Изобретатель машины времени читает лежащую на столе книгу "История Объединенных Земель". Он сам пережил все, что написано в этой книге: жуткие снаряды МЭФ, разрушившие его родной Глазго, Европа в руинах, эвроспиртовые котлы, в которых уничтожены миллионы евреев, англичан, русских и других. И за всем этим ненавистная борода Юргена Астера, Отца германской нации, жуткого монстра, чуть было не поставившего на колени весь мир. Наш герой (изобретатель) отправляется в прошлое и убивает Юргена Астера, до того, как он пришел к власти. По возвращении в настоящее, изобретатель обнаруживает на столе книгу, которая называется "История Третьего Рэйха".

В чем мне видятся недостатки вашего доказательства:
1) Утверждение "если бы у нас были органы для восприятия времени....то мир бы воспринимался четырехмерным и течение времени бы отсутсвовало" само по себе является,как минимум, гипотетическим. Таковых органов у нас нет, что было бы, если бы они наличествовали-бабка надвое сказала, а основывать доказательство на "если бы" вообще некорректно. Более того, в теорию относительности время входит как комплексная переменная (а обычные измерения-как вещественные), так что ваш оптимизм по поводу равноправия этих измерений непонятен. Из этой же теории следует, что время НЕ течет везде одинаково и равномерно.
2)Пробная демонстрации противоречия ваших теорем опыту: раз теоремы справедливы для всей вселенной, они должны быть справедливы для каждой ее части. Следовательно, вы утверждаете, что для каждой элементарной частицы ее положение в следующий момент времени может быть точно предсказано. Меж тем принцип Гейзенберга утверждает, что положение и импульс частицы не могут быть точно измерены одновременно. Не зная же один из этих параметров в данный момент, вы не можете предсказать их значение в следующий.
Парируйте.
Да, спасибо за ссылки, но на немецком, как назло, не читаю:)

Вы: " Следовательно, вы утверждаете, что для каждой элементарной частицы ее положение в следующий момент времени может быть точно предсказано. Меж тем принцип Гейзенберга утверждает, что положение и импульс частицы не могут быть точно измерены одновременно. Не зная же один из этих параметров в данный момент, вы не можете предсказать их значение в следующий. Парируйте."

С удовольствием. Если положение и импульс частицы не могут быть ИЗМЕРЕНЫ одновременно (что соответствует фактам, бесспорно), это еще НЕ ОЗНАЧАЕТ, что частицы не могут ОДНОВРЕМЕННО ИМЕТЬ КОНКРЕТНЫЙ ИМПУЛЬС И КОНКРЕТНУЮ КООРДИНАТУ. Утверждение о том, что мы не можем ПРЕДСКАЗАТЬ будущее (кстати, действительно не можем) НЕ ОЗНАЧАЕТ, что у будущего есть ВЫБОР. Может ли Штирлиц из кинопленки ПРЕДСКАЗАТЬ свое будущее? Разумеется НЕТ, НО будущее у него ЕСТЬ и СТРОГО ОПРЕДЕЛЕНО, потому что кинопленка УЖЕ СДЕЛАНА.

Уважаемый НАВ!

Хоть я и припозднился, позволье немного поспорить с основными положениями Вашего письма ("О значимости исторических событий"). За прошедшие два дня в эту тему было написано так много, что я могу невольно что-то упустить, и повторить пройденное. Если так и случится - прошу меня простить. Итак:

[НАВ]: "...все наше настоящее управляется информацией о событиях прошлого".
Здесь я бы сразу сделал поправку : наше настоящее лишь частично управляется информацией о событиях прошлого, - да и то на уровне общих идей, если речь идет об отдаленном прошлом. Участников настоящего можно разделить на три большие группы. Первые осведомлены об историческом прошлом хорошо, но, как правило, играют лишь незначительную роль в событиях настоящего (ибо их интересуют не столько реальные дела, сколько умозрительные концепции). Вторые осведомлены посредственно, а третьи осведомлены плохо. Если задаться вопросом, чем вообще может быть детерминирован современник, то мы увидим, что историческое знание - это лишь одна из таких частичных детерминант, причем не самая весомая.

[НАВ]: "...когда мы говорим о модификации поведения людей, мы должны понимать, что это происходит вопреки воле последних. Например, событие "война" заставляет людей помимо их воли одевать форму (латы) и идти на фронт (поле брани)".
Мне кажется, это может быть справедливо по отношении к сиюминутной инстинктивной реакции животного, а не о реакции человека. Если какие-то обстоятельства коренным образом меняются, то у человека модифицируется не поведение, а цели. Если объявлена война, то цели могут быть самыми разными :
1. "Защитить отечество, сражаться в первых рядах, - ибо что может быть вместо нас???".
2. "Стяжать великую славу, - а то где еще в наше время ее раздобудешь?"
3. "Сделать военную карьеру, на войне это получится быстро, - надоело быть дворником-дерьмоедом!"
4. "Заработать, наделать побольше мечей/пушек для воюющих армий!"
5. "Пограбить, набить карманы... а скольких женщин я поимею бенаказанно!"
6. "Просто вернуться живым! Там посмотрим."
Целеполагание, каким бы оно ни было, не может происходить вопреки воле; напротив, воля оказывается здесь необходимым участником.

[НАВ]: "Древний летописец, в обязанности которого вменена регистрация текущих событий, руководствуется современными ему критериями значимости, и не имеет никакого представления о том, какие модификации регистрируемое событие может на самом деле породить в далеком будущем".
От летописца и не требуется такого подвига - предсказывать, как именно его настоящее скажется на нашем. Все, что он должен сделать - зафиксировать события, которые: а) произошли у него на глазах и б) были ему пересказаны. Он пишет о том, что поразило его воображение и воображение других его современников.

[НАВ]: "...чем значимей событие прошлого, тем позже осознается истинная его значимость...
Очень спорно! Если событие настолько масштабно ("значимо"), что заставляет людей модифицировать свои цели, то они не могут не понять, что перемена целей означает перемену их судьбы; а это, в свою очередь, скажется не только на них, но и на детях (и вообще ближайших поколениях). Предки очень многое понимают или, вернее, понимали. Они часто оказывались умнее, чем думали о них современники. А потомки (теперь - тоже чьи-то предки!), напротив, оказывались намного глупее, чем о них думали. (Из этого, конечно, не следует, что потомки всегда уступают предкам!).

[НАВ]: "Чем "значимее" событие, тем большее число людей оказывается неспособными описывать событие объективно".
Я бы переписал этот тезис следующим образом. Чем значимей событие, тем большее число людей людей оказывается втянутым в него (прямо или косвенно). И каждый из них судит о событии с позиции собственной судьбы. А судьба всегда индивидуальна и неповторима.

[НАВ]: "Чем "значимее" событие, тем больший соблазн возникает у сильных мира сего интерпретировать его в выгодном для себя свете."
Это верно только в том случае, если речь идет о каком-то незавершенном периоде истории, в которую оказались втянутыми несколько конкурирующих государств / политических кланов.


С уважением, Юрий

Уважаемый Александр П., как я вижу, Вы заинтересовались не только предложенной мною к обсуждению статьей Д.Володихина, но и другими его текстами. Здесь я продолжить беседу не могу, ибо чувствую себя некомпетентным. Напомню, что в критический анализ собственно теории Фоменко мы договорились не вдаваться, а статья Володихина предлагалась в качестве варианта ответа на вопрос о причинах стремления людей обрести «альтернативную историю». Однако, если кого-то данная тема заинтересует более глубоко, то могу порекомендовать две страницы с подборкой критических статей:
Фоменкология и
Антифоменкизм. Кстати, а каково Ваше профессиональное мнение о картинах Фоменко?

Вы правильно заметили: ничем меня лично математик Ф. не обидел, а раздражение против этого персонажа присутствует. Впрочем, не у меня одного, что, конечно, не оправдание. Просто не люблю, когда мне пытаются заморочить голову (заранее принимаю всю критику по поводу неопределенности и субъективности данного понятия).

[АП:] «Если же говорить о проблеме альтернативной истории в целом, абстрагируясь от «новой хронологии», то приходится признать, что сама возможность не одного, а многих объяснений исторических фактов ликвидирует детерминизм в отношении нашего с вами будущего.»
Тут, наверное, нужны пояснения. Полагаю, что если речь идет о детерминизме как системе философских взглядов, основывающихся на постулате об извечной предопределенности настоящих и будущих событий, то такая система взглядов не может быть ликвидирована признанием множественности возможных объяснений исторических фактов: «Мы не знаем, как было, не знаем, как будет, но знаем, что все расписано наперед, и мы ничего не можем изменить». Если же речь идет о невозможности построения различных прогнозов будущего, то неоднозначная трактовка истории, разумеется, предполагает множественность прогнозов. Но такая множественность возможна и при наличии одной общепринятой исторической концепции: «Мы достаточно хорошо знаем, как дошли досюда, но не знаем, куда ведет путь дальше».

Известное высказывание о том, что история не знает сослагательного наклонения, всегда казалось мне заостренным против спекуляций на тему: «а вот если бы много лет назад…» (князь Владимир принял бы ислам, Лжедимитрий удержал бы трон, Петр I погиб при осаде Азова, генерал Корнилов дошел до Петрограда и т.п.). Я тоже считаю, что такие рассуждения – не для историка, а для беллетриста, поскольку имеют смысл только при таком уровне знаний об ушедшем от нас обществе, которым не могут похвастать нынешние обществоведы даже в отношении сегодняшнего мира. Кроме того, нам не дано знать, насколько «случайными» были те или иные события, оставившие неизгладимый след в истории. Из отрицания сослагательного направления в истории, мне кажется, отнюдь не вытекает логически «неотвратимость коммунизма» или любая иная детерминированность будущего.

Кстати, о «берлоге консервативных историков». Почему-то мне, совсем не историку, известно (отнюдь не из желтой прессы) и о прибалтийском происхождении Перуна (Перкунаса), и об азиатском способе производства, господствовавшем не только в Мессопотамии, но и в Индии, и в Китае – практически всюду, где не было частной собственности на землю. Только версия о королевском происхождении Жанны Д`Арк для меня новость – но это, в конце концов, достаточно частный вопрос. Как видно, концепции, которые Вы полагаете отличающимися от общепринятых – не такая уж экзотика для современной науки. Стоит удивляться не медленному отказу от старых мифов, а быстрому рождению новой мифологии. Вы очень интересно заметили, что во многих странах видят будущее, как продлённое настоящее. Не отсюда ли желание видеть прошлое тоже как продленное настоящее, только обращенное назад по оси времени? Я, например, не знаю, чего больше в попытках ревизионистов пересмотреть мрачные итоги геноцида евреев во время WW2 – то ли желания хотя бы частично обелить гитлеровский режим, то ли стремления подогнать не укладывающееся в голове прошлое под настоящее?

А насчет «проникновения мультикультурных концепций в русскоязычное ментальное пространство» нельзя ли поподробнее? Мне всегда казалось, что русская ментальность в течение длительного времени не отвергала иных культур во всей их множественности. Исключением были годы советской власти, когда культура могла быть «национальной по форме», но обязана была быть «социалистической по содержанию».

И еще о «традиционных» культурах. Я, в целом, согласен с Вами, и не буду призывать «назад, к природе». Но, на мой взгляд, человечество, быстрыми темпами уничтожая естественную среду обитания, достаточно беспечно осваивает созданную им самим искусственную среду, в которой оказываются ненужными навыки, выработанные поколениями,. А ведь тонкий слой цивилизации весьма непрочен и может быть сброшен природой с лица планеты буквально за несколько месяцев (если не за несколько часов). Отказавшись от классических способов обмена веществами с природой, мы стали одновременно и более уязвимы. Мы многое приобрели, но одновременно многое и потеряли. Несомненно, что традиционные культуры возникли из жестокой необходимости выживания, а не как результат «гармонии с природой». Но и современная культура «гармонии с природой» для всего многомиллиардного населения Земли просто в принципе не предполагает. А зубы… Я иногда с ужасом думаю, что было бы с моими зубами, не будь стоматологов (как их не было многие века до нас). В связи с этим еще один вопрос к антропологам: чьи зубы крепче – нынешних горожан или крестьян XVIII века?

Попробую изложить кое-какие общие забавные соображения. В науке все время идет спор между старыми и новыми идеями. Старые рискуют впасть в догматизм, а новые в непрофессионализм (легко придумать что-то новое, если не изучил как следует предмета). Как легко ожидать, сторонников Фоменко обвиняют как раз в непрофессионализме (академик Янин, к примеру), а противников в догматизме. Ясно, что народ, устав от марксисткого догматизма, ломанулся в фоменковский непрофессионализм.

Иногда бывают случаи, когда государство вмешивается в науку. Тогда оно удачно соединяет догматизм и непрофессионализм (например, учение непрофессионала Лысенко проповедовалось как абсолютная истина). Поэтому легко догадаться, что на опыт лысенковщины должны ссылаться и противники и сторонники Фоменко. Так оно и происходит в точности! Например, известный астроном Ефремов пишет: “превращение Иисуса в Гильдебранда это идея похлеще, чем превращение пеночки в кукушку”. А Фоменко и Носовский в одном из своих ответов сравнивают затеянную против них компанию по своей агрессивности с разгромом генетики. До чего же кривая вещь - историческая аналогия...

Уважаемый Юрий!

С большим сожалением должен признать, что опять из-за "кучерявости" стиля и путанности мыслей мои высказывания понимаются не точно:
[ЮШ]: "...наше настоящее лишь частично управляется информацией о событиях прошлого, - да и то на уровне общих идей, если речь идет об отдаленном прошлом..."
Очевидно, я не ясно выразил мысль. Речь велась не об "отдаленном прошлом", а о прошлом вообще, т.е. о событиях секундной, минутной, часовой, суточной, недельной, годовой, вековой и т.д. давности. Наше настоящее управляется информацией о совокупности всех этих событий прошлого.

[ЮШ]: "...Если какие-то обстоятельства коренным образом меняются, то у человека модифицируется не поведение, а цели..."
Не спорю, можно и так сказать. Новая информация о событиях прошлого заставляет нас изменить цели. После этого мы уже как бы "добровольно" стремимся к их выполнению, и модифицируем свое поведение. Иными словами, в этой новой трактовке помимо воли изменяется не поведение, а цели, следование которым в конце концов все равно приводит к модификации поведения...

[ЮШ]: "...От летописца и не требуется такого подвига - предсказывать, как именно его настоящее скажется на нашем. Все, что он должен сделать - зафиксировать события..."
Абсолютно согласен. Никогда не утверждал обратного и не обвинял летописцев в небрежности или несостоятельности.:-)

[ЮШ]: "...[НАВ]: "...чем значимей событие прошлого, тем позже осознается истинная его значимость..."
Очень спорно! Если событие настолько масштабно ("значимо"), что заставляет людей модифицировать свои цели, то они не могут не понять, что перемена целей означает перемену их судьбы..."
Мне хотелось тут показать, что, например, когда наши предки распинали Христа, они не имели никакого представления о том, сколь серьезно это событие будет модифицировать поведение потомков через две тысячи лет. Для них (предков) казнь на Голгофе была лишь очередным шоу, а Исус был лишь одним из государственных преступников. Такие шоу давались толпе десятки раз в год... Думается, какие нибудь интимные подробности похождений дочки местного раввина были для горожан значительно более интересной новостью, чем события на Голгофе.

Ничуть не возражаю против остальных Ваших уточнений, коль скоро они не меняют радикально смысла обсуждаемых мною идей.

Искренне Ваш,
НАВ:-)

Уважаемый Илья!

Кажется, теперь я понимаю идею Вашего мысленного эксперимента с путешествием во времени. Но такой подход все же радикально противоречит представленным к рассмотрению рассуждениям. В моей трактовке настоящим управляют не сами события прошлого, а информация об этих событиях. Это значит, что путешествовать во времени нам вовсе не надо, достаточно лишь изменить информацию о событии таком-то и всю цепочку последующих информационных следов. Например, мне захочется сделать так, чтобы моя поволжская фамилия "Нешмонин" превратилась бы в среднерусскую фамилию "Иванов". Для этого мне надо ухитриться изменить все документы, в которых мои дальние и не очень дальние предки фигурируют под фамилией "Нешмонин", в том числе я вынужден буду изменить и все свои собственные документы. В итоге окажется, что славная династия Нешмониных никогда не существовала (т.е. нет никакой возможности прийти к иному мнению) и не существует сейчас.

Кстати, представляется интересным ввести в рассмотрение некий "энергетический эквивалент" модификации событий прошлого: он равен минимальному количеству умственных и физических усилий, необходимых для изменения всех (а на практике - убедительного большинства) информационных следов, оставленных изменяемым событием. Очевидно, что ЭЭ "значимых" событий будет очень высоким, у "незначимых" событий - достаточно низким. В сущности, ЭЭ может быть математическим выражением "значимости"...

Ваш НАВ:-)

[ЮШ]: "...наше настоящее лишь частично управляется информацией о событиях прошлого, - да и то на уровне общих идей, если речь идет об отдаленном прошлом..."
[НАВ]: "Очевидно, я не ясно выразил мысль. Речь велась не об "отдаленном прошлом", а о прошлом вообще, т.е. о событиях секундной, минутной, часовой, суточной, недельной, годовой, вековой и т.д. давности. Наше настоящее управляется информацией о совокупности всех этих событий прошлого. "
Информация вообще ничем не управляет. Если речь идет о человеческом обществе, то управляют люди, используя поступающую им информацию. При этом исходящие от людей активные управляющие воздействия, во-первых, накладываются друг на друга, во-вторых, сталкиваются с воздействием окружающей среды (ибо человеческое общество – система, принципиально открытая, не существующая вне природы). Не хотелось бы забывать о последнем обстоятельстве, поскольку природные события иногда очень существенно влияют на будущее. Например, жили люди, стоили планы – а тут вдруг размножился какой-нибудь вибрион – и половины людей как не бывало, и все планы насмарку. Не детерминируется будущее прошедшей Историей, независимо от числа имеющихся ее версий.

[ЮШ]: "...От летописца и не требуется такого подвига - предсказывать, как именно его настоящее скажется на нашем. Все, что он должен сделать - зафиксировать события..."
[НАВ]: "Абсолютно согласен. Никогда не утверждал обратного и не обвинял летописцев в небрежности или несостоятельности.:-) "
А зря. Летописцы тоже люди. И еще хуже, летописцы бывают предвзятыми, выполняющими конкретный политический заказ. Это верно как для хроник новейшей истории, так и для ассирийских клинописных табличек.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин

В модели Савченко Ваша теорема не требует доказательств, поскольку является тривиальной. Oднако как только Вы "отпускаете" будущее и перестаете требовать его однозначной определенности, утверждение Ваше тривиальным быть перестает. По сути дела, доказательство его свелось бы к доказательству модели Савченко.

Единственной опорой в такого рода доказательстве у Савченко является принцип детерминизма. По сути дела, вся книга вращается вокруг давно известной апории детерминизм-свобода воли. В моем понимании то, что Савченко попытался (может быть и не очень удачно) выразить -- это то, что реальность не сводится к теории, построенной на фиксированном наборе жестких аксиом. Например, указанная выше апория действительно представляется неразрешимой в научной картине мира. Oднако эта картина не является ни раз на всегда сформированной (пересмотр аксиом при появлении новых фактов), ни полной и непротиворечивой (я уверен, что Вы не утверждаете полноты современного научного знания, по поводу же неизбежности внутренней противоречивости теории, построенной на достаточно сложной системе аксиом, см. теорему Геделя), ни единственной верной и практически полезной картиной (человечество в своей совокупной деятельности опирается на многие картины мира, религиозную, например -- для максимального контраста с научной). Мир не сводится к нашим неизбежно ограниченным представлениям о нем, поэтому любая замкнутая самодостаточная его модель заведомо неверна -- как Вам нравится такое утверждение?

Возвращаясь к нашим баранам, Ваша теорема доказана Вами только для модели Савченко (а по сути -- тождественна ей), которую я принять за истину в последней инстанции решительно не могу. А как только Вы от нее отказываетесь, принцип детерминизма перестает обеспечивать однозначность будущего, и никакое доказательство обратного невозможно в принципе. Ч.и.т.д.

Илья

...уважаемый НАВ!

[НАВ]: "представляется интересным ввести в рассмотрение некий "энергетический эквивалент" модификации событий прошлого: он равен минимальному количеству умственных и физических усилий, необходимых для изменения всех (а на практике - убедительного большинства) информационных следов, оставленных изменяемым событием.

Отличная идея! Кроме того, тот же эквивалент некоторым образом может служить для количественной оценки лживости того или иного исторического исследования: сколько сил надо потратить, чтобы подогнать данные реальной истории под трактат академика Х. Отсюда предлагаю назвать единицу измерения: фомен (в честь А.Т.Фоменко). Разумеется, на практике будет удобнее пользоваться сантифоменами и миллифоменами :-)

Д.Н.

Уважаемый НАВ, информационный подход, на мой взгляд, дело не менее тонкое, чем Восток :-) Возьмем тот же классический парадокс путешественника во времени. Если он убил одного из своих родителей до момента собственного рождения, то даже если он и захватил с собой в машину времени метрику (я уж не говорю о нем самом как личности), это вовсе не отменяет факта невозможности его существования. Парадокс остался, и наличие информации о его рождении скорее подтверждает наличие парадокса, чем снимает его.

По сути мы действительно можем в некотором смысле говорить о воздействии любого события как чисто информационном. Например, когда Тайсон наносил очередному сопернику прямой в челюсть, он тем самым передавал этой самой челюсти информацию о массе, скорости, твердости и упругости своего кулака в перчатке. Т.е. мы можем сменить язык описания явлений, однако если такая смена проведена строго, результаты описания продолжают соответствовать наблюдениям. Выбор именно информационного языка описания в этом смысле ничего не меняет, хотя он и может оказаться много удобнее, тут я готов с Вами согласиться.

В плане этого и Ваше определение Энергетического Эквивалента нуждается, на мой взгляд, в уточнении.

Илья

Уважаемый Дмитрий!

[ДН]: "...Не детерминируется будущее прошедшей Историей, независимо от числа имеющихся ее версий..."
Опять таки, я не утверждал, что будущее детерминируется Историей. Я говорил, что наше настоящее детерминируется информацией о событиях прошлого.

[ДН]: "...жили люди, строили планы – а тут вдруг размножился какой-нибудь вибрион – и половины людей как не бывало, и все планы насмарку..."
Замечу, что вопросы жизни и смерти, это в сущности вопросы способности биологического организма или социальной системы адекатно реагировать на новую информацию. Если появление злого и кровожадного вибриона застает систему врасплох (т.е. система не располагает информацией из прошлого, как адекватно реагировать на новую угрозу), поведение будет модифицировано неадекватно (или вообще не модифицировано), что и приведет к гибели всего организма. Поэтому и здесь главным определяющим фактором выживания будет наличие информации из прошлого (но вовсе не обязательно - только исторической информации).

Заметьте, что в борьбе с кровожадным вибрионом организму никак не поможет тот факт, что нашествие вибриона уже встречалось раньше (т.е. что событие само по себе имело место в прошлом). Помочь может только информация о правильной интерпретации событий прошлого.

Ваш НАВ:-)

Илья Юдин: "Возвращаясь к нашим баранам, Ваша теорема доказана Вами только для модели Савченко (а по сути -- тождественна ей), которую я принять за истину в последней инстанции решительно не могу. А как только Вы от НЕЁ отказываетесь, принцип детерминизма перестает обеспечивать однозначность будущего, и никакое доказательство обратного невозможно в принципе. Ч.и.т.д."

А если от НЕЁ не отказываться? Опровергнуть то её тоже нельзя? Вы не можете принять её за истину в последней инстанции (я, впрочем, тоже - гне очень приятно жить в кинопленке). Согласны ли Вы с утверждением, что детерминизм либо есть, либо его нет (то есть жестко детерминированного будущего нет)? Думая об этом, я пришел к выводу (с помощью Савченко), что если прошлое детерминировано, то и будущее детерминировано, так как "будущее"-полгода назад (по отношению к моменту "год назад") является прошлым по отношению к "сейчас", а значит это "будущее полгода назад" детерминировано (согласно нашему постулату, что любое относительное прошлое детерминировано). Но каждый момент детерминированного "прошлого" когда-то был "будущим". По методу математической индукции легко доказать, что и каждый будущий момент "будущего" (простите за тавтологию) тоже будет когда-то детерминирован, став относительным "прошлым" - а, значит, УЖЕ детерминирован.
Резюме: Если прошлое детерминировано - будущее детерминировано. Исли прошлое может изменятся (то есть, если возможна классическая машина времени), то и будущее может изменятся (то есть, существует выбор, как его, будущее, "делать"). Кстати! Согласно квантовой механике прошлое может изменятся, то есть зависит от настоящего! Вспомните знаменитого "кота Шрёдингера". Умер ли кот неделю назад или час назад, или остался жив - зависит от того когда вы откроете ящик: сейчас или секунду спустя.

(А.П.Чехов, Письмо ученому соседу)

Уважаемый Нехороший человек!

Вы ведь повторяете свою старую аргументацию, не обращая внимание на возражение, мной приведенное. Когда я писал, что не могу принять модель Савченко за истину в последней инстанции, я вовсе не имел в виду "нежелание жить в кинопленке". Я говорил о недостаточности любой жесткой системы аксиом для описания Мира.

Конечно, если Вы остаетесь в парадигме физики, то детерминизм приведет Вас ко многим результатам, не соответствующим другим картинам мира. Свободы воли в физической картине мира не существует. Зато существует множество других картин мира, каждая из которых применима в своей области человеческой деятельности и которые "взаимно ортогональны", т.е. принципиально не могут быть использованы для работы в рамках любой другой картины мира (пример -- научная и религиозная, как наиболее очевидно-контрастный).

Ни одна из этих картин не имеет права претендовать на полноту описания Мира, хотя большинство это и делает. Более того, даже аналогия с различными проекциями трехмерного объекта на плоскость и его плоскими сечениями здесь не проходит: конечное число таких проекций и сечений обеспечит Вам полное в любом наперед заданном приближении знание о форме объекта, тогда как даже удерживая в голове все построенные человечеством картины мира (подвиг сам по себе не маленький) Вы остаетесь все так же бесконечно далеки от "общей теории всего".

Любая попытка абсолютизировать наши ограниченные рабочие средства приводит к абсурдным результатам, что прекрасно видно на обсуждаемом примере. Если же Вам не интересны мои "общие рассуждения" -- подумайте над примерами из истории физики (хотя бы о предсказании тепловой смерти Вселенной).

Илья

Илья Юдин: "Свободы воли в физической картине мира не существует. Зато существует множество других картин мира,"

Мы не можем спорить, так как я не могу себе представить какую-либо иную картину мира, кроме "физической" (в бога и в сверхъестественное я не верю). Другое дело, что я не согласен с Вашим утверждением, что "Свободы воли в физической картине мира не существует". Ваше утверждение верно тогда и только тогда, если верен постулат о неизменяемости прошлого. Но если прошлое можно изменять, то и в физической картине мира есть свобода воли.

Уважаемый Нехороший человек!

Если религиозная картина мира настолько от Вас далека, что Вы не хотите признавать равноправия ее существования, давайте выберем другой пример.

Скажем, казалось бы -- очень маленький шаг от парадигмы научной к парадигме конструкторской/инженерной. Oднако это -- принципиально иная картина мира. Если в первой определяющим является вопрос "Как?", то во второй -- "Как сделать?" При этом конструктор берет "элементы" своей конструкции в основном из подхода научного, однако же оперирует ими по совершенно другим правилам.

Лучше понять природу этого отличая позволит нам анализ различия в подходах математики и физики. Физика использует математику как элементы своей конструкции, и часто (но не всегда) опирается на нее для доказательства своих положений и предсказания новых явлений. Oднако физик должен быть готов в любой момент оставить математику ради так называемых "физических соображений".

Мы можем схематично изобразить эти взаимоотношения, разделив плоскость на две полуплоскости -- реальную и идеальную. В реальной полуплоскости лежат наблюдаемые явления. Процесс их абстрагирования в физическую модель переводит нас в полуплоскость физическую. Игра в рамках физической модели производится в основном математическими средствами и лежит целиком в идеальной полуплоскости. Oднако абстрактные результаты этой игры приобретают физический смысл только после отображения их в реальную плоскость, при нахождении "соответствующих им" новых физических явлений.

Эти процессы перехода из одной полуплоскости в другую в (абстрактной) математике отсутствуют. Позволю себе утверждать, что именно они выделяют физику как специфическую науку и сводятся к так называемым "процедурам измерений".

Наибольший вред успешному преподаванию физики в школе и в неспециализированных ВУЗ'ах нанесло именно стремление вместо прояснения подобной картины отделаться заклинанием типа "Физика -- это наука о природе", на что так и хочется ответить, что физика к природе прямого отношения не имеет, она имеет дело только с идеальными объектами и т.д. (см. выше). К сожалению, представление о том, что "законы Ньютона -- это объективная реальность" засели в головах самих физиков настолько крепко, что порождают споры типа нашего с Вами, не говоря уж о полной каше в головах бедных школьников и студентов. Это я Вам как коллеге-физику говорю :-)

Итак, возвращаясь к нашему спору, который Вы, несмотря на декларативный заголовок, продолжили, -- в плоскости самой физики и ее представлений он (спор этот) разрешен быть не может, а выйти в мета-плоскость и посмотреть на основания Вашей гипотезы со стороны Вы отказываетесь, поэтому я склонен с Вашим заголовком согласиться: пока дело обстоит так -- спорить мы не можем.

Илья

Илья Юдин: "Итак, возвращаясь к нашему спору, который Вы, несмотря на декларативный заголовок, продолжили, -- в плоскости самой физики и ее представлений он (спор этот) разрешен быть не может, а выйти в мета-плоскость и посмотреть на основания Вашей гипотезы со стороны Вы отказываетесь, поэтому я склонен с Вашим заголовком согласиться: пока дело обстоит так - спорить мы не можем."

Я Вас не совсем понимаю, чтобы качественно спорить. Я даже начинаю забывать о чем мы начали спорить - ведь мы начали спорить в рамках физики, не так ли? Вы утверждали (если помните), что в рамках физики Вселенная полностью детерминирована. Я же утверждал (ранее), что она детерминирована тогда и только тогда, когда прошлое однозначно (или детерминировано, другими словами - не может ИЗМЕНЯТСЯ). Однозначность прошлого означает однозначность будущего (при том, что мы никогда не сможем строго предсказать будущее. Из неоднозначности (изменяемости) прошлого следует многовариантность будущего - что в общем-то, соответствует общепринятой квантовой механике, где будущее может влиять на прошлое ("кот Шрёдингера") - другими словами, если квантовая механика верна, то я в ПРИНЦИПЕ (отвлекаясь, как говорят, от технических деталей!) могу сделать так, что Наполеон Москву не взял в прошлом. Я, правда, не очень верю в квантовую механику (следуя Эйнштэйну) несмотря на ее огромные достижения. Хотя, правда, существует полузабытая теория Эверетта о множественности миров (не путать с Джордано Бруно), о том что в каждой временной точке мир ветвится, но я пока не очень понимаю эту теорию, которой, похоже, удается совместить классическую причинность со свободой воли.

Ну что же, уважаемый Нехороший человек, я тоже усомнился в своей памяти, перелистнул пару страниц темы назад и перечитал свои сообщения, с которых эта дискуссия началась. Не буду приводить цитаты, они доступны в два-три клика Вашей мышки. Oднако резюме таково: моя память меня не подвела. Я с самого начала говорил о том, что, во-первых, в рамках физики модель Савченко недоказуема, и что, во-вторых, детерминизм, который Вы полагаете несовместимым со свободой воли, и не может быть с ней совместим, ибо они живут в ортогональных картинах мира. По-моему, утверждения эти (а) достаточно ясные и (б) лежат вне плоскости физики. Поэтому если Вы хотите их оспорить, Вам придется тоже ее покинуть, уж извините.

Замечу в скобках, что IMHO теория Эверетта не имеет ничего общего со свободой воли. Реализация каждого состояния из ансамбля возможных в каждой точке времени не делает меня хозяином выбора -- по какой ветке идти, она просто автоматически посылает меня в растиражированном виде по каждой из них.

Илья

В ваших теоремах утверждалась детерминированность будущего, однако у меня возникает ощущение некого смешения понятий, давайте согласимся о терминах. Детерминизм означает, что будущее жестко задано настоящим, т.е. система (пусть-изолированная) перейдет из состояния 1 всегда в состояние 2 и никак иначе. Знание законов, управляющих эволюцией системы, позволяет в этом случае будущее предсказывать.
Если же система 1 может перейти в состояние 2, 3 или 4 и предсказать исход нельзя в принципе-этот мир недетерминирован. Мне казалось, что квантовая механика "голосует" за второй вариант, я не прав? Кстати, почему, по вашему мнению, нельзя предсказать будущее в нашем "детерминированном" мире?
Насчет частицы: а какой смысл иметь то, чего никто не может измерить?:) Ведь измерение можно рассматривать как частное понятие для взаимодействия, а будущее системы взаимодействующих частиц должно определяться квантовыми законами.

"ибо они живут в ортогональных картинах мира."

Я не понимаю, что это значит - ортогональные картины мира. Ортогональные пространства в математическом смысле, что ли?

Соломатин Сергей: "Кстати, почему, по вашему мнению, нельзя предсказать будущее в нашем "детерминированном" мире?"

Очень просто: предсказав будущее в детерминированном мире, вы сможете его изменить (хотя бы отчасти, в мелочах), значит этот мир не детерминирован. Другой ответ: вы смотрите фильм и без труда сможете заглянуть вперед, узнать судьбу героя. Но может ли САМ герой сделать это, не выйдя из кинопленки? Это парадоксально, но это факт: детерминированный мир НЕ ПРЕДСКАЗУЕМ В ПРИНЦИПЕ с позиции ОБИТАТЕЛЕЙ этого мира.

