Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Курилка
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 3 Янв 2004 15:28


3 Янв 04 - 17 Авг 04


Физик
# Дата: 3 Янв 2004 15:28


Сообщение: 16443
Заголовок: С наступающим!
Всех - с наступающим Старым Новым Годом!!!


Алексей
# Дата: 9 Мар 2004 23:27


Сообщение: 16988
Заголовок: Зигзаги
Какой забавный поворот: когда-то смотрел фильм про Антошу Рыбкина, потом прочитал "Возвращение. Полдень.XXIII век" и узнал про Феликса Рыбкина.
А теперь совершенно невинные фразы "Уж полночь близится, а Рыбкина всё нет" и "Вот Рыбкин сейчас придёт, он нам покажет" в нашей сумеречной политической действительности приобретают совершенно другой смысл.
Да, всё это было бы смешно, если бы....


Голован
# Дата: 22 Мар 2004 00:15


Сообщение: 17129
Заголовок: АБС
Скажите, умные люди, а роман про Островную Империю был начат? Если да, то где почитать хотя бы то, что успели?.. А может быть Ученики продолжили?


Бюргер
# Дата: 24 Мар 2004 17:54


Сообщение: 17148
Заголовок: Орешин+Колесниченко
Господа из курилки! Не может ли кто-нибудь из экспертов, буде таковые найдутся, прояснить один вопрос. В "Хромой судьбе", при разборе тяжбы Орешин-Колесниченко, Феликс Сорокин утверждает, что невозможно выдать свое собственное произведение за перевод с чужого языка. АБС знают, что пишут. Однако, хотелось бы прояснить этот вопрос (критерии анализа текста, источники информации или что-нибудь вроде этого). Буду рад узнать больше. А если нет, то - нет. С уважением, Бюргер.


Антон
# Дата: 12 Авг 2004 11:45


Сообщение: 18002
Заголовок: Статья
В августовском номере "Знамени" статья Н. Елисеева "Право на саспенс", на добрую половину посвященная Стругацким. Не ахти что такое, заинтересовало только неожиданное сопоставление БМС и "Миллиарда". Но про Стругацких вообще пишут редко. Не побрезгуем?


Илья Юдин
# Дата: 13 Авг 2004 03:09


Сообщение: 18003
Заголовок: Спасибо, не понравилось :)
Отклик на: 18002 Статья
Знаете, Антон, посмотрел я на этот дурацкий англицизм в названии и заподозрил, что не стоит эту статью читать. И она таки не обманула моих ожиданий :) Чем я особенно недоволен ("саспенс" и "книжка"-- мелочи, конечно), так это его утверждением о "мрачной безысходности" БМС.


Маргарита
# Дата: 13 Авг 2004 05:03


Сообщение: 18004
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 18003 Спасибо, не понравилось :)
Это не дурацкий англицизм, а нормальный термин. Хотя тут он как на корове седло.

А утверждения о «мрачной безысходности» БМС в статье нет, но в романе её увидеть очень легко, так уж он написан.


Илья Юдин
# Дата: 13 Авг 2004 05:47


Сообщение: 18005
Заголовок: Суспензорий...
Отклик на: 18004 <без названия>
... это, правда, уже не англицизм, а латинизм :)

Из Ваших утверждений, Маргарита, я безоговорочно согласен только с животноводческой метафорой :) По другим пунктам:

Если литературная (и кино-, кстати) критика воспринимает "саспенс" как нормальный термин, то ничего хорошего это о ней (критике), с моей точки зрения, не говорит, говорит только о безграмотности или, в "лучшем" случае, интеллектуальной лени критиков.

О "мрачной безысходности" БМС в статье -- вот: Среди многих и многих пессимистических и таинственных книг современной российской прозы эта выделяется особенным и вовсе (на мой взгляд и вкус) беспросветным тоном.

Ну, а о том, что её ("беспросветную безысходность" эту самую) легко увидеть в романе, я спорить не стану, ибо это -- дело индивидуального восприятия. Мне -- нелегко, но вполне допускаю, что Вам -- легко.

С неизменным уважением и приязнью,

Илья, a.k.a. доктор Моро :)


Маргарита
# Дата: 13 Авг 2004 08:38


Сообщение: 18006
Заголовок: Вы придираетесь :)
Отклик на: 18005 Суспензорий...
Немалая часть заимствований происходит с искажением произношения и/или написания. Если слово-понятие прижилось и служит коммуникации – что ещё надо?
А «сталкер» вместо «стокер» Вас тоже раздражает неграмотностью?


