Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Курилка
<< 1 ... 9 . 10 . 11 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 17 Авг 2004 22:11


17 Авг 04 - 15 Окт 05


Борис Швидлер
# Дата: 17 Авг 2004 22:11


Сообщение: 18040
Заголовок: Реплика из зала
Отклик на: 18035 "Разговор краями" (Ю.Коваль)
А вот у нас фета и брынза - это два совсем разных сорта сыра. Ну очень разные. Поставить между ними равенство, это как сказать, что лучший перевод для "Чедера" - голландский сыр.
И рекомендую заглянуть сюда - http://www.dinarubina.com/texts/makarony.html :).
Отклики: 18050 Завидую! :)


Антон
# Дата: 17 Авг 2004 22:14


Сообщение: 18041
Заголовок: Склеенная ваза.
Отклик на: 18035 "Разговор краями" (Ю.Коваль)
Здравствуйте, уважаемый Илья.

Вероятно, мы с вами по-разному понимаем мышление. Для меня мышление - способность рассуждать, т.е. сопоставлять факты и делать умозаключения. Мышление подчиняется законам логики, не имеющим национальной, географической или иной принадлежности. Если мы станем включать в мышление лексику, синтаксис и даже семантику, то неизбежно обнаружим, что мышление сильно различается не только у носителей разных языков, но даже просто у соседей по квартире, носителей синхронического среза одного языка. Если же мы подключим сюда диахронический фактор, то увидим, как мышление меняется со временем у каждого из соседей и вообще у любого человека. Разумеется, вы и Витгенштейн правы - "границы моего языка есть границы моего мира" и англичане, у которых шесть цветов в радуге и неделя начинается с воскресенья, структурируют мир не так, как русские или китайцы. Но к мышлению, как я его понимаю, это не относится. К языку как знаковой системе - да.

Соответственно, ваша идея о том, что человек, просящий пиццы с русской грамматикой и английскими корнями слов, не мыслит совсем - эта идея в моей системе понятий возможна только в переносном, но не в прямом смысле.

Язык как знаковая система может обеднеть только в том случае, если какое-то слово перестанет обозначать какой-то предмет реального мира. Как такое может произойти с языком, имеющим письменную историю - я лично себе не представляю, как и не могу понять, почему мертвые греческий и латинский языки я должен считать бедными. (Кстати, в Сорбонне и Пражском университете диссертации чуть ли не до XVIII века, да как бы и не позже, защищались на латыни; а еще мне когда-то попадался у букинистов сборник с новой - т.е. XX века! - латинской поэзией. Тогда я его не купил, а теперь локти кусаю.) Обеднеть, повторюсь, может только часть языка, используемая конкретным его носителем (индивидом или группой). Но эта часть не является языком сама по себе, она является подмножеством внутри языка. Если я не знаю значения слов "каталепсия" или "метемпсихоз" и не применяю их, то от этого страдаю только я, но не язык в целом. Если значения этих слов не знает никто из нынешних носителей языка, то язык хранит их, пока они кому-нибудь не понадобятся. Конечно, для языков, имеющих только устное хождение, это проблема гораздо более серьезная, но русский не входит в их число.

Примерно так я себе все это представляю.

А. С.


Илья Юдин
# Дата: 18 Авг 2004 03:08


Сообщение: 18049
Заголовок: По самой кромке
Отклик на: 18041 Склеенная ваза.
Уважаемый Антон, а Вам не приходило в голову, что если в языке нет средств описывать определённую категорию фактов, то совершать логические операции над такими фактами просто невозможно? Это, конечно, довольно радикальный пример, но и такое случается. Менее радикальный: в языке некоторых индейских племён (не помню названия) отсутствуют порядковые числительные. Как по-Вашему, повлияло это на их мышление в Вашем определении?

Недавно здесь на форуме обсуждались разнообразные глаголы, описывающие факт причинения одним человеком смерти другого. В русском такой глагол по смыслу -- один: убить, всё остальное (укокошить, пришить, уконтрапупить и т.д. и т.п.) по смыслу -- то же самое. А вот в английском их как минимум 3 разных. Что и сказалось сильнейшим образом на системах юриспруденции в той части, где они касаются "неестественной" смерти. Поищите, Вам это может показаться занятным.

