Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / РУМАТА - резидент проваливший задание...
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 6 Дек 2000 23:53


6 Дек 00 - 17 Дек 00


Владимир
# Дата: 6 Дек 2000 23:53


Сообщение: 2010
Заголовок: СВАРОГ - круче Руматы
Румата. как резидент Земной разведки в Арканаре, оказался полностью некомпетентным. Вся его разведывательная деятельность укладывается в два слова: СЛЮНИ и НЕПРОФЕССИОНОЛИЗМ. Окану и Киру он погубил по этим причинам. Да, мы воспитаны на "Трудно быть богом" , но Румата увы не орел (В отличие от дона Ребы). Во "Времени учеников", мне очень понравилось описание памятника дона Ребы, с мелким Руматой под ногами). А Румата действительно мелок. Проглядеть заговор Черных и Серых, имея такую агентуру, завалить все и вся, почти держа в руках дона Ребу и имея неограниченный запас золота - это что-то. Одна есть отрада в жизни. Александр Бушков, в своих романах "Рыцарь не откуда" и "Летающие острова", показал в образе Сварога - того Румату , каким Румата и должен был быть, Сварог бы не облажался бы в Арканаре. Я извиняюся за некоторую резкость, но за державу обидно. Наши Руматы, проиграли донам Ребам и в России. Тем кому интересен Бушков, предлагаю посетить сайт посвященный его творчеству http://pages.artnet.ru/talar/


Виктуар
# Дата: 7 Дек 2000 00:45


Сообщение: 2012
Заголовок: Дык, он и не был прогрессором...
Отклик на: 2010 СВАРОГ - круче Руматы
Дык, он и не был прогрессором(то есть изменяющим чужую гуманоидную цивилизацию) фактически, у него задание было несколько другое...Он был разведчиком,резидентом. Его миссия - в основном - была связана со спасением отдельных книгочеев(в основном, Будах) - с ней он и справлялся. Только после его криза и возникла необходимость создания иститута прогрессоров. Так что Свароги-прогрессоры появились позже...


Сергей (Eredhel)
# Дата: 7 Дек 2000 03:33


Сообщение: 2014
Заголовок: А знаете, кто еще ' не облажался' бы?
Отклик на: 2010 СВАРОГ - круче Руматы
Сталин бы не облажался, Цезарь Борджиа не подвел бы, Савинков какой-нибудь и вовсе блеснул. А орлов хотите-так вон из Гадких Лебедей выбирайте, там орлы ого-го какие, "в медных шлемах и золотых рубашках". Только других в такой МП (мир полночи) не тащите, пожалуйста.


Алькор
# Дата: 11 Дек 2000 21:46


Сообщение: 2056
Заголовок: Тоже мне штирлиц...
Отклик на: 2010 СВАРОГ - круче Руматы
Что вы, уважаемые! Окститесь! Какой "резидент Земной разведки в Арканаре"?

Какая вообще может быть земная разведка в Арканаре в тех условиях? Это все равно что у нас какое-нибудь ЦРУ заслало бы резидента к каким-нибудь дикарям из амазонских джунглей. Масштаб не тот...

Если я правильно помню. дон Румата со товарищи были учеными. Из Института Экспериментальной Истории. Этакие, в общем, Миклухи-Маклаи с доктором Ливингстоном в одном лице. Типа как этнографы...

Зачем они там торчали? Наблюдали, научные работы писали. В свободное время развлекались в экзотическом средневековом антураже, миссионерствовали понемножку... Но цель у них была -- наблюдение. А не подготовка контакта или целенаправленное ведение Арканара к светлому будущему. ИМХО.


Борис Механцев
# Дата: 12 Дек 2000 12:52


Сообщение: 2057
Заголовок: Этот самый Румата...
Отклик на: 2056 Тоже мне штирлиц...
По крайней мере изображал из себя разведчика. Имел именно что агентуру, кой- кому платил, кой с кем гулял и говорил по душам. Строго говоря, имел хозяина- тех, кто снабжал его техникой и вытащил после провала.
Теперь- далее. Вы тут высказались насчет агентов ЦРУ в амазонских джунглях. Не вдаваясь в детали, замечу, что там работает немало спецслужб- хотя бы потому, что нужно как- то следить и вытаскивать из проблем ученых, работающих на госконторы. Помимо аборигенов, не всегда дружески настроенных по отношению к "чужакам", там есть много чего интересного...
А в Арканаре, кстати, аномально высока концентрация гениев. Это при внешних условиях, не особо благоприятных для исследований и поэзии. Одна эта задача требует держать там людей, вытаскивать всяких там поэтов и алхимиков, под ногами которых горит земля, для исследований в спокойных земных лабораториях.
Насчет же ИЭН- лучшей крыши для землянина и не придумать. "В командировке от ИЭН. Надолго. И автоответчик смолк"


д.Кондор
# Дата: 13 Дек 2000 15:43


Сообщение: 2064
Заголовок: О некомпетентности Руматы много и охотно говорили...
Отклик на: 2057 Этот самый Румата...
О некомпетентности Руматы много и охотно говорили еще в гостевой, если не ошибаюсь, осенью 99 года.


Алькор
# Дата: 13 Дек 2000 21:10


Сообщение: 2066
Заголовок: Игры в больших дядь
Отклик на: 2057 Этот самый Румата...
По крайней мере изображал из себя разведчика. Имел именно что агентуру, кой- кому платил, кой с кем гулял и говорил по душам. Строго говоря, имел хозяина- тех, кто снабжал его техникой и вытащил после провала.

Вот! Именно что "изображал из себя разведчика", а не был им.

ВСпоминается чья-то (автора и названия увы не помню) старая вещь про путешествия во времени. Там герой отправляется в будущее на машине времени и вываливается посреди средневековья -- а потом оказывается, что это у народа ролевка :)

Так может, сделаем еще шаг и заявим, что Румата не "изображает из себя" разведчика, а играет в разведчика. Ну не нравится ему на тахоргов охотиться -- а в разведчиков играть нравится. Отсюда и "агентурная сеть", и взятки, и разговоры по душам.

А что до хозяина... Наличие хозяина подразумевает под собой какую-то задачу, которую этот хозяин ставит (для разведчика это сбор стратегической информации о потенциальном враге -- или друге -- , как верно заметил еще Сун-цзы). А какую стратегическую информацию собирает Румата? Этнограф -- он и в Арканаре этнограф.

Вы тут высказались насчет агентов ЦРУ в амазонских джунглях. Не вдаваясь в детали, замечу, что там работает немало спецслужб- хотя бы потому, что нужно как- то следить и вытаскивать из проблем ученых, работающих на госконторы. Помимо аборигенов, не всегда дружески настроенных по отношению к "чужакам", там есть много чего интересного...

Это уже следующая ступень эволюции -- КОМКОН-2 с его параноидальными поисками Странников и т.п.

Кстати, а что может быть интересно для "ЦРУ Мира Полдня" на Арканаре? Да ничего, в принципе (или я что-то пропустил?). А простая задача вытаскивания зарвавшихся ученых из изучаемой ими среды -- это не совсем разведка. Точнее -- совсем не разведка.

А в Арканаре, кстати, аномально высока концентрация гениев. Это при внешних условиях, не особо благоприятных для исследований и поэзии. Одна эта задача требует держать там людей, вытаскивать всяких там поэтов и алхимиков, под ногами которых горит земля, для исследований в спокойных земных лабораториях.

А она действительно аномально высока? И по сравнению с чем?

Что касаемо неблагоприятных условий -- то согласно классикам они как-раз способствуют появлению гениев. В раю гениев немного, а вот в аду -- навалом.

"Для исследований в спокойных земных лабораториях" там никого не вытаскивают -- зверушек оставляют в естественной среде. Вообще, отношение к этим самым гениям со стороны ИЭИвцев ИМХО больше всего напоминает приснопамятную гуманитарную операцию некоего д.Мазая :)

Насчет же ИЭН- лучшей крыши для землянина и не придумать.

А при чем тут вообще крыша? И в чем проявляется то, что тот же Антон (aka дон Румата Эсторский) этой крышей пользуется?

Кстати, а чем плоха крыша под названием "тайна личности"?


Виктуар
# Дата: 14 Дек 2000 10:47


Сообщение: 2070
Заголовок: Поведение Руматы отличается значительно от поведения Миклухи-Маклая.
Отклик на: 2056 Тоже мне штирлиц...
Поведение Руматы отличается значительно от поведения Миклухи-Маклая. ММ - действовал открыто. Р. - скрытно,под легендой бездельника-повесы блаародных кровей. Типичная разведка - или что-то очень похожее. Пусть не на интересы спецслужб, но на интересы Иститута Экспериментальной Истории... Но он был одним из первых(м.б. первых ста разведчиков на других планетах), отсюда и проколы...


Алькор
# Дата: 14 Дек 2000 14:12


Сообщение: 2071
Заголовок: Носить маску -- не значит быть разведчиком
Отклик на: 2070 Поведение Руматы отличается значительно от поведения Миклухи-Маклая.
Не нравится Миклухо-Маклай? Тогда как насчет Франциска Ксавье и ему подобных? Напомню, в Индии иезуит Франциск Ксавье специально изображал из себя брахмана, чтобы иметь возможность находиться среди представителей высмших каст...

А что до "разведки на интересы Института Экспериментальной Истории"... А если бы он среди тахоргов тусовался -- он бы тоже среди них роазведку проводил?


Борис Механцев
# Дата: 14 Дек 2000 19:40


Сообщение: 2076
Заголовок: Ну, посмотрим...
Отклик на: 2066 Игры в больших дядь
Насчет "игры в разведчика". Как говорилось, если кто- то маленький, серый, и в норку все тащит, то это скорее всего- мышка.
Алькор, мы сошлись на том, что методы действий Руматы соответствуют методам действия разведчика. Цели в общем тоже- вспомните, например, эвакуацию Нильса Бора из оккупированной Дании. Если это- не разведка, то уж и не знаю...

Может, конечно, Румата- Антон и балуется этнографией, но очень уж странно он это проделывает.

Насчет же Амазонии. Интересного там очень даже много- к примеру, классические мышечные релаксанты на основе кураре родом именно оттуда. А если взять высокое искусство создания и подбора новых ядов и наркотиков...

Насчет гениев- это я навскидку ;) Однако именно основное задание Руматы- поиск, отбор, наблюдение и вытаскивание при нужде гениев. В хозяйстве пригодятся, знаете ли. Мало ли зачем. Может, кто в комконе пишет исследование на тему распределения количества гениев в антропоцивилизациях- синдром Арканарских отклонений.
Ну, а вообще генеральная задача, прописанная перед Антоном- Руматой- создание Арканарской Коммунистической Республики- кажись, у АБС это было явственно.


<не назвался>
# Дата: 15 Дек 2000 15:20


Сообщение: 2081
Заголовок: И снова вопросы: заказчик и стратегические цели...
Отклик на: 2076 Ну, посмотрим...
Цели в общем тоже- вспомните, например, эвакуацию Нильса Бора из оккупированной Дании. Если это- не разведка, то уж и не знаю...

Сравнение несколько некорректное. Эвакуация Нильса Бора имела, если я не ошибаюсь, стратегические цели. А именно: (1) не дать немцам воспользоваться талантом и знаниями Н. Бора при создании атомной бомбы -- или как-либо еще; (2) самим (союзникам) получить такую возможность. Поэтому и транспортировали его именно в бомбовом отсеке :)

Ну и кого вывозит Румата Эсторыч из Арканара с далеко идущими стратегическими целями? Будаха что ли? Да зачем он нужен Земле? Тут ближе аналогия с Раулем Валенбергом и иже с ним... Гуманизьм чистой воды (тем более что арканарских "боров" вывозят не на Большую Землю, а просто в сопредельные государства, где к умникам относятся терпимее).

Может, конечно, Румата- Антон и балуется этнографией, но очень уж странно он это проделывает.

Так я же и говорю -- он играет в разведчика, а занятия наукой дают ему такую возможность. Соответственно, этнография становится средством, а не задачей.

Насчет же Амазонии. Интересного там очень даже много- к примеру, классические мышечные релаксанты на основе кураре родом именно оттуда. А если взять высокое искусство создания и подбора новых ядов и наркотиков...

Согласен. Но что выполняет роль кураре и всего такого для "ЦРУ МП" в Арканаре? Я бы еще понял, зачем вести разведку на Тагоре (космическая цивилизация) или Саракше (псионика и все такое), но на Арканаре зачем?

Однако именно основное задание Руматы- поиск, отбор, наблюдение и вытаскивание при нужде гениев. В хозяйстве пригодятся, знаете ли. Мало ли зачем...

Ну да. Может он диссертацию пишет на тему "Genius Arkanari и его поведение в естественных условиях"... Этнография плюс естественный интерес к разным уродцам. И никакой разведки.

Ну, а вообще генеральная задача, прописанная перед Антоном- Руматой- создание Арканарской Коммунистической Республики- кажись, у АБС это было явственно.

Да ну?! А кто ее (задачу) перед ним поставил? И где это в ТББ сказано? Мне раньше казалось, что его задача -- вроде как просто наблюдение, а активное вмешательство в изучаемую среду земным начальством не поощряется и является сугубой отсебятиной отдельных энтузазистов на местах (типа Руматы с Кондором -- или их коллеги, устроившего на ровном месте крестьянскую войну).


Борис Механцев
# Дата: 16 Дек 2000 19:38


Сообщение: 2085
Заголовок: Арканарская коммунистическая республика-
Отклик на: 2081 И снова вопросы: заказчик и стратегические цели...
вроде, именно такой термин присутствовал. Когда показывались массовые пытки, и Румата поминал "детей, сидящих перед учебными стереовизоре в subj". По крайней мере, в "молодогвардейском красном БСФ" было вроде так.
А уж кто задачу ставил- извиняте, не знаю. Может, Мировой Совет, может- лично Сикорски или Камерер- кто ж его разберет. Горбовский, опять же, тоже был способен. Мало ли кто! Важно- что! В смысле- организация.

А теперь- к началу.
1. Я привел пример с Бором как операцию, проводящуюся именно разведметодами.
2. Я могу выдвинуть десяток версий того, что нужно разведке в Арканаре. То, что решается задача изучения поведения гения в экстремальных условиях- да еще и на туземном расходном материале- это цветочки...
То, что земные представители учатся работать в тепличных условиях, с 95% гарантией спасения, кстати- тоже. Дальше- лениво.


Алькор
# Дата: 16 Дек 2000 20:51


Сообщение: 2087
Заголовок: Цитату, плззз...
Отклик на: 2085 Арканарская коммунистическая республика-
А уж кто задачу ставил- извиняте, не знаю. Может, Мировой Совет, может- лично Сикорски или Камерер- кто ж его разберет. Горбовский, опять же, тоже был способен. Мало ли кто! Важно- что! В смысле- организация.

Важна не форма. И не содержание. Важна конечная цель.

Если человек и бобер совершают одни и те же действия по пострйке плотин, то это еще не повод для проведения параллели между ними. Если ребенок играет в войну, его нельзя считать солдатом. И так далее...

Можно, конечно, говорить: "Есть такая цель у Руматы и Ко, которая однозначно определяет их как разведчиков Земли" Но где она? Где она в тексте ТББ?

Я могу выдвинуть десяток версий того, что нужно разведке в Арканаре.

Верю. Я тоже могу.

Вообще, мне это напоминает тот фрагмент из Лукьяненко с Буркиным, где Арбитман доказывает, что Толстой -- полинезийский шпион :) Смешно, остроумно, но не очень аргументировано...

Ну нет нигде у АБС ни слова о том, что на Арканаре ведется разведка -- все равно с какими целями.

Вот в версию глобального социального эксперимента в естественных условиях (с целью построить теоретическую базу для прогрессорской деятельности, например), я верю. Но между научным экспериментом и разведоперацией -- пропасть. Концептуальная.


Борис Механцев
# Дата: 16 Дек 2000 22:24


Сообщение: 2088
Заголовок: о провалившемся Румате
Отклик на: 2087 Цитату, плззз...
1. Почти Согласен с Вами, Алькор. Важно- от чьего имени и какие приказы отдаются. Кстати, прямую директиву Кондора о ликвидации дона Рэбы Антон все же исполняет- правда, в неадекватном состоянии и с опозданием.

2. Смена социального строя путем внешнего воздействия является разведывательно- диверсионной операцией по определению. См. конечную цель.

3. */Но между научным экспериментом и разведоперацией -- пропасть. Концептуальная./*
Согласен. Ученые все больше на собаках работают.


Виктуар
# Дата: 17 Дек 2000 02:35


Сообщение: 2090
Заголовок: Тахорги, Ксавье какой-то...[зевая] ... Неубедительно...
Отклик на: 2071 Носить маску -- не значит быть разведчиком


Виктуар
# Дата: 17 Дек 2000 02:48


Сообщение: 2091
Заголовок: 'мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школе Арканарск
Отклик на: 2085 Арканарская коммунистическая республика-
>вроде, именно такой термин
>присутствовал. Когда показывались
>массовые пытки, и Румата поминал
>"детей, сидящих перед учебными стереови
>зоре в subj". По крайней мере,

"Они- еще не родившиеся мальчики и девочки перед учебным
стереовизором в школе Арканарской Коммунистической Республики"
Кажется так. Да, повидимому - результатом деятельности Руматы и И.Э.И.
было бы именно это. Восцарение Великого Учения Маркса-Ленина-АратыГорбатого на земле арканарской... А что, КП АКР - звучит, звучит...:))


Родя С.
# Дата: 17 Дек 2000 04:01


Все произведения Стругацих, это калька нашего мира, нашей жизни и т.д.
Поведение толпы и социума в "Трудно быть богом" ни капельки не измениться и через 2000 лет. В доказательство могу привести наш с вами мир. Не надо им не какой КП АКР! Хлеба и зралищ (сплошные банальности). Возможно пара таких строчек в произведении только дань времени, не знаю.


Борис Механцев
# Дата: 17 Дек 2000 13:54


Сообщение: 2098
Заголовок: Детализирую насчет текста.
Отклик на: 2091 'мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школе Арканарск
В "Текстовском" собрании сочинений- т.3, стр.224, второй абзац снизу.
"Вы, еще не родившиеся мальчики и девочки, сидящие за учебными стереовизорами в школах Арканарской коммунистической республики"


Алькор
# Дата: 17 Дек 2000 16:36


Сообщение: 2101
Заголовок: Аналогии удачные и неудачные...
Отклик на: 2090 Тахорги, Ксавье какой-то...[зевая] ... Неубедительно...
Maybe, maybe... Впрочем, я ведь с Вами и не спорю -- абсолютно согласен с тем, что деятельность Руматы похожа на разведку. Видимо, такова специфика эксперимента в социальных дисциплинах :))

По аналогии вспомнился "Мальчик" из ТББ. Он же тоже похож на тяжелую бронетехнику военного назначения -- но ведь никто не говорит о том, что "Десантирование атомного танка 'Мальчик' на Венеру стало первой воленной операцией во Внеземелье с применением тяжелой бронетехники" :) ...


Виктуар
# Дата: 17 Дек 2000 16:40


Сообщение: 2102
Заголовок: Безусловно. Сейчас, я думаю, без этих строк можно было бы и обойтись..
Отклик на: 2094 Зачем?
>). Возможно пара таких строчек в произведении только дань времени, >не знаю.
Безусловно. Сейчас, даже, я думаю, без этих строк можно было бы и обойтись - но из песни слов не выкинешь. Как тогда писали АБС, видимо, так и думали. А с другой стороны, если _бы_ КПСС была бы так мудра, что под ее руководством наш мир за 200 лет стал бы почти совершенным Миром Полудня - то честь ей [бы] и хвала. и КП АКР - почему бы и нет. Но - увы... В реальности оказалось не так. Коммунистическое правление в СССР 70-80 гг оказалось чуть ли не более бездарным, чем самодержавное правление Николая II-го в начале века...



Алькор
# Дата: 17 Дек 2000 16:43


Сообщение: 2103
Заголовок: Мало ли кто о чем мечтает...
Отклик на: 2091 'мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школе Арканарск
Помню цитату. Но ведь это только внутренний монолог Антона-Руматы. Его затаенные мечты, его стереотипы -- вбитые в него с использованием всех достижений ВТВ, НЛП и т.п.

Понятно, что человек, воспитанный в коммунарском обществе и убежденный в том, что любая цивилизация неизбежно приходит в конце-концов к аналогичной общественной модели, именно так и мыслил бы себе перспективы Арканара.

Но кто сказал, что "деятельность Руматы и ИЭИ" была направлена именно на это? Где там хотя бы один пример целенаправленного изменения общественного устройства? Введение носовых платков и физическое устранение дона Рэбы -- не в счет :)


Виктуар
# Дата: 17 Дек 2000 16:59


Сообщение: 2104
Заголовок: В МП - без комм. общества это было бы затруднительно представить...
Отклик на: 2103 Мало ли кто о чем мечтает...
>Но кто сказал, что "деятельность Руматы и ИЭИ" была направлена >именно на это?
Деятельность Руматы , видино, была направлена на улучшение качества жизни будущих поколений мальчиков и девочек Арканара. В совершенном мире Полудня - без развитого коммунистического общества это было бы затруднительно представить.
В качестве аналогии из реальной жизни. Почти во всех странах, где коммунисты имели влияние - пытались строить социализм, как первую ступень коммунизма. Причем, кое-где это имело некоторый успех.
Например ГДР- качество жизни(хуже, чем в ФРГ) было получше, чем в СССР,видимо.
Переведите эту аналогию - в МП(с учетом того ,что там коммунизм-был[будет]реально более эффективен, чем любые другие формы организации общества/государства).


Алькор
# Дата: 17 Дек 2000 17:04


Сообщение: 2105
Заголовок: С каменным топором на танк...
Отклик на: 2088 о провалившемся Румате
Смена социального строя путем внешнего воздействия является разведывательно- диверсионной операцией по определению.

Смена социального строя на Арканаре методами, приписывамыми дону Румате и Ко, выглядит безграмотной разведоперацией с точки зрения технологии. Земля времен дона Руматы могла бы устроить на Арканаре нечто a-la Страна Отцов на Саракше (я имею в виду ПБЗ). Почему же она вместо этого играет в разведку a-la XX век?

Вы можете представить себе какого-нибудь современного десантника, идущего в бой с шпагой или длинным луком в руках? Сомневаюсь... То, что уместно в спорте, охоте (спортивной, опять-таки) и т.п. -- совершенно неприемлемо в тех областях человеческой деятельности, котрые ориентированы на получение конечного результата (например, война или разведка).

Соответственно, появляются два вопроса:

(1) Нужна ли миру Полдня Арканарская Коммунистическая Республика? Насколько сильно она ему нужна?

(2) Почему разведоперация "Арканар" настолько усложнена применением в ней примитивных и устаревших технологий?

Понимаю, что у Вас может появиться желание привести цитату из ТББ об этической неприемлемости саракшианского варианта на Саракше. Прежде чем делать это, задумайтесь -- насколько этические соображения учитывались при проведении спецопераций в нашем мире, или в том же мире Полдня времен КОМКОНа-2...

Согласен. Ученые все больше на собаках работают.

Устаревшая информация :) В XX веке ученые много и успешно работали именно на людях. Сложно, знаете ли, изучать на собаках психологию толпы или пределы физической выносливости неарийцев :)

Хотя, кто такие арканарцы для землян ТББ? Равные? Вряд ли...


Виктуар
# Дата: 17 Дек 2000 17:11


Сообщение: 2106
Заголовок: Аналогии пока - в основном- неудачные...
Отклик на: 2101 Аналогии удачные и неудачные...
Ну если бы Румата в ТББ применил бы (на последних страницах) "Мальчика" из "Страны Багровых Туч" - то это точно была бы военная операция, без всяких скидок! :)))

А "десантирование атомного танка 'Мальчик' на Венеру" в конце XXв МП
абсолютно не похоже на военную операцию в связи с полным и абсолютным
отсутствием противника - в частности, и следов какой либо разумной жизни на Венере - вообще :)).


Алькор
# Дата: 17 Дек 2000 17:14


Сообщение: 2107
Заголовок: Научные задачи и коммунарские понты
Отклик на: 2104 В МП - без комм. общества это было бы затруднительно представить...
Так я и говорю -- это их (экспериментальных историков на Арканаре) подспудное желание. Императив. Причем, я их вполне понимаю.

А задачи перед ними поставлены чисто научные. Просто коммунарских понтов много. И силушки молодецкой нерастраченной.

В реальном мире, впрочем, экспансия коммунизма в реальном мире имела несколько другую природу и во многом объяснялась не желанием улучшить жизнь каких-нибудь болгар или итальянцев... Просто коммунизм советского образца как идеология не был рассчитан на конкуренцию. Потому, кстати, и вымер. Даже жаль немного -- интересный был эксперимент.


Алькор
# Дата: 17 Дек 2000 17:19


Сообщение: 2108
Заголовок: К аналогии, как правило, полагается комментарий...
Отклик на: 2106 Аналогии пока - в основном- неудачные...
А "десантирование атомного танка 'Мальчик' на Венеру" в конце XXв МП абсолютно не похоже на военную операцию в связи с полным и абсолютным отсутствием противника - в частности, и следов какой либо разумной жизни на Венере - вообще :)).

(1) когда его туда десантировали, о наличии или отсутствии противника на Венере ничего не было известно. Определенные данные (красные кольца Тахмасиба) говорили о том, что какой-то противник не исключался.

(2) Разведоперации проводят среди врагов, союзников... -- в общем, среди равных. Арканарцы землянам МП -- не ровня.


Виктуар
# Дата: 17 Дек 2000 18:09


Сообщение: 2111
Заголовок: Еще раз повторяю:
Отклик на: 2108 К аналогии, как правило, полагается комментарий...
А "десантирование атомного танка 'Мальчик' на Венеру" в конце XXв МП абсолютно не похоже на военную операцию в связи с полным и абсолютным отсутствием противника - в частности, и следов какой либо разумной жизни на Венере - вообще :)).


-----------------
1) когда его туда десантировали, о наличии или отсутствии противника на Венере ничего не было известно. Определенные данные (красные кольца Тахмасиба) говорили о том, что какой-то противник не исключался.
----------------

Абсолютно неважно, знали-не знали-догадывались заранее и т.д. и .т.п.
Военной операция - при боевом столкновении с противником.
И ни в каких других случаях.Ни при столкновении с камнями, деревьями, с пнями.Если транспорт попал в тайфун, и его перевернуло, это не повреждение при боевом столкновении. Это повреждение во время стихийного бедствия.
В СБТ - ни слова про возможность столкновения с разумным противником.

--------------
(2) Разведоперации проводят среди врагов, союзников... -- в общем, среди равных. Арканарцы землянам МП -- не ровня.
--------------
Эхехеее... Население Гиганды землянам- тоже не ровня. Однако, действия землян там - явная разведка и даже более - незаконные(с точки действия Алайского правительсва)секретные операции, направленные на изменения существующего там строя, пусть с целью улучшения жизни населения.


Алькор
# Дата: 17 Дек 2000 18:40


Сообщение: 2112
Заголовок: Неубедительно
Отклик на: 2111 Еще раз повторяю:
В СБТ - ни слова про возможность столкновения с разумным противником.

(1) А в ТББ -- ни слова про разведку :)

(2) А с кем они там в ГКМПС на Венере воевать собирались (карабины, гранаты, атомные мины, танк опять-таки) -- им же и виднее. В конце-концов, если при реальной десантной операции десант не столкнется с противником (например, из-за неточных разведданных -- или просто повезло) -- это же еще не повод для того, чтобы называть десант, например, пикником?

(3) С другой стороны, ИМХО мы только что убедились в корректности моей аналогии "ТББ-СБТ" -- в ТББ есть внешняя атрибутика разведоперации, в СБТ -- внешняя атрибутика военной операции: но и там, и там дальше внешней атрибутики не идет. Ведь так?

Население Гиганды землянам- тоже не ровня. Однако, действия землян там - явная разведка и даже более - незаконные(с точки действия Алайского правительсва)секретные операции, направленные на изменения существующего там строя, пусть с целью улучшения жизни населения.

(1) На Гиганде имеет место не разведоперация. И не полевые исследования в области экспериментальной истории. На Гиганде прогрессоры занимаются прогрессорством.

(1а) Кстати, на Арканаре никаких прогрессоров не было :)

(2) Это постоянное упоминание об "изