересах должна заботиться сама. Если сможет...

P.S.


Игорь
# Дата: 9 Июл 2002 13:05


Сообщение: 9302
Заголовок: Согласен с Вами
Отклик на: 9300 <без названия>
«Разумеется Штаты в первую очередь охраняют свои интересы. Разумеется, иногда в ущерб Русским. А чего вы собственно хотели? Чтобы штаты заботились об интересах России? Бред, согласитесь... Россия о своих интересах должна заботиться сама. Если сможет...»

Уважаемый Александр Сироткин!
Разрешите пожать Вашу руку! Вы высказали очень мудрую мысль, причем в очень сжатой и компактной форме. Разумеется, Штаты не будут заботиться об интересах России. Вот только эта простенькая и банальная мысль никак не может дойти до сознания большинства моих соотечественников. Многие из них почему-то до сих пор верят сказкам про «общечеловеческие ценности» и всерьез надеются войти в «мировое сообщество». Поэтому любой (чисто символический) жест дружелюбия со стороны Запада вызывает у них бурю восторга. Сейчас СМИ с воодушевлением пишут об «окончании холодной войны» и начале «новой эпохи в отношениях России с Западом». Смешно. На моей памяти пресловутая «холодная война» заканчивается уже в третий раз. Соответственно, «новая эра дружбы и взаимопонимания» тоже наступает в третий раз. Пятнадцать лет назад об этом торжественно объявили всему миру «друг Михаил» и «друг Рональд». Потом с такой же помпой об этом говорили «друг Борис» и «друг Билл». Теперь появилась еще одна пара закадычных друзей – Джордж и Владимир. Ну сколько можно повторять одну и ту же комедию? Это уже напоминает откровенный фарс. Президенты могут хоть до потери пульса обниматься, улыбаться, пожимать друг другу руки и рассказывать о вечной дружбе – ну и что? Ведь у каждой страны есть свои экономические и геополитические интересы, причем очень часто они противоречат друг другу. И само собой разумеется, что каждый президент всегда будет заботиться об интересах своей страны, а не об интересах своего «закадычного друга». Какие же реальные выгоды мы получили от этой «дружбы»? Да никаких – кроме очередных символических жестов. Многие почему-то радуются, что Россия стала официальным партнером НАТО. А чего в этом хорошего? В настоящее время НАТО планирует агрессивные войны против целого ряда мусульманских стран. Очевидно, что эти войны поднимут в мире очередную волну ненависти к США, НАТО и всем, кто так или иначе с ними связан (в том числе и к России). Оно нам надо? У нас что – своих проблем мало? При этом совершенно очевидно, что если на южных рубежах России обстановка осложнится, то наши «союзники» и палец о палец не ударят, чтобы нам помочь. В любом случае России придется решать все проблемы своими силами. Глупо надеяться на то, что «Запад нам поможет». Как известно, великий комбинатор О.Бендер использовал этот лозунг только для того, чтобы выкачивать деньги из карманов доверчивых дураков. Еще у многих СМИ большой восторг почему-то вызывает грядущее вступление России в ВТО. Чему радуемся?! Ведь любому нормальному человеку ясно, что вступление России в ВТО приведет к полному разорению всей нашей промышленности (за исключением ТЭКа). Зачем же мы туда стремимся? Только для того, чтобы с гордостью называть себя «полноправными членами мирового сообщества»? Спасибо, я не такой гордый. Я уж как-нибудь и без ВТО и без мирового сообщества проживу…
С уважением.


Alexander Sirotkin
# Дата: 9 Июл 2002 14:01


Сообщение: 9305
Заголовок: Ну и чудненько....
Отклик на: 9302 Согласен с Вами
Мда... См. сабж. В целом все так и есть, только по мелочам могу возразить.

" реальные выгоды мы получили от этой «дружбы»? Да никаких"

Выгоды есть. Первая (и очевидная) выгода - дружба есть отсутствие войны. И хотя холодная война стимулировала науку и промышленность, будем считать что это пройденный этап. Да и помимо этого есть выгоды - торговые соглашения например. Ведь торговые соглашения могут быть взаимовыгодными...

А насчет арабов - вот тут Россия однозначно стреляет себе в ногу... Это я к тому, что продавая арабам оружие, Россия действительно не должна считаться с Американскими интересами... Только вот в интересах ли России, чтобы через 5 лет ее этим же оружием...