Про "не мыслит совсем", естественно, и было сказано в переносном смысле.

Названные вами мёртвые языки предельно бедны в моём понимании, ибо слова их не вызывают у современного читателя и малой части того богатства образов, которое за ними стояло в момет написания текстов.


Илья Юдин
# Дата: 18 Авг 2004 03:11


Сообщение: 18050
Заголовок: Завидую! :)
Отклик на: 18040 Реплика из зала
Subj.


Антон
# Дата: 18 Авг 2004 19:52


Сообщение: 18058
Заголовок: Закон фронтира
Отклик на: 18049 По самой кромке
"Как по-Вашему, повлияло это на их мышление в Вашем определении?" - Нет, не повлияло. На их, если можно так выразиться, "языковую картину мира" - да, повлияло. Но не на мышление. Безразлично, над какой системой фактов производятся операции и какие факты в эту систему не включены - техника совершения операций не меняется.

"Названные вами мёртвые языки предельно бедны в моём понимании, ибо слова их не вызывают у современного читателя и малой части того богатства образов, которое за ними стояло в момент написания текстов." - В таком случае язык, на котором написан "Евгений Онегин", вы тоже должны считать мертвым.


Илья Юдин
# Дата: 19 Авг 2004 02:47


Сообщение: 18062
Заголовок: "[...] вступай в дружбу с мамоною беззакония [...]"
Отклик на: 18058 Закон фронтира
Меняется, Антон. Вы полагаете, что мышление логично, а логика -- единственна? Я с этим категорически не согласен. Что же до моих примеров, то отличия в мышлении упомянутых индейцев описаны в книгах.

Не соглашусь и со вторым Вашим выводом. На языке Евгения Онегина продолжают говорить. Хотя ему и грозит таки скорая смерть. Вот язык Гамлета -- да, он уже мёртвый.


Антон
# Дата: 20 Авг 2004 00:25


Сообщение: 18075
Заголовок: Game over or Show must go on - that is a question.
Отклик на: 18062 "[...] вступай в дружбу с мамоною беззакония [...]"
Я думаю, уважаемый Илья, что было бы неплохо, если бы дали мне ваши определения "мышления" и "мертвого языка" (если хотите продолжать) или назвали книги, на которые опираетесь, чтобы я пошел их искать (если продолжать не хотите). Что вы об этом думаете?
Отклики: 18079 Both


Илья Юдин
# Дата: 20 Авг 2004 03:25


Сообщение: 18079
Заголовок: Both
Отклик на: 18075 Game over or Show must go on - that is a question.
Вполне справедливое требование, уважаемый Антон. Беда только в том, что выполнить мне его сейчас крайне затруднительно. То есть, формулировать определения я вообще не люблю, это, как правило, в дискуссиях не помогает, ибо все они (определения то есть) так или иначе уязвимы (потому-то я и не определил понятие "мёртвый язык", а постарался описать его), но вот книги назвал бы с удовольствием, да в том беда, что я сейчас до них добраться не могу, и когда смогу -- не ясно совершенно, уж вы меня простите. По поводу мышления по крайней мере могу дать внятный совет: ищите у Г.П.Щедровицкого, а вот по поводу пары язык<==>мышление даже и авторов сейчас не помню, ибо выкапывал эти материалы по многим и разным лингвистическим сайтам года два назад...


...
# Дата: 23 Авг 2004 17:09


Сообщение: 18116
Заголовок: Логика
Отклик на: 18062 "[...] вступай в дружбу с мамоною беззакония [...]"
Отличие в мышлении - это еще не отличие логики. В основе логики лежит несколько простейших, логических операций и ПОЛНОЕ логическое описание подразумевает отслеживание всех логических взаимосвязей, выявляемых на их основе и относящихся к любым характеристикам участвующих в рассмотрении явлений.

Логика - единственна, но когда сами явления - не описаны с математической точностью, ее ограниченное применение, извините, дает не всегда корректные результаты...

Нынешние языки описывают явления в более однозначных, более четко определенных для сознания человека терминах, нежели предшествующие им, крайне многозначные словесные констукты. И - более близки к "логическому идеалу". Тем не менее, форсировать процесс языкового взросления, разумеется, не стоит, иначе это окажется серьезной помехой в сфере искусства.


Илья Юдин
# Дата: 24 Авг 2004 05:36


Сообщение: 18130
Заголовок: "Не верю!" :)
Отклик на: 18116 Логика
Логика - единственна -- вот это утверждение, оно откуда взялось, и какие рамки его применимости Вы имеете в виду, уважаемый Аноним? Потому что, "вообще говоря", логик -- неограниченное множество...


...
# Дата: 24 Авг 2004 12:35


Сообщение: 18134
Заголовок: "Не верю!" :)
Отклик на: 18130 "Не верю!" :)
Эт потому, что само по себе слово "логика" изначально имело весьма размытое значение. Сейчас же под этим словом, подразумевается четко определенная техника использования ряда логических соотношений, основанных на простейших логических операций. Любое логическое "суждение" может быть разложено на такие простейшие элементы (операция логического сложения, умножения и т. д.).

Но, как и уточнялось ранее, объекты, к которым применим такой, точный, логический анализ, должны быть четко представимы. Иначе логика становится размытой, недоопределенной и тогда - суждения представителя какого-либо дикого племени действительно могут отличаться от представлений среднестатистического европейца. Сообразно с накопленным жизненным опытом.


Илья Юдин
# Дата: 25 Авг 2004 03:04


Сообщение: 18147
Заголовок: Продолжаю не верить
Отклик на: 18134 "Не верю!" :)
Простейший пример: замените закон исключённого третьего ("да" или "нет") на "да", "не определено" и "нет"-- и получите совершенно другую логику. Которая, конечно, точно так же легко поддаётся формализации, как и та традиционная, о которой Вы здесь говорите. Различных логик можно построить, вообще говоря, бесконечно много. А если Вы про то, что любезная Вам "привычная" логика (и соответствующая ей Булева алгебра) "отражает реальность" -- так это только в определённой мере верно, и в очень специальном смысле к тому же. Реальность -- штука сложная, в одну простую логику не укладывается. Как и естественные языки.


Олег Л
# Дата: 25 Авг 2004 06:17


Сообщение: 18149
Заголовок: Наша 'привычная' логика отражает НАШУ реальность, чью же еще?
Отклик на: 18147 Продолжаю не верить
Мне всегда было интересно, может ли ее адекватно (для нас естественно)отобразить другая логика. Например та, что Вы приводите в примере. Слышал самым краем уха, кстати, что где-то в восточных философских (в метафизическом смысле) системах есть пример иной логики и именно в плане закона исключенного третьего. Но раскопать ничего не смог.

И как это выглядело бы. На примерах.

Знаете, многомерные (четырех и более)пространства существуют математически и, наверняка, физически. Но представить себе наглядно, чувственно, четырехмерный куб обычному человеку просто не по силам.
Не отражает он реальность, данную нам в ощущениях (кажись В.И. Лениным дохнуло :)).


Илья Юдин
# Дата: 25 Авг 2004 17:07


Сообщение: 18158
Заголовок: "Реальности" не бывает
Отклик на: 18149 Наша 'привычная' логика отражает НАШУ реальность, чью же еще?
Есть некоторые картинки, которыми мы пользуемся. Причём можно строить разные картинки -- и всё равно одинаково успешно разрешать ситуации.


Олег Л
# Дата: 26 Авг 2004 04:42


Сообщение: 18179
Заголовок: Не убедительно!
Отклик на: 18158 "Реальности" не бывает
Я ведь не полемизирую, я действительно раньше искал конкретные примеры (силлогизмов, например) с использованием логики с други законом исключенного третьего. Вы меня заинтересовали, может сейчас найду?


Илья Юдин
# Дата: 26 Авг 2004 05:04


Сообщение: 18180
Заголовок: "Ищите и обрящете"
Отклик на: 18179 Не убедительно!
Я ведь не убеждаю, я рассказываю. Кратко. А в развёрнутые дискуссии всё равно сейчас вступать не могу. Так что -- ищите, бог в помощь. И если действительно искать станете, поинтересуйтесь заодно квантовыми логиками, в особенности же тем, почему они именно логиками называются.


Олег Л
# Дата: 26 Авг 2004 05:28


Сообщение: 18181
Заголовок: Вилы! Точнее - просто времени нет, да и интерес уже не тот.
Отклик на: 18180 "Ищите и обрящете"
Думал на шару получить. :)
Квантовые логики - другие.
Принцип неопределенности еще куда ни шло, но, ходят слухи ( :) ), что там нарушение привычного закона причинности наблюдается. Впрочем квантовая физика - не моя специальность. Хотя Гейзенберга "Физика и философия" читал. И еще кое-что на эту тему.


Илья Юдин
# Дата: 26 Авг 2004 07:04


Сообщение: 18183
Заголовок: "Не в ту степь..."
Отклик на: 18181 Вилы! Точнее - просто времени нет, да и интерес уже не тот.
"Квантовые логики"-- вполне строго определённые математические объекты, а слухам верить не надо. Другие? Да. Вот я и говорю: различных логик -- бесконечное множество.


Олег Л
# Дата: 26 Авг 2004 07:36


Сообщение: 18185
Заголовок: Интересно.
Отклик на: 18183 "Не в ту степь..."
Я, честно говоря, думал, что имеется в виду система понятий и совокупность определенных методов для оперирования ими. (так что-ли сказать?)
Слово "объект" у меня больше с объектным программированием ассоциируется. :) Хотя, логика и там есть, куда ж без нее! Впрочем, не читал я даже обычного учебника логики, каюсь. Посему и хотел понять на примерах.
Ощутить необычность на вкус!


...
# Дата: 26 Авг 2004 13:47


Сообщение: 18188
Заголовок: ...
Отклик на: 18147 Продолжаю не верить
Ну вот видите! Расхождения как раз и начинаются там, где объекты - недоопределены. В отношении их реальная, строгая логика не применима. И - приходится применять иные методики анализа, которые мы (по традиции:-) продолжаем называть логиками. Но - учтите, когда дважды два - не равно четыре, там нет понятия дважды два. Поскольку используется ДРУГАЯ операция, которую, быть может, по традиции, кто-то назвал умножением. Это как раз - уже вопрос языка, размывания понятий, многозначности выражений. Не логик много - много способов оценок мира. И - путаница в терминологии. Выход - известен. Понятиям, ставшим слишком размытыми и многозначными, приставляются "дополнения", конкретизирующие их значения. Вот тогда и выплывают, наконец, женские логики, квантовые логики и прочие типы, которых, действительно, очень много.

Но и они имеют определенную градацию, кстати сказать. Ведь степень недоопреленности может быть разной. То, что подчиняется законам теории вероятности, статистики (в т. ч., и квантовой), может поддаваться статистическому расчету и в этом смысле, давать определенные, статистические результаты. Но. Там, где НИЧЕГО предугадать невозможно в принципе, логика - неприменима. НИКАКАЯ. Таким образом, степень логичности разного рода логик как раз и основывается на степени применимости их результатов к реальности, к расчету, к предсказанию исхода тех или иных действий. И, чем менее определенна логика, тем с меньшим правом мы вообще можем применять к своей системе подходов это слово.

Так что, не смотря на всю кажущуюся неразбериху, есть четкая "шкала логичности" логик. Соизмеренная с их предсказательной силой.


Илья Юдин
# Дата: 27 Авг 2004 02:37


Сообщение: 18197
Заголовок: "Не верю" в квадрате
Отклик на: 18188 ...
Что такое эта Ваша реальная, строгая логика, уважаемый аноним?

Любая логика абсолютно строга.

Любая логика, кроме того, описывает определённый класс объектов.

Объекты квантовой механики не менее "реальны", чем объекты любезной Вам "реальности".

Живые языки принципиально внелогичны.

А в итоге Ваше сообщение -- это котлеты пополам с мухами (и супом впридачу).


Илья Юдин
# Дата: 27 Авг 2004 02:40


Сообщение: 18198
Заголовок: Объекты и объекты
Отклик на: 18185 Интересно.
Логики -- такого же рода математические объекты, как группы, алгебры, кольца...