Илья Юдин
# Дата: 13 Авг 2004 17:32


Сообщение: 18007
Заголовок: Я вовсе не имел в виду произношение
Отклик на: 18006 Вы придираетесь :)
Причём роизношение "саспенс", кстати, вполне правильное.

Слово "сталкер" было АБС (видимо, А) использовано вполне осмысленно и обоснованно: они демонстрировали "местный колорит" Хармонта. А про заимствования типа "саспенс" и о том, что они "служат коммуникации" хуже, чем слова-вборигены, я на форуме уже писал.


Антон
# Дата: 14 Авг 2004 09:34


Сообщение: 18008
Заголовок: Слово
Отклик на: 18007 Я вовсе не имел в виду произношение
Я про "саспенс" впервые прочитал в книге Митты "Кино: Между адом и раем", которую просматривал у знакомых и поэтому не могу ручаться за точность пересказа. Митта, как я понял, называет саспенсом "напряженное ожидание дальнейших событий". Если режиссеру удалось добиться такого ожидания, сиречь саспенса - значит, кино хорошее. Если не удалось - соответственно, плохое. В литературе, надо полагать, то же самое. Т.е. саспенс не сводится к авантюрному сюжету, он шире.


Илья Юдин
# Дата: 15 Авг 2004 21:07


Сообщение: 18010
Заголовок: Шире... А где это видно в слове?
Отклик на: 18008 Слово
Я, пожалуй, повторю (для ясности) свою реплику отсюда:

Англицизмы хорошо бы использовать только там, где в русском нет соответствующего понятия. Вообще говоря, иностранное слово, вошедшее в состав языка, гораздо менее образно, чем слова самого языка, то есть, язык такими включениями в определённом смысле обедняется.

То есть я говорю как раз о том, что у человека, думающего по-русски, за словом "саспенс" не возникает того облака смыслов, на которое Вы, Антон, намекаете (и которое возникает у человека, думающего по-английски).


Алан
# Дата: 15 Авг 2004 21:56


Сообщение: 18011
Заголовок: Иногда возникает... облако
Отклик на: 18010 Шире... А где это видно в слове?
Вы знаете, я живу в такой среде, где приходится одновременно использовать два языка: русский дома и с друьями, в любом другом обществе, включая университет, латышский. (Я из Латвии.) Хотя латышским я уже владею свободно, раньше, во время бурного обсуждения некоторые слова вылетали из головы, и на помощь приходили англицизмы, которые все понимали одинаково хорошо. А со временем я стал замечать одну тенденцию: даже те, кто говорит на родном языке всё чаще употребляют заимствованные слова, хотя синонимы-то существуют(!), и часто эти "импортные" слова вызывают гораздо больше смысловых ассоциаций, чем "отечественные". Иногда даже кажется, что для определённого понятия гораздо лучше использовать иностранное слово, и по звучанию, и по ёмкости. Например "саспенс", по моему, шораздо лучше, чем "состояние напряжённого ожидания, неизвестности".
Просто мы становимся всё более космополитичны.


Антон
# Дата: 15 Авг 2004 22:04


Сообщение: 18012
Заголовок: Где видно?
Отклик на: 18010 Шире... А где это видно в слове?
Здравствуйте, уважаемый Илья.

То есть я говорю как раз о том, что у человека, думающего по-русски, за словом "саспенс" не возникает того облака смыслов, на которое Вы, Антон, намекаете (и которое возникает у человека, думающего по-английски).. Но я же думаю по-русски и у меня какое-то облако смыслов тем не менее возникает. Вообще, я не вижу (пока) причин делить мышление по национальному признаку. Законы мышления наднациональны, а размеры "облака" зависят, как мне кажется, от человека: вы же не будете утверждать, что у любого англоязычного облако смыслов априорно богаче, чем у любого русскоязычного. Или будете?

Англицизмы, как и любые другие заимствования, хороши постольку, поскольку обогащают словарь. Образность языка не может обеднеть от включения в него новых слов, это нонсенс, а полное соответствие между словами разных языков вообще невозможно, если помнить о разнице контекстов, истории словоупотребления, об идиомах с участием данных слов и т.п. "Ду коммен мучо-мучо рапидо" не то же самое, что "Ты пришел очень-очень быстро", хотя бы потому (но не только поэтому), что первое - цитата из Шекли, а второе - нейтральная фраза на русском. Короче, я за заимствования, или, по крайней мере, против тех, кто с ними борется. Это ложный противник; бедность синонимических рядов и употребление абстрактных понятий вместо конкретных - т.е. канцеляризм во всей его отвратительной красе - враг куда более опасный.

С уважением,
А. С.