Матвей Глебов
# Дата: 9 Июл 2002 14:36


Сообщение: 9307
Заголовок: Американцы
Отклик на: 9284 Американцы
Американец - это гражданин США (или одной из латиноамериканских стран - тогда он латиноамериканец). Русский - это гражданин России. Есть усложняющий момент: выбор (в случае, когда речь идет о взрослом человеке, нстественно) должен быть осознвнным. Т.е. человек избмрает для себя американскую систему ценностей, американский образ мысли - он американец. Это не хорошо, не плохо, это так. Уточнение: немало сибиряков стали таковыми без учета собственного мнения - то есть их сделали не-добровольными жителями Сибири. Истории ссылки в Сибирь 400 лет. Чуть меньше - истории ссылки в Австралию. Но я никогда не слышал про ссылку в Америку. Никогда. Нигде. То есть чистота эксперимента налицо. "Кровушка" тут действительно ни при чем.


Матвей Глебов
# Дата: 9 Июл 2002 14:46


Сообщение: 9308
Заголовок: Ну и чудненько....
Отклик на: 9305 Ну и чудненько....
Кстати, крупнейшим поставщиком оружия в арабский мир являются США. И Усама бен Ладен поднялся на американских деньгах. Еще в афганскую (нашу) войну. И нет никаких существенных возражений тому тезису, что 11 сентября в Нью Йорку не есть дело рук спецслужб США, кстати. Очень много указывает на след ЦРУ. Так же, как много указывает на след ФСБ в московских взрывах. Россия стреляет себе то ли в ногу, то ли в голову, когда соглашается участвовать в роли мальчика на побегушках во всякого рода "миротворчестве", когда с готовностью, без уточнения ситуации, кидается поддерживать Буша в его полицейской акции, в которой мы никакой нужды в принципе не могли бы иметь. "Исламский мир" - это фантом. Есть куча исламских миров - так же, как не един и мир христианский, и даже мир иудейский. Россия достаточно тесно контактирует с исламским миром уже тысячу лет, и вопли об "исламской угрозе" могут кого угодно касаться, только не нас. В Афгане воевали в 40-й армии и татары, и чечены, и азера - переходы на сторону моджахедов были в основном из среды "этнических русских", то есть не-мусульман. Ни через пять, нги через полста лет противостояния России с "исламским миром", которого не существует, не произойдет.


Юрий
# Дата: 9 Июл 2002 14:58


Сообщение: 9309
Заголовок: Звоночек. Для кого?
Отклик на: 9289 Агрессоров - к позорному столбу! (ТАСС)
>Даже самые демократичные из политических устройств предполагали наличие некоторого класса совершенно бесправных лиц, которые эти демократии обслуживали. В античных государствах таковыми были в основном рабы и вольноотпущенники.

>Просто обслуживание предполагает возможную перемену социального статуса. Из "низших" - в "средние", например. Даже античный раб мог стать влиятельным, приближенным вольноотпущенником у богатого домохозяина или государственного чиновника.

Меня очень обеспокоило, что вольноотпущенники, в одном абзаце являвшиеся примером жесткой социальной стратификации, в другом - в абсолютно в таком же контексте - стали примером конвергенции. По своему опыту знаю, что со снабженными подобными закладками текстами практически невозможно спорить - хотя текст в целом заведомо неверен (потому что противоречив), внутри него заложен контраргумент на любой простой аргумент против. Причем чем больше текст, тем больше в нем подобных закладок и тем более он аргументоустойчив.


Уважаемый Paul, добрый день.

1. Я, конечно, не социолог. Но, ИМХО, формальные юридические права какого-то лица, и его фактический статус - далеко не всегда совпадающие вещи. В ординарном суде полноправный гражданин настолько превосходил в правах вольноотпущенника, что дело, скорее всего, вообще не затеяли (либо - вольноотпущенника стал бы защищать его гражданский патрон). Но во времена общественных смут со статусом гражданина мало кто считался, когда одни полноправные граждане уничтожали других, - расправлялись со своими политическими противниками. А вольноотпущенники победившей стороны - поднимали головы, выныривали, и приобретали огромное влияние. Вот Цицерон в своей речи "В защиту Секста Росция" рассматривает, по моему, как раз такой случай... Отец-римлянин незадолго перед своей смертью завещал своему младщему сыну 10 доходных имений невдалеке от Рима. Старшие сыновья были очень недовольны таким несправедливым разделом, и обратились за помощью к Хрисогону, любимому вольноотпущеннику Суллы (тогдашнему фактическому диктатору, проводившему чистки среди граждан). Хрисогон уговорил Суллу включить того младшего сына в проскрипционного списки, как врага государства. За свою помощь он потребовал платы в размере 7 имений (!), которые должны были перейти к старшим сыновьям после осуждения младшего, а им - оставил только 3. А Вы говорите - вольноотпущенники не могли быть влиятельны...
(Впрочем, судебный процесс завершился счастливо: Секста Росция суд оправдал, и он был освобожден от политического преследования. Даже Сулла не посмел противиться решению суда.)