Олег Л
# Дата: 27 Авг 2004 04:06


Сообщение: 18199
Заголовок: Немного понятнее стало
Отклик на: 18198 Объекты и объекты
Жаль я все-таки не математиком стал! Есть для меня некая завораживающая красота в "математических объектах" и методах.


...
# Дата: 27 Авг 2004 22:00


Сообщение: 18214
Заголовок: "Не верю" в квадрате
Отклик на: 18197 "Не верю" в квадрате
Вы переходите в область демагогии. И - за деревьями не видите леса. Логика - в ее строгом понимании - как раз и определяется совокупным множеством правил, которые применяются к описываемым ими объектам. То, что Вы имеете ввиду - это ОТДЕЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ, слагающие логику. Ее области. Там, где дважды два не равно четыре, применяется другая математическая операция, нежели дважды два. Но ежели в этой области мирозданья нет и объектов, к которым можно применить операцию умножения, то действующие в ней законы ДОПОЛНЯТ, а не заменят логику. И, зная эти законы, мы сможем получить представления об этом мире, вести численный расчет в его пределах. Подобная ситуация "с дополнением" была при открытии закономерностей квантовой механики. Логика квантовой механики - дополнила, а не заменила логику в той форме, какую ее знали до этого момента.

Честно говоря, не могу, Илья, понять Вашу цель. Зачем дробить единую конструкцию на части? Пусть действует, как единое, непротиворечивое (хотя - и не однородное) целое!


Илья Юдин
# Дата: 28 Авг 2004 03:38


Сообщение: 18224
Заголовок: Нет, "в область демагогии" я не перехожу
Отклик на: 18214 "Не верю" в квадрате
Вам так кажется потому, что Вы не знаете предмета, а поискать да почитать что-нибудь на эту тему по какой-то причине не хотите. Но я ведь и не собираюсь Вам ничего доказывать или, страшно подумать, начинать Вас "образовывать". Хотите продолжать жить в убеждении, что существует только одна логика -- ради бога, мне это ничуть не мешает.


...
# Дата: 28 Авг 2004 21:05


Сообщение: 18229
Заголовок: Нет, "в область демагогии" я не перехожу
Отклик на: 18224 Нет, "в область демагогии" я не перехожу
Для каждой области мирозданья существует только одна логика, определяющая законы ее существования. Как такие, частные случаи природы в своей совокупности образуют единое, мировое многообразие, так логики отдельных миров образуют единую логику.

В случае наличия любого сомнения в этом постулате, заключенного в том, что и для одного мира, с фиксированным набором законов, могут существовать разные логики, поясню: реальность - одна. И логику каждого конкретного мира, конкретной реальности, части общей, порождают только эти, конкретные законы. По определению, образующие единую логику данного мира. Если Вы эти единые законы - не знаете, то это еще не значит, что их (и соответственно, единой логики) нет.:-)
Это - очевидно!:-)))

Еще раз повторюсь, Илья: Вы за деревьями не видите леса.:-)


Илья Юдин
# Дата: 29 Авг 2004 02:42


Сообщение: 18231
Заголовок: На прощанье
Отклик на: 18229 Нет, "в область демагогии" я не перехожу
Меня не интересует "реальность". "Может быть, её как таковой и нет вовсе". Меня интересует только то, с чем можно работать. Работать же люди могут только с картинами мира. Картин этих -- великое множество, в некоторых из них применимы некоторые логики. Различных же логик построено может быть бесконечное число. Если Вас интересует этот, видимо, странный для Вас факт -- учите математику.

Засим разрешите откланяться, далее отвечать не буду.


...
# Дата: 29 Авг 2004 17:04


Сообщение: 18232
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 18231 На прощанье
Ну, если Вас не интересует реальность... Значит, Вам - не с чем работать!!!:-)))))))

Учите математику!


Tishka
# Дата: 15 Окт 2005 12:20


Сообщение: 23467
Заголовок: 2 слова
Отклик на: 3937 Re: Праллели
Фрактал - фигура дробной размерности.
(у точки размерность - 0,прямой - 1, плоскости - 2, фрактала - может быть и 1.123232 и ln 4 /ln 3 (для снежинки Коха))
А их красота - побочный эффект.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018