P. S. Шире... А где это видно в слове? Да, а где в слове, например, "роза" видно облако смыслов, которое можно из него вычитать.


Илья Юдин
# Дата: 15 Авг 2004 22:42


Сообщение: 18013
Заголовок: "Недоразумение? [...] устраните."
Отклик на: 18012 Где видно?
Видете ли, Антон, у меня складывается впечатление, что Вы всё ещё так и не поняли того, что я хотел сказать. Вполне вероятно, что виной тому -- моё всегдашнее косноязычие. Попробую сформулировать точнее. Утверждение заключается в следующем:

Слово "suspense" говорит мыслящему по-английски много больше, чем слово "саспенс" -- мыслящему по-русски.

Попробуйте сами поразмыслить над тем, как бы я мог его обосновать. Это, видимо, будет гораздо продуктивнее, чем если бы я стал давать здесь скетч такого обоснования, по необходимости самый краткий и примитивный. Можете использовать вот какой элементарный эксперимент: наберите "suspense" в редакторе MS Word и загляните в тезаурус (Shift-F7).
Отклики: 18028 Langue - parole


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2004 02:29


Сообщение: 18014
Заголовок: Не понимаю, но бог с ним
Отклик на: 18007 Я вовсе не имел в виду произношение
Не знаю (и не важно), как это слово произносится – я встречала его лишь в текстах, где оно выглядит как термин, т.е. обозначение определённого понятия, которое обычным русским языком может быть описано лишь длинно и подробно. Слово-идентификатор, такое же, как триллер или гамбургер. И незачем волочить за ним всё облако смыслов из английского, достаточно точно знать, что оно означает в русском.


Илья Юдин
# Дата: 16 Авг 2004 03:02


Сообщение: 18015
Заголовок: Есть термины и термины
Отклик на: 18014 Не понимаю, но бог с ним
Скажем, "интеграл" или, из более современных заимствований, к примеру, "процессор"-- термины точные. В их отношении Ваша, Маргарита, позиция вполне обоснованна. Причём это совершенно не обязательно должны быть термины "точных наук", какой-нибудь (снова из относительно из новых) "анжамбман" в стиховедении -- тоже точный термин. И "на языке оригинала", и в языках, их позаимствовавших, эти термины обозначают некое вполне точно определённое (и этим определением с неизбежностью жёстко ограниченное, я бы сказал -- урезанное) понятие. С термином "саспенс" дело обстоит совсем не так. Это -- обозначение некоторого размытого класса понятий. Американцы, впервые это слово в таком значении употребившие, взяли его из своего родного языка, и для них он несёт не "назывательную", а "описательно-назывательную" функцию. Вот эта-то "описательная" часть при переносе в другие языки и утрачивается. Напрочь. Слово "саспенс" не говорит Вам ничего. Это -- сухой термин. Именно о таком обеднении языка я и говорю.


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2004 03:47


Сообщение: 18016
Заголовок: Есть термины и термины
Отклик на: 18015 Есть термины и термины
Для специалистов – не утрачивается. И я этому слову могу, приложив усилия, мысленно сопоставить некоторое содержание, в том числе «американское», точного русского эквивалента не имеющее. В любом случае, безграмотность и интеллектуальная лень тут ни при чём.


Илья Юдин
# Дата: 16 Авг 2004 04:40


Сообщение: 18017
Заголовок: А разве эта статья для специалистов написана? ...
Отклик на: 18016 Есть термины и термины
... Я-то, неразумный, полагал, что она расчитано на "среднего читателя" :)

Так что, по-моему, всё же "в большой степени" причём здесь именно интеллектуальная лень, уважаемая Маргарита.

Кстати, обратите внимание: разговор наш ушёл от основной моей претензии к статье -- наличия/отсутствия в ней утверждения о "мрачной безысходности" БМС -- и перешёл на то, что я в явном виде называл здесь "мелочью". Значит, для Вас (и для других участников) этот вопрос важен таки, верно? Я думаю, это потому, что и Вы, и они видят эту тенденцию обеднения языка...


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2004 05:17


Сообщение: 18018
Заголовок: Мухи и котлеты
Отклик на: 18017 А разве эта статья для специалистов написана? ...
Ну да, автор статьи словом «саспенс» пользоваться не умеет, но слово в этом не виновато, оно хорошее, и об этом Вам тут трое говорят в один голос, а не об «обеднении языка», на котором Вы зациклились. Статья же настолько нелепая и невнятная, что обсуждать её содержание не в моих силах. Не представляю, кто и зачем может потреблять такие статьи.


Илья Юдин
# Дата: 16 Авг 2004 05:31


Сообщение: 18019
Заголовок: Ну мы же не на выборах всё-таки :)
Отклик на: 18018 Мухи и котлеты
Такие вещи голосованием не решаются. Я вовсе не зациклился на обеднении языка, я просто с сожалением его наблюдаю. Да и моя собственная речь, увы, заметно деградирует. Письменную я ещё в состоянии отслеживать, а устная -- это же тихий ужас, постоянно английский лезет где надо и (увы, в больших количествах) где не надо. Я вот вчера со старым знакомым из Силиконовой Долины беседовал, так он рассказывал о некоей филологической даме, собирающей материалы для большой работы о таких выражениях, как "пойдём шопать", извините за выражение...


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2004 06:23


Сообщение: 18020
Заголовок: При чем тут голосование?
Отклик на: 18019 Ну мы же не на выборах всё-таки :)
Я всего лишь прошу слышать то, что говорится, а не то, что хочется слышать. Соглашаться не обязательно. :)

Об уродливом смешении языков я читала у Т.Толстой. Вероятно, в иноязычной среде эта проблема возникает с неизбежностью. Но у себя дома русский язык живёт естественной жизнью, заимствования делает только необходимые и полезные, и не беднеет, по-моему.


Илья Юдин
# Дата: 16 Авг 2004 07:13


Сообщение: 18022
Заголовок: А я это смешение ...
Отклик на: 18020 При чем тут голосование?
... наблюдаю в русском (не языково, а географически русском) интернете постоянно. И пример с "шопать" -- он не с Брайтон-бич взят, а из Москвы. Как и с "саспенсом", впрочем.

А голосование здесь очень даже при чём. Вы же мне сказали: мол, трое оппонентов против одного меня вот я и ответил, что количество это ничего не значит. Я прекрасно слышу Ваши (и остальных оппонентов) аргументы и отвечаю на них. Меня они не переубедили.


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2004 07:52


Сообщение: 18025
Заголовок: А я это смешение ...
Отклик на: 18022 А я это смешение ...
Вы опять услышали то, что хотели, а не то, что я сказала. Это безнадёжно, я откланиваюсь.


Антон
# Дата: 16 Авг 2004 10:49


Сообщение: 18028
Заголовок: Langue - parole
Отклик на: 18013 "Недоразумение? [...] устраните."
Слово "suspense" говорит мыслящему по-английски много больше, чем слово "саспенс" -- мыслящему по-русски. Нет, уважаемый Илья, все равно не понимаю. Что значит "мыслящий по-(русски, английски, фински, китайски...)? Имеется в виду лексика или грамматика? Фраза "вам послайсить или целым писом" придумана по-русски или по-английски? Если у человека в активном использовании два языка, или, как у Эйзенштейна в рукописях, пять, то по-каковски он мыслит? По-космополитски? Если мыслящий по-русски (?) я посмотрел в англо-русский словарь или тезаурус Worda и теперь слово suspense говорит мне больше, чем не посмотревшему ни туда, ни сюда англичанину, следует ли из этого, что я стал думать по-английски, а он по-русски? Или вот если оно для меня теперь связалось со словом "тезаурус", т.к. раньше я этой функции не понимал, а теперь буду пользоваться - это по-русски или по-английски? А еще есть такие штуки как пиджин-инглиш, пиджин-рашен etc. Их куда?

Мне кажется, что мы придем к согласию, если добавим к вашим рассуждениям слова "как правило" и "вероятно". То есть: если человек использует слово "саспенс", то это _вероятно_ свидетельствует о его (трам-тарарам, эпитеты по вкусу), поскольку, _как правило_, использующие это слово не подозревают об его образном богатстве в языке оригинала. Так я понимаю: разумеется, ваше право пользоваться этой или подобной схемой рассуждений для предварительной оценки статей, монографий и пр. печатной продукции. Я вот когда прихожу в ресторан, смотрю какой сыр они кладут в греческий салат: Feta или обычную брынзу. Если брынзу, то для меня это показатель невысокого уровня заведения, и _как правило_ оказывается, что в таком ресторане есть не стоило. Однако, конечно, я не собираюсь утверждать, что это правило действует всегда и без исключений и с вами спорю о том же. Я не согласен с вашими обобщениями до уровня языка - язык не беднеет, он вообще беднеть не может, нет, беднеет (может беднеть) речь говорящих на этом языке. Но это проблема не слов, а говорящих.