Соломатин Сергей: "Если же система 1 может перейти в состояние 2, 3 или 4 и предсказать исход нельзя в принципе-этот мир недетерминирован."

Не согласен. Смотрите выше пример с кинопленкой. Может так оказаться, что вы только ВЕРИТЕ (на основании НЕПОЛНЫХ знаний), что система МОЖЕТ перейти от 1 либок 2, либо к 3, либо к 4. Вы просто не знаете всех законов природы (которых бесконечное множество). На самом деле эта бесконечная совокупность законов заставляет систему с НЕОБХОДИМОСТЬЮ перейти из 1 в, скажем, 3, но ВЫ никогда НЕ УЗНАЕТЕ ПОЧЕМУ именно в 3. На лицо - детерминизм, но абсолютно НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ.

Уважаемый НАВ!

Кажется, мы сразу пришли к согласию по всем пунктам, кроме одного:

[НАВ]: "...чем значимей событие прошлого, тем позже осознается истинная его значимость...".

[Ю]: "Если событие настолько масштабно ("значимо"), что заставляет людей модифицировать свои цели, то они не могут не понять, что перемена целей означает перемену их судьбы..."

[НАВ]: "...например, когда наши предки распинали Христа, они не имели никакого представления о том, сколь серьезно это событие будет модифицировать поведение потомков через две тысячи лет. Для них казнь на Голгофе была лишь очередным шоу, а Иисус был лишь одним из государственных преступников. <...> Думается, какие-нибудь интимные подробности похождений дочки местного раввина были для горожан значительно более интересной новостью, чем события на Голгофе".

Да, в основной своей массе горожане вели себя примерно так. Но для спутников Христа, его последователей, слушателей (да и просто сочувствующих, уже готовых обратиться) это было событием колоссальной важности. У них не стало мудрого наставника и вожака, кроме самого Бога, - а что это, как не немедленная перемена обстоятельств и целей? Прежде они следовали за Христом и внимали каждому его слову - они учились. Теперь же они отправились сами "учить народы". Причем, жизнь и казнь Христа занимали в этой учебе первейшее место.
(Пример с христианами - тот случай, когда грань между "целями" и "поведением" размывается. Целью апостолов и слушателей всегда был Бог. С распятием Христа изменился лишь путь его учеников к Богу.)


С уважением, Юрий

Уважаемый Нехороший человек!

Вы спрашиваете:
«Я не понимаю, что это значит - ортогональные картины мира. Ортогональные пространства в математическом смысле, что ли?»

Нет, это просто выход из области физики в область метафизики.
Например, ортогональные картины мира:
1. «Мир детерминирован, и поэтому в нем нет свободы воли»
2. «В мире существует свобода воли (Бога, или человека, или Бога и человека), и поэтому он не может быть детерминирован».
3. «В мире не существует свободы воли, но он все равно не детерминирован»

Каждая из этих картин мира может находить свои подтверждения в наблюдаемой реальности, но вряд ли естественнонаучными способами можно определить, какая из них верна.

Уважаемый Нехороший человек:

Вы пишете:
«детерминированный мир НЕ ПРЕДСКАЗУЕМ В ПРИНЦИПЕ с позиции ОБИТАТЕЛЕЙ этого мира»

Я, обитатель этого мира, с уверенностью делаю прогноз: Солнце завтра взойдет!

Следует ли отсюда, что мир не детерминирован, если он во многом предсказуем? Или Вы вкладываете свой смысл в понятие «предсказуемость»?

Д.Н.

Уважаемый НАВ, у меня тут еще одна идея... По результатам дискуссий о-том о-сем можно предположить, что мы с Вами по-разному воспринимаем человека в контексте цивилизации-культуры-истории. Надо бы нам обсудить и этот вопрос. Разумеется, на доступном нам уровне.

Назовем Вашу концепцию человека Homo N. (или просто HN), а мою - Homo Y. (HY). Я могу толковать Вашего HN абсолютно неверно, но в этом случае Вы меня поправите. Итак, в чем я вижу основную разницу между HN и HY:

1. HN - это сосуд обычаев и идей (Ин-Обов, в старой терминологии). То есть, какую-то идею можно в него "налить", а можно и "вылить". Если вначале в него было налито масло (образно говоря), но потом кто-то начал наливать в него и воду, то вода, как более тяжелая жидкость, вытесняет масло, или же располагается снизу, никак не смешиваясь с маслом. HN принимает лишь небольшое участие в этом процессе. Он - "Франкенштейн ума" (в отличие от классического телесного Франкенштейна).
Зато HY - это не только сосуд, но еще и родник: в нем может начать подниматься вино (опять-таки, образно говоря), которое вытеснит масло и разбавит воду. HY является частично самодовлеющим: он не всегда нуждается в других сосудах, из которых в него наливают что-то.

2. HN - потребитель информации и всего того, что может быть конвертировано в информацию (т.е. быть формализованным). Если он увлекается литературой, то его интересует не сама книга, а "сухой остаток" книги и др. Всевозможные идеи интересуют его именно в качестве информации, средства к чему-то.
А HY стремится формализовать, "информатизировать" лишь часть идей. Если говорить о его увлечении литературой, то он читает книги ради самих книг. Некоторые идеи ценны для него в первоначальном, гибком, недо-формулированном виде, что позволяет ему легко обыгрывать их на самые разные лады.

Замечу: речь не идет о том, чтобы выяснить, кто "лучше" - HN или HY? Я просто пытаюсь выяснить, кто есть на самом деле Ваш HN.

С уважением, Юрий

Дмитрий Ниткин: "Я, обитатель этого мира, с уверенностью делаю прогноз: Солнце завтра взойдет!"

Обитатели БЫВШЕЙ солнечной системы в Крабовидной туманности тоже, небось, так уверенно думали несколько тысячелетий назад.

Уважаемый Дмитрий, большое спасибо за рекомендацию «антифоменковских» ссылок, я обязательно посмотрю предложенные Вами материалы по критике теорий Фоменко. До сих пор мне просто не попадалось убедительная критика, и я вполне искренне расстраивался, потому что считаю реконструкции «новой хронологии» профанацией очень важных вещей. На самом деле «теории Фоменко», верны они или нет, должны были послужить толчком к пересмотру современных тактик работы с источниками (похоже, я сформулировал это не самым лучшим образом), основанных на компиляции работ авторитетных «источниковедов». Не буду приводить примеров, это противно. Фоменко указал на шаткость историографии, но это значит, что к историческим источникам надо подходить крайне критично, отбросив «презумпцию невиновности». И это значит, что и к концепциям уважаемых, солидных и т.п. историков тоже следует подходить крайне критично. Без пощады и ссылок на «совесть русской (или там французской) интеллигенции». Во всяком случае, так это выглядит в моих глазах. Может быть, я ошибаюсь. В конце концов, «историческая наука – разновидность фантастической литературы», есть и такое мнение.
Фоменко как персонаж массовой культуры и у меня вызывает некоторое раздражение. Особенно раздражает то, что сам Фоменко, как реальная личность, не совпадает с этим персонажем даже на 30%. Посмотрите нарочно на его фото, украшающее задние обложки «новых хронологий» – это человек, который не интересуется тем, как он выглядит и испытывает к фотоаппарату равнодушие, граничащее с неприязнью. Это интроверт. О том, как появилась его теория, он рассказал в реферате «Критика традиционной хронологии», выпущенном МГУ в 1993. Это полностью негативистский взгляд на традиционную историю, от него веет ужасом, испытанным Фоменко в момент открытия. Все эти параллелелизмы и реконструкции – попытки избавится от головокружения на краю бездны, не заполненной ничем. Я ему сочувствую. По человечески. И думаю, что в значительной части своих критических суждений он прав (ну, это моё частное мнение и скорее всего я ошибаюсь), а вот переписывание истории – меня не убеждает. Володихин и пр. меня также не убеждают, потому что спорят с Фоменко по частностям, уклоняясь от суждений по существу проблемы и переводя спор в памфлетную плоскость. Вероятно, в указанных Вами материалах я найду наконец аргументированный ответ фоменковским проискам.
Его картины (станковая графика) мне нравится, во всяком случае, большинство из тех, что я видел. Это очень талантливо. Это как бы Макс Эрнст плюс Игорь Блиох плюс Дельво, но не механически смешанные, а прорастающие сквозь друг друга. В своё время я пошёл смотреть мультфильм «Перевал» Тарасова (по повести Кира Булычева) только потому что там были его фоны. Впрочем, оказалось, что великолепные ландшафты, достойные экранизации «Хребтов Безумия» Лавкрафта, совершенно не востребованы режиссёром. Конечно, это худший тарасовский фильм.
Ваш комментарий по поводу афоризма о «сослагательном наклонении истории» попадает в точку. Именно это я и имел в виду. Вероятно, просто недостаточно внятно выразился. Но многие пользуются этим афоризмом именно чтобы подчеркнуть неминуемость того или иного будущего – абсурд, правда?
О «неортодоксальных» исторических концепциях – опять таки мы говорим об одном. Проблема современной истории (как науки) в том и заключается, что все эти «новые» данные никак не соотносятся с общепринятыми курсами истории, т.е. с общеупотребительными, «мифологическими» представлениями о прошлом. «Новые» данные не включены в «активную», массовую культуру. Примеров много – достаточно включить телевизор и полюбоваться на Радзинского. Я думаю, что Ваше замечание о «модернизации» исторических представлений абсолютно верно, история постоянно мистифицируется, а не корректируется, не уточняется.
О «мультикультурализме» я лучше в следующий раз. Сейчас и так длинно получилось. Только скажу вкратце, что известное блоковское «нам внятно всё» – не более чем красивая метафора. Россия ВСЕГДА была ментальным пространством «в себе» и крайне неохотно признавала чужие культуры, предпочитая адаптировать культурные достижения в стиле «но как только я засыпаю в Восточных Покоях, мне снится Басё с плакатом «Хочу быть как Цой». В «Культуре Два» В.Паперного об этом хорошо и подробно сказано. Я, кстати, не думаю, что это качество плохое. Это просто местная особенность.
И ещё, Дмитрий. Мне хотелось бы посоветовать одну очень-очень хорошую книжку. Я давно уже хочу эту книгу кому-нибудь посоветовать, но мои знакомые, способные её оценить, уже её прочитали. Вообще-то не так уж много людей, способных оценить её по достоинству. Это «Русская театральная пародия 19 - начала 20-го века», а в ней – трагедия «Старец Пафнутий». Помимо всего прочего, она великолепно «остраняет» (термин Шкловского) ход нашей дискуссии.

Для забавы представьте, что по сценарию фильма герой прочитывает сценарий этого фильма:)
Насчет системы и состояний вы меня вовсе не так поняли: я имел в виду систему, которая при независимых испытаниях переходит из 1 то в 2, то в 3, то в 4 случайно. Впрочем, это даже не важно, демонстрации уводят нас от сути. А по сути уважаемый Илья Юдин прав: ваши теоремы верны для "застывшего" мира (и не просто верны, а тривиальны); однако можно построить модель мира, в которой они заведомо неверны. Этого вы не станете отрицать или будем конструировать? Выяснить же, насколько они верны в приложении к НАШЕМУ миру невозможно, быть может-в принципе. Мне следовало сказать, что квантовая механика благоприятствует выводу о недетерминированности мира (в конце-концов, раз Эйнштейн сказал про эту теорию "Бог не играет в кости", значит по ней выходит именно так:) Вы, разумеется, вольны придерживаться убеждений противоположных, но они при этом будут не более, чем личными убеждениями.
Eredhel