Но Вы правы, с контестом надо было разобраться. Спокойные времена - одно. Гражданские смуты, даже в эпоху все той же демократии - совсем другое.


2. Кстати, если сравнивать "бесправных лиц при фашизме" с "бесправными лицами при демократии", то это - небо и земля. Даже античное государство не уничтожало часть своих рабов в топках и газовых камерах. А фашистское государство - уничтожало. Кроме того, у могущественного члена НСДРП не могло быть приближенного человека, принадлежащего к неполноценной расе, - себе дороже иметь такого помощника. (Я могу ошибаться, т.к. не знаю в деталях истории немецкого фашизма, но я никогда о таком не слышал.)
А уж и о сопоставлении с современной демократией нечего и говорить...


3. А тексты, которые неуязвимы для критики, хотя и неверны, действительно существуют. К ним относятся труды некоего З.Фрейда.


С уважением,
Юрий

P.S. Да, еще:
"Не буду скрывать, что ваша позиция, какой она мне представляется, мне в значительной степени чужда."

Я понимаю "позицию" как целый свод мнений, а не какое-то отдельно взятое мнение. Это была просто описка? Или Вы несогласны ни с чем, что я говорил в течение года?


Alexander Sirotkin
# Дата: 9 Июл 2002 15:15


Сообщение: 9311
Заголовок: Какой вы, однако, информированный
Отклик на: 9308 Ну и чудненько....
"И нет никаких существенных возражений " - См. subj.

" Исламский мир" - это фантом." - и да, и нет.

Этот самый мир характеризует ни с чем не сравнимая фанатичность. Клише "нельзя обобщать" - неверно. Можно и нужно, иначе просто невезможно жить...

А насчет ислама - это ведь совсем другая психология... вы этого не понимаете...
Вот вы могли бы выращивать детей только с одной целью - сделать из них камикадзе ? Это же в корне противоречит западной психологии...


Юрий
# Дата: 9 Июл 2002 15:58


Сообщение: 9312
Заголовок: Дополнение по поводу 'неприступных текстов'
Отклик на: 9309 Звоночек. Для кого?
Я обратил внимание на одну вещь. Вы взяли оба нижеприведенних фрагмента из одного моего постинга. Но только один - первый - относится к оригинальному тексту, на который я ссылался. Второй фрагмент - это комментарий. (Причем, не только к этому тексту, но и к мнению уважаемого Игоря). Да, написано было торопливо, но... комментарий к тексту не является частью текста.


"Даже самые демократичные из политических устройств предполагали наличие некоторого класса совершенно бесправных лиц, которые эти демократии обслуживали. В античных государствах таковыми были в основном рабы и вольноотпущенники." - это фрагмент оригинального текста (см. вчерашний пост).

Просто обслуживание предполагает возможную перемену социального статуса. Из "низших" - в "средние", например. Даже античный раб мог стать влиятельным, приближенным вольноотпущенником у богатого домохозяина или государственного чиновника. - это вчерашний комментарий.


Igor Proleiko
# Дата: 9 Июл 2002 15:59


Сообщение: 9313
Заголовок: Система Ценностей
Отклик на: 9307 Американцы
Никогда не думал, что моя система ценностей и мой образ мысли имеют национальность или гражданство, хотя, конечно, факт, что первые 26 лет своей жизни прожил в Москве, наверное оказал свое влияние. Гражданство у меня Российское, и отказываться от него Я не собираюсь, как бы Росисийские бюрократы не старались :)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 9 Июл 2002 17:15


Сообщение: 9319
Заголовок: Каждому известно, что...
[Матвей Глебов]: США действительно живут не за счет внутреннего рынка, не за счет экспорта материальных ценностей - как это было еще лет 50 назад - а за счет экспорта долларовой массы. Эта система была сформирована на Бретон-Вудской коференции в 1944 года (кстати, при участии СССР) и отработана "планом Маршалла" и после.
[Игорь]: Ведь любому нормальному человеку ясно, что вступление России в ВТО приведет к полному разорению всей нашей промышленности (за исключением ТЭКа).

Уважаемые собеседники, с сожалением должен констатировать, что вы демонстрируете весьма скороспелые и необоснованные суждения по достаточно непростым вопросам. Боюсь, что уважаемый Матвей не сможет подтвердить свой тезис данными о динамике платежного и торгового баланса США начиная с 1944г. Или о соотношении внутреннего производства товаров и услуг и их импорта в США сегодня. Впрочем, эти данные не так уж трудно найти. Скажу только, что «экспорт долларовой массы» вплоть до последнего времени был экспортом капитала, сопровождающимся обратным потоком – экспортом американских товаров за те же ранее вывезенные доллары. А торговый баланс США (баланс текущих операций) был положительным. Однако, это уже достаточно специальные вопросы.

Аналогично, Вы, уважаемый Игорь, формулируете суждения за «нормальных людей», не ознакомившись (ручаюсь) ни с одним из нормативных актов ВТО, равно как и с профессиональными исследованиями на эту тему. Я во многом разделяю Ваше негодование в адрес СМИ, заменяющих серьезные исследования расхожими штампами – но с сожалением вынужден констатировать, что Вы сами стали жертвой тех же штампов. Почти уверен, что Ваш тезис основан на уверенности в постулате типа «ВТО требует полной отмены импортных пошлин». Что не соответствует действительности.

Итак, господа, призываю поменьше полагаться на «общеизвестные» факты»!


Paul
# Дата: 9 Июл 2002 17:30


Сообщение: 9320
Заголовок: По ком звонит звоночек?
Отклик на: 9309 Звоночек. Для кого?
Или, возвращаясь к вашему вопросу - для кого? А пёс его знает. Вот когда звоночек звонит в пожарной части, это для кого - для пожарников или для погорельцев? (Предметом аналогии с нашей беседой является, разумеется, сама дилемма, а не пожарники и погорельцы.)

Про отпущенников. Я не говорил, что они не могли быть влиятельны. Просто правилен либо первый абзац ("бесправны"), либо второй ("влиятельны"). Могут быть правильны и оба с оговорками, но тогда надо зачеркнуть все обобщения, сделанные на их основе. Пример такого обобщения на основе первого абзаца - при любых демократиях существуют бесправные классы. Оно не то чтобы заведомо неверно - оно просто не вытекает из существования "класса" вольноотпущенников...

Ваше рассуждение насчет юридических прав, быть может, верно, однако применимо оно, насколько я понимаю, только к Риму с его римским правом. Античные демократии явно не исчерпываются Римом, времена Суллы вообще можно назвать демократией с большим трудом, да и вообще при ссылке на позднюю Республику сразу становится неверным другое ваше рассуждение - о непредоставлении чужакам гражданства...

[Прочитал ваше дополнение. Согласен, оснований обвинять исходный текст в противоречивости у меня не было. Прошу считать все конкретные претензии обращенными не к тексту, а собственно к постингу, а все обобщения - не распространяющимися ни на текст, ни на вас. То есть я и так говорил о том, что не делаю этих обобщений, но теперь подчеркиваю отсутствие для них оснований. Извините за путаницу.

Попробую все-таки немного объясниться. Ваш постинг произвел, да и сейчас производит - на меня, разумеется - впечатление цельного произведения, недвусмысленно приводящего к неким выводам, если и впрямую их не произносящего, и при этом опирающегося на некий полностью невидимый текст. Впечатление цельности было настолько сильным, что, обнаружив логическую нестыковку, я автоматически распространил ее на исходный текст. Теперь я вижу возможность другого, вполне естественного объяснения. Нестыковка по-прежнему звенит, но, безусловно, слабее.]

Даже античное государство не уничтожало часть своих рабов в топках и газовых камерах.

Рим (демократия!) практиковал гладиаторские бои и массовые экзекуции. О финикийских жертвоприношениях или там египетских пирамидах я уже не говорю. Нацистская практика вообще мало отличалась от античной, да и то преимущественно технологией.

"Не буду скрывать, что ваша позиция, какой она мне представляется, мне в значительной степени чужда."

Я понимаю "позицию" как целый свод мнений, а не какое-то отдельно взятое мнение. Это была просто описка? Или Вы несогласны ни с чем, что я говорил в течение года?


Ни с чем - так просто не бывает... Вообще похоже, что мое утверждение звучит значительно более грозно, чем оно есть на самом деле. Честное слово, этой фразой я не пугаю, не обзываюсь и не бросаю перчатку. Позиция в ней - безусловно, нечто большее, чем отдельное мнение. С другой стороны, я вставил во фразу достаточное количество модификаторов, позволяющих понять, что я не ничего не утверждаю категорически. Поэтому воздержусь пока от уточнений. Случится вступить в дискуссию - там и определимся со своими позициями. Если же (из дискуссии или просто из созерцания) обнаружится, что в отношении вашей позиции я был не прав - обещаю прилюдно об этом сообщить.

С неизменным почтением,
P.


Матвей Глебов
# Дата: 10 Июл 2002 16:48


Сообщение: 9356
Заголовок: Какой вы, однако, информированный
Отклик на: 9311 Какой вы, однако, информированный
"А насчет ислама - это ведь совсем другая психология... вы этого не понимаете...
Вот вы могли бы выращивать детей только с одной целью - сделать из них камикадзе ? Это же в корне противоречит западной психологии..."

Насчет ислама - отлично понимаю. Видите ли, имам-хаттыб Иркутский Фарит (так же, как и, например, ребе Давид Иркутский, и старообрядческий натоятель отец Валерий - мои если и не друзья, то хорошие знакомые. А есть и друзья-мусульмане - татары в большинстве своем, но есть и азера, и чечены. И я могу сказать совершенно ответственно: нет такой в мире психологии, в принципе быть не может - выращивать детей с целью сделать из них "камикадзе". Даже авторы этого термина, японцы, не были нацией камикадзе: это явление - жест отчаяния, и в истории с камикадзе японскими немало случаев применения разных форм насилия по отношению к молодым деревенским пацанам, которых назначали на эту роль. В пресловутом 2исламском фанатизме", который как миф уже тысячу лет гуляет по Западному миру, огромную роль играет нейролептическое программирование (технология на самом деле довольно древняя) и применение наркотиков, в частности, гашиша. Человек теряет чувство реальности. Национально-религиозные установки тут ни при чем. Ни одна религия мира, за всю историю человечества, не призывала к убийствам. Были, да, еретические и сектантские извращения. Крестовые походы вспомнить... Но это - именно отклонения от нормы, извращения.
Мир ислама, повторяю, ничуть не более фанатичен, чем мир христианства или иудаизма. Впрочем, в "пауцифистской" Индии время от времени происходять жестогие погромы мусульман - последний раз, по-моему, году в 1995-м (примерно, могу ошибиться), когда число убитых мусульман перевалило за сто тысяч. Это как, "индуистский фанатизм"?
Фанатики были разные. Были даже буддисты-фанатики (казалось бы, чего уж там...), практикующие человеческие жертвы. Про фанатиков-христиан поминалось, можете факты и сами найти. В целом же мир ислама, мировоззрение мусульманского человека гораздо ближе к западному, чем, например, мировосприятие буддиста. Есть, кстати, такая версия, что ислам - просто одна из вариаций христианства, упрощенная Мухаммедом для восприятия его малограмотных соотечественников (да и сам-то он - Га-алехи Салам! - писатьчитать по гроб жизни не научился). Так что мир ислама (вместе с христианским и иудейским) я уверенно отношу к западной цивилизации. Настоящий Восток начинается с Монголии, Сибири, Тибета, Китая.
Отклики: 9364 Ислам.


Матвей Глебов
# Дата: 10 Июл 2002 16:50


Сообщение: 9357
Заголовок: Каждому известно, что...
Отклик на: 9319 Каждому известно, что...
"Боюсь, что уважаемый Матвей не сможет подтвердить свой тезис данными о динамике платежного и торгового баланса США начиная с 1944г."

Начиная с 70-х годов (возможно и раньше - нет под рукой данных) неизменно отрицательный. Если интересно, могу дать раскладку по годам. Надо?


Матвей Глебов
# Дата: 10 Июл 2002 16:57


Сообщение: 9358
Заголовок: Система Ценностей
Отклик на: 9313 Система Ценностей
"Никогда не думал, что моя система ценностей и мой образ мысли имеют национальность или гражданство"

Как раз система ценностей и образ мысли -главные определяющие национальности. Определение: "Национальность (нация) - психологически-культурная общность людей, сформированная на базе данного кормящего ландшафта". Нации могут делиться на более мелкие этнические группы. Например, безусловным фактом является существование московской национальности внутри русской нации.


Alexander Sirotkin
# Дата: 10 Июл 2002 18:34


Сообщение: 9364
Заголовок: Ислам.
Отклик на: 9356 Какой вы, однако, информированный
"Ни одна религия мира, за всю историю человечества, не призывала к убийствам."

Вы ошибаетесь. Ислам призывает. Про понятие "шахид" слышали ? Исламские
фундаменталисты и прочие толкователи корана прямым текстом обещают террористам-самоубийцам место в раю. Одно время Израиль практиковал одну казалось бы смешную вещь - захваченные тела террористов хоронили в свиной шкуре. По исламу после такого надругательства ни один шахид в рай не попадет. И помогало. Какое-то время терактов стало меньше...

Пока очередной адепт коране не постановил, что если вышеозначенное действие произведено руками неверных сионистов... то не считается, все равно в рай попадут. И теракты продолжились...

"нейролептическое программирование (технология на самом деле довольно древняя) и применение наркотиков"

Вы опять же ошибаетесь. Никакого программирования, никаких наркотиков.
$15,000 (Саддам и Евро Союз оплачивают) родственникам (посмертно) и 70 девственниц в раю. Если девушка (были несколько) - только $15,000 :))


Юрий
# Дата: 10 Июл 2002 18:48


Сообщение: 9368
Заголовок: С запозданием
Отклик на: 9320 По ком звонит звоночек?
Уважаемый Paul, добрый день!


Про отпущенников. Я не говорил, что они не могли быть влиятельны. Просто правилен либо первый абзац ("бесправны"), либо второй ("влиятельны"). Могут быть правильны и оба с оговорками, но тогда надо зачеркнуть все обобщения, сделанные на их основе. Пример такого обобщения на основе первого абзаца - при любых демократиях существуют бесправные классы. Оно не то чтобы заведомо неверно - оно просто не вытекает из существования "класса" вольноотпущенников...

Да, Вы, по всей видимости, правы в том смысле, что "бесправные классы при любой демократии" НЕ вытекают из "бесправных классов при античной демократии". Во всяком случае, чисто логический вывод об этом (сделанный прямо, безо всякой опоры на зрелище современной демократии) оказывается заведомо неправомерным.

Но смешение представлений об этих двух демократиях возникло, скорее всего, по следующей причине: в исходном постинге не одна демократия сравнивалась с другой, а - обе демократии вместе противопоставлялись фашизму ХХ в.



Античные демократии явно не исчерпываются Римом, времена Суллы вообще можно назвать демократией с большим трудом, да и вообще при ссылке на позднюю Республику сразу становится неверным другое ваше рассуждение - о непредоставлении чужакам гражданства.

С вопросом "Что считать римской демократией?" связан другой вопрос: "Что считать концом римской демократии?" Считать ли концом демократии начало принципата (ранней императорской власти), когда Октавиан выиграл битву при Акциуме в 31 г. до н.э.? Или - считать концом демократии начало 1-го Триумвирата (Г.Ю.Цезарь, Г.Помпей, М.Л.Красс)? Вообще, был ли демократичным весь римский I в. до н.э.?

Я считаю, что времена Суллы - это все-таки еще демократия, несмотря на чистки, которые он устроил среди своих политических противников. -- Во-первых, сам Сулла добровольно сложил с себя полномочия фактического диктатора, посчитав свою политическую миссию выполненной. При этом он не назвал преемника, и не обспечил даже тайного механизма передачи своей власти кому-либо.
- Во-вторых, он увеличил численность сената чуть не вдвое (если мне не изменяет память, с 300 сенаторов до 600). Тем самым большее число римских граждан могло отправлять сенатские обязанности, - хотя, в большой группе голос отдельного человека легче теряется, в ней люди начинают соединять уже не столько свои достоинства, сколько свои недостатки...
- В третьих, если до того сенаторами могли становиться только лица, ранее отправлявшие обязанности высших римских магистратов (консула, претора или эдила), то теперь сенаторами могли становиться и бывшие квесторы - магистраты, более незначительные и по полномочиям, и по социальному рангу.
В сулланской конституции были и другие положения, которые делали ее вполне демократичной, - хотя, кончно же, всевозможные де-юре вссегда расходятся с де-факто.

Что касается предоставления отдельным чужакам гражданских прав, то такая практика существовала и в эпоху молодой римской демократии. Среди всех городов, находившихся в сфере прямого политического влияния Рима, и заключивших с ним договор, были города с т.н. латинским правом. Такое право могло быть даровано городу либо ввиду особой важности его положения и значения, либо ввиду каких-то заслуг. Впрочем, такое право могло быть у него и отобрано... Латинское право города подразумевало, что:
- все его жители не являются римскими гражданами,
- однако те отдельные жители, которые занимали высшие должности в этих провинциальных городах, могут получить римское гражданство.

А вот после Суллы союзных италиков и варваров стали приводить в римское гражданство целыми "пачками". Сторонники Г.Ю.Цезаря, желая усилить его политическое влияние в момент образования 1-го Триумвирата, добились того, чтобы все население Цизальпийской Галлии (северной части Италии, примыкающей непосредственно к Альпам) получило права римского гражданства.


...А вообще-то Вы навели меня на одну интересную мысль. Историю какого-то региона или народа (в т.ч. римского) можно рассматривать:
- и как непрерывный процесс,
- и как "сумму мнгновенных состояний", отличающихся друг от друга, но при этом объединенных понятием демократии.
Поэтому достоверность всех наших рассуждений, относящихся к исходному постингу, будет слегка варьировать в зависимости от того, какой взгляд мы выберем... Я подумаю над этим.



>Даже античное государство не уничтожало часть своих рабов в топках и газовых камерах.

Рим (демократия!) практиковал гладиаторские бои и массовые экзекуции. О финикийских жертвоприношениях или там египетских пирамидах я уже не говорю. Нацистская практика вообще мало отличалась от античной, да и то преимущественно технологией.


Вот здесь я не согласен. Количество жертв во время проведения гладиаторских боев не идет ни в какое сравнение с количеством жертв фашизма, - это была прямо-таки индустрия уничтожения. И дело не в том, что у фашистской Германии были высокие (в сравнении с античностью) технологии, а у Рима их не было. Вот взять, скажем, пресловутый "еврейский вопрос". Положение и судьбу евреев в Рейхе обсуждать не надо, - все это хорошо известно. В Римской же империи - даже империи - их не только не уничтожали, но напротив, относились бережно, можно сказать, заботливо (если бы эта забота не была продиктована рациональным цинизмом). К примеру, иудеев освобождали от военной повинности. Римляне считали иудеев никудышными солдатами, и полагали, что лучше позволить им заниматься своим прибыльным хозяйством. От имперских налогов не освобождался никто, - разбогатевших иудеев, не призванных на военную службу, облагали налогами, и нанимали на эти деньги не одного, а нескольких солдат, - например, диких и безрассудно храбрых германцев-фризов с устья Рейна... Хотя антисемитизм в Римском государстве безусловно был,*** никому не приходило в голову использовать иудеев в качестве пушечного (катапультного?) мяса на полях сражений.
______________________
*** В своей "Римской истории" Аммиан Марцеллин описывает, как император Марк Аврелий (годы правления -- 161 - 180 г.г. н.э.), путешествуя по восточным провинциям Рима, впервые в жизни увидел народ иудеев. Тогда он, по словам историка, воскликнул: "О макоманны, квады, о сарматы! Наконец-то я нашел людей хуже вас." [Фраза пересказана точно.] А ведь он был не только правителем, но и видным философом-стоиком, - просвещеннейшим человеком своего времени.



С уважением,
Юрий


Борис Швидлер
# Дата: 10 Июл 2002 19:37


Сообщение: 9373
Заголовок: Александр....
Отклик на: 9364 Ислам.
Попрошу без глупостей.


Igor Proleiko
# Дата: 10 Июл 2002 19:42


Сообщение: 9374
Заголовок: Московская Национальность
Отклик на: 9358 Система Ценностей
Матвей, можетели Вы определить, чем московская национальность отличается от любой другой в России - Я уже понял, что ни людей живущий в Штатах, ни родившихся в Москве, Вы почему-то всех считаете не тякими же хорошими как Вы и Ваши земляки, однако, хотелось бы прочитать определяющие храктеристики. Я, например, про Иркутчан после 1918 вообшье ничего не знаю, потому никаких обобщений делать не могу.


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 21:02


Сообщение: 9378
Заголовок: Да, конечно
Отклик на: 9373 Александр....
Я уже прекратил
Отклики: 9380 Упс-с-с...


Азият
# Дата: 10 Июл 2002 21:24


Сообщение: 9379
Заголовок: Антисемитизм в древнем Риме?
Отклик на: 9368 С запозданием
Карфаген должен быть уничтожен.



Борис Швидлер
# Дата: 10 Июл 2002 21:27


Сообщение: 9380
Заголовок: Упс-с-с...
Отклик на: 9378 Да, конечно
Прошу прощения. Забыл уточнить - это я другому Александру, Сироткину.
Отклики: 9382 Пояснение


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 21:35


Сообщение: 9382
Заголовок: Пояснение
Отклик на: 9380 Упс-с-с...
На самом деле я зря разрезвился на счёт уважаемого Юрия


Alexander Sirotkin
# Дата: 11 Июл 2002 00:47


Сообщение: 9390
Заголовок: О чем это...
Отклик на: 9373 Александр....
Не понял...
О каких именно глупостях идет речь ?


Alexander Sirotkin
# Дата: 11 Июл 2002 01:16


Сообщение: 9391
Заголовок: Ха!
Отклик на: 9390 О чем это...
Как раз сегодня в очередной раз об этом писали...
http://foxnews.com/story/0,2933,57375,00.html


Дмитрий Ниткин
# Дата: 11 Июл 2002 10:58


Сообщение: 9394
Заголовок: Торговля США
Отклик на: 9357 Каждому известно, что...
[МГ]:Начиная с 70-х годов (возможно и раньше - нет под рукой данных) неизменно отрицательный. Если интересно, могу дать раскладку по годам. Надо?

Нет, спасибо. Сам нашел, с 1960 г. начиная: http://www.bea.doc.gov/bea/di/table1.exe

Насколько мне известно по другим данным - у США неизменно положительный торговый баланс вплоть до 1971 г. И отрицательный платежный баланс с 1950 по 1971 г., за исключением трех лет: 1957, 1968 и 1969гг.

Итак, во время действия Бреттон-Вудской системы (1944 - начало 1970ых годов) США осуществляли "экспорт долларовой массы" не в виде платы за товары и услуги, а в виде инвестиций в экономики других стран. С 1976г. особый статус доллара, как мировой валюты, не основывается ни на одном международном соглашении. Соответственно, выводить послевоенный экономический рост США исключительно из особого статуса доллара нет достаточных оснований. Скорее, наоборот, статус доллара основан на силе экономики США.


Борис Швидлер
# Дата: 11 Июл 2002 13:06


Сообщение: 9398
Заголовок: Александру Сироткину
Отклик на: 9390 О чем это...
Задать вопрос "О чем это...", а затем самому же ответить "Как раз сегодня в очередной раз об этом писали" - вызывает неприятное ощущение.
Я имел в виду глупости о израильско-палестинском противостоянии. Если упоминаете что-то - подумайте, а не глупость ли собираетесь сморозить.
Дальнейшее обсуждение вопроса - только почтой. Из Форума буду удалять.


Paul
# Дата: 11 Июл 2002 17:11


Сообщение: 9404
Заголовок: Неоконченный ответ
Отклик на: 9368 С запозданием
>>Даже античное государство не уничтожало часть своих рабов в топках и газовых камерах.

>Рим (демократия!) практиковал гладиаторские бои и массовые экзекуции. О финикийских жертвоприношениях или там египетских пирамидах я уже не говорю. Нацистская практика вообще мало отличалась от античной, да и то преимущественно технологией.

Вот здесь я не согласен. Количество жертв во время проведения гладиаторских боев не идет ни в какое сравнение с количеством жертв фашизма, - это была прямо-таки индустрия уничтожения.


Я, конечно же, не собирался сравнивать жертвы гладиаторских боев и гитлеровских лагерей смерти. Приводя исторические примеры, я скорее имел в виду, что античные государства не испытывали особых комплексов по поводу уничтожения энного количества рабов. Тем не менее существуют соображения и в пользу правомочности такого сравнения. Например:

- Население Европы в ХХ веке все-таки было существенно больше, чем во времена античности. Значительно выше была и скорость передвижения войск. Если бы гипотетический Гитлер реализовывал аналогичную программу за две тысячи лет до реального, количество жертв за тот же период времени очевидно было бы на порядок(-дки) меньше.

- Насколько я представляю себе ситуацию, в древности при завоевательных походах в рабство обращалось в основном молодежь обоего пола, остальное население при этом могло быть безжалостно умерщвлено. Так что сколько погибших стоит за каждым античныи рабом - вопрос не очевидный.

Но на самом деле помимо количественных существуют, на мой взгляд, более глубокие аналогии между нацизмом (и в меньшей степени - гулаговским социализмом) и рабовладельческим строем. Можно, к примеру, отметить беспрецедентно высокую не только для двадцатого века, но пожалуй и вообще для пост-античного периода роль рабского труда в экономике двух упомянутых государств. Однако речь шла о Германии.

...

Я только что удалил два абзаца, посвященные дальнейшему сравнению нацистской практики с античной рабовладельческой. Просто почувствовал, что не могу об этом писать. Похоже, тема массовых убийств - не для меня. То, что уже есть в этом постинге, в принципе должно дать самое общее представление о направлении моей аргументации. К сожалению, развивать ее и подкреплять примерами я не в состоянии. Если вы серьезно настроены спорить, я предпочту снять свое утверждение. Таких нервов оно не стоит. Прошу прощения за то, что обрываю беседу подобным образом.

P.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 67 . 68 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024