Кстати, слово "саспенс" пришло в русский язык как часть жаргона киношников; подозреваю, что адекватного термина по-русски таки не было. По крайней мере, у меня не получается его вспомнить. А декларации о том, что хорошо бы не заимствовать ненужные иноязычные слова, поскольку у языка вполне достаточно собственных ресурсов, существуют уже не один век - Даль, например, отстаивал эту точку зрения. Но заимствования не всегда делаются с оглядкой на языковую пользу или чистоту, их обилие может быть идентификационным признаком для класса (например, французский у дворян), возраста (подростки), профессии, социальной группы и т.п. или, в конце концов, просто раздраженной реакцией на противников заимствований: ах, вы не любите - так получайте.

Извините, что пишу путано: аллергия, соображаю с некоторым трудом.

А. С.


Дмитрий
# Дата: 16 Авг 2004 17:51


Сообщение: 18029
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 18028 Langue - parole
Добрый день.
Кстати, корень слова "suspense" пришел в русский язык уже давно, и живет в общеупотребительном слове "суспензия", сиречь взвесь.
И при новом заимствовании хотелось бы все же оглядываться назад: не стоит искусственно разделять однокоренные, в сущности, слова различной транскрипцией/транслитерацией. Суспензия не попадет подсознательно в облако смыслов от саспенса, а ведь ей там самое место.
Отклики: 18031 В граммах


Антон
# Дата: 16 Авг 2004 20:47


Сообщение: 18031
Заголовок: В граммах
Отклик на: 18029 <без названия>
Добрый день. Слово "суспензия" заимствовано не из английского, а из латыни, что, впрочем, не отменяет общности корня. Новые заимствования в языке делаются в основном не по рациональным причинам и вряд ли ваше желание способно тут что-либо изменить, если, конечно, у вас нет возможности регулировать государственную языковую политику. Хотя и в этом случае полностью влиять на развитие языка вы не сможете.

Суспензия никуда не может попасть подсознательно, поскольку подсознания не имеет. Желающему выяснить этимологию слова "саспенс" никто не мешает опознать общий корень и сознательно связать два слова, например, через фразеологизм "подвешенное состояние". Однако и "суспензия" и "саспенс" имеют в русском языке достачно узкие и вдобавок непересекающиеся области применения, а в переносном значении почти не используются. Поэтому похожесть транскрипции была бы неудобна, сбивала бы с толку, а словарем массовый читатель, как правило, не пользуется, предпочитая восстанавливать значения слов из контекста. Типа, если "ямщик сидел на облучке", то, значит, где-то он там впереди сидел и, значит, облучок - сиденье для ямщика. Таких примеров масса. При таком способе чтения ассоциация с суспензией будет мешать; потому-то ее и нет.

Конечно, разница транскрипций - суррогатная мера, но в качестве таковой она представляется вполне адекватной запросам пользователей языка. Язык ведь формируется говорящими, он, можно сказать, стихийно эргономичен, но именно в силу стихийности он и не может удовлетворить всех носителей.


Илья Юдин
# Дата: 17 Авг 2004 03:19


Сообщение: 18034
Заголовок: Мне очень жаль
Отклик на: 18025 А я это смешение ...
Надеюсь, что Вы на меня не обиделись, Маргарита.


Илья Юдин
# Дата: 17 Авг 2004 03:39


Сообщение: 18035
Заголовок: "Разговор краями" (Ю.Коваль)
Отклик на: 18028 Langue - parole
Антон, меня сейчас не хватит на развёрнутый ответ с цитатами из Вас и из авторитетов, Вы уж меня простите, пожалуйста, вот некоторые обрывки:

Язык и мышление настолько взаимосвязаны, что мышление людей, говорящих на сильно различающихся языках (тут и лексика, и синтаксис, и, главное, семантика важны), сильно различается. Примеры поищите сами, пожалуйста, на эту тему не одна книга написана.

Если человек просит наслайсать ему пиццы, пожалуйста, он в этот момент просто не мыслит. Ни на каком языке.

По поводу Ваших поправок "как правило" и пр.-- это, естественно, подразумевалось с самого начала. Речь идёт не об отдельных людях, а о тенденциях.

Однако "feta-cheese" и есть наиболее близкий перевод нащей "брынзы", другое дело, что Вы (может быть, и справедливо) не доверяете продуктам отечественного производства и предпочитаете брынзу грецкую :)

Язык может беднеть и беднеет таки. В том числе и в результате обеднения речи большинства его носителей. Конечно, сделать с этим ничего нельзя, это -- процесс естественный, языки рождаются, развиваются, живут и умирают, но никто не сказал, что мне лично это должно нравиться. Считайте меня Кандидом, ходящим со скальпелем на отдельно взятых мертвяков, если Вам хочется, это -- вполне уместная аналогия.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018