Автор |
Сообщение |
<навигация>
|
# Дата: 17 Дек 2000 19:54
17 Дек 00 - 17 Янв 01
|
Борис Механцев
|
# Дата: 17 Дек 2000 19:54
Сообщение: 2114Заголовок: Диверсант- коммунар АнтонОтклик на: 2103 Мало ли кто о чем мечтает...*/Но кто сказал, что "деятельность Руматы и ИЭИ" была направлена именно на это? Где там хотя бы один пример целенаправленного изменения общественного устройства? Введение носовых платков и физическое устранение дона Рэбы -- не в счет :) /*
А на что еще ей быть направленной в стратегической перспективе? Не в деталях, конечно. Если внутренний монолог, то показательный.
|
Виктуар
|
# Дата: 17 Дек 2000 19:59
Сообщение: 2115Заголовок: Продолжаю борьбу с мировой энтропией в лице Ваших доводов...Отклик на: 2112 Неубедительно------------------- >>В СБТ - ни слова про возможность >>столкновения с разумным противником. >А в ТББ -- ни слова про разведку :) ----------------- Т.е. - смотрите, какая получается комбинация: раз Вы считаете, что высадка на Венеру - это чистая военная операция - то отсюда следует, что деятельность Руматы - это точно не разведка? Это я пользуюсь Вашими приемами ведения дискуссии, хе-хе...
Хотя совсем рядом, Вы говорили частично соглашаясь, что: "ТББ есть внешняя атрибутика разведоперации" "выглядит безграмотной разведоперацией" "разведоперация "Арканар" настолько беспомощной" "Впрочем, я ведь с Вами и не спорю -- абсолютно согласен с тем, что деятельность Руматы похожа на разведку."
Что Румата допускает ошибки, как разведчик - это я согласен, и готов частично объяснить, почему. Видимо, Арканар - это первая найденая гуманоидная цивилизация(кажется, пусть Людены поправят).Все у землян - впервые. Уже лет 100 у землян, якобы развед.служб нет - не нужны они в монолитном обществе - которым является МП. Вот после Р. и пришлось создавать институт Прогрессоров, которые и являются [в том числе] и профессиональными разведчиками. На последок - цитата - ---------------- А незадолго до прибытия Руматы великолепно _законспирированный_ друг-конфидент кайсанского тирана ... произвел дворцовый переворот... и аварийной командой сотрудников Института ... на подводной лодке переправлен на островную _базу_ у Южного полюса... ---------------- Ну уж если это эпизод - не ТИПИЧНАЯ развед.операция, и Вы не согласны, что это -развед. операция, то я уж и не знаю...
------------------- >другой стороны, ИМХО мы только что убедились >в корректности моей аналогии "ТББ-СБТ" ------------------- Мммм?... Это когда _МЫ_ вдруг в этом убедились, ээээ...
------------- (1) На Гиганде имеет место не разведоперация. И не полевые исследования в области экспериментальной истории. На Гиганде прогрессоры занимаются прогрессорством. ----------- Торжество мировой энтропии. До этого момента,мной считалось, что прогрессорство на гуманоидных планетах включает в себя и разведдеятельность[часто, в том числе]. Или Вы считаете - что прогрессоры _вообще_ не занимались нелегальным[под прикрытием] сбором информации на Гиганде - т.е. типичной разведкой?
------------- >(1а) Кстати, на Арканаре никаких >прогрессоров не было :) -----------
Тогда - не было, потому-что сам институт прогрессорства еще только формировался, были - наблюдатели, сборщики информации, проводили локальные спец.операции по извлечению книгочеев... Как сформировался институт Прогрессорства - появились в Арканаре прогрессоры...Скушно...Приходится объяснять простые вещи... Даю цитату. ---------------- Просто он, Прогрессор, относится к Прогрессорству отрицательно. И там (он показал большим пальцем через плечо) ему пришла в голову тривиальная мысль: пока он, размахивая шпагой, топчется по булыжнику Арканарских площадей... -------------
|
Виктуар
|
# Дата: 17 Дек 2000 20:14
Сообщение: 2117Заголовок: Я это могу представить себе очень _легко_.Отклик на: 2105 С каменным топором на танк...>Вы можете представить себе какого- >нибудь современного десантника, >идущего в бой с шпагой или длинным >луком в руках? Сомневаюсь...
Я это могу представить себе очень _легко_. Например - если ему _запрещено_ пользоваться скорчерами и прочими "АКСУ-47"тире"Винторезами". "Я посмотрел ему прямо в глаза и добавил: - Во избежание."
|
Соломатин Сергей (Eredhel)
|
# Дата: 18 Дек 2000 08:37
Сообщение: 2123Заголовок: мимоходомОтклик на: 2112 НеубедительноОх, не спешите так унижать "дикарей из Амазонии"!:) Не знаю как именно у них дела обстоят, но в Европе в каменном веке делались трепанации черепа-и, по некоторым сведениям, с бОльшим успехом, чем в "современной" Европе вплоть до открытия антибиотиков. Так что - как бы этот дикарь подсказывать не начал:)
|
Алькор
|
# Дата: 18 Дек 2000 14:57
Это я пользуюсь Вашими приемами ведения дискуссии, хе-хе...
Не совсем :) Я просто показал корректность своей аналогии и то, что Вы учитываете внешнюю атрибтику в одном случае (ТББ) и полностью отвергаете в другом (СБТ).
Что Румата допускает ошибки, как разведчик ... и профессиональными разведчиками.
Согласен полностью.
Кстати, перечитав вчера вечером ТББ я действительно убедился -- Румата везде, где только можно, называет себя разведчиком. И имя заказчика называет -- ИЭИ. И почему "разведчик", а не "наблюдатель" -- тоже понятно (право на ограниченное вмешательство). С другой стороны, свою спецоперацию они называют "по-научному" -- "Эксперимент"...
Увы, в этой дискуссии я оказался слишком косноязычен и не смог объяснить свою точку зрения. Мне очень хотелось доказать, что "арканарская разведсеть" не работает на военное или политическое руководство Земли МП (т.е. в нашем понимании разведкой не является). Увы, этому очень мешает вопрос о том, а есть ли вообще у Земли МП в описываемый период политическое (или какое-либо еще) руководство... ИМХО нет -- хотя это меняет не так уж много.
В целом, я вполне согласен с тем, что действия землян на Арканаре, первоначально сводившиеся к простому наблюдению, постепенно перерождались в прогрессорство. Стремление к прогрессорству было вызвано не объективными потребностями Земли, а общей негибкостью системы морально-этических ценностей МП. Не имея (по очевидным причинам) опыта прогрессорской деятельности, земляне пытались копировать наиболее подходящие образцы из прошлого -- в частности, деятельность разведслужб. Плохо представляя себе на практике эту деятельность, они и создавали то ощущение пародии на деятельность разведчика, которое заставило меня сказать "Румата играет в разведчика, а не является им". Со становлением прогрессорства, земляне на Арканаре, Гиганде и т.п. действительно стали разведчиками -- если пролгрессоры и разведчики -- действительно одно и то же. Но это было уже после Руматы.
Кстати, а на Сауле что было -- разведывательная операция -- или все-таки военая?
|
Алькор
|
# Дата: 18 Дек 2000 14:59
... подобный запрет плохо согласуется с соображениями здравого смысла.
|
Уитмен
|
# Дата: 17 Янв 2001 20:29
Сообщение: 2389Заголовок: Агент влияния.Отклик на: 2124 Форменная капитуляция :)Дорогие далекие друзья. Позвольте высказать несколько отличную от Ваших точку зрения. Во-первых, прогрессорство. Понятно, что у него долна быть цель, которая может быть выражена коротко - построение общества подобного земного МП и никакого другого, ведь Земле не нужно появление еще одних Странников. Но этот процесс нельзя ускорить (по очевидным и не раз обсуждавщимся причинам), на него можно только влиять, пытаясь направить в нужное русло. Таким образом, прогрессор на самом деле агент влияния. В то же время, общественному мнению предъявляется видимость некой благотворительной деятельности, что успокаивает гуманитарные комплексы сытой цивилизации. Просто исполнители - Румата и прочие, не должны знать конечной задачи комбинации. Может она и удалась. То же в равной степени относится и к Сауле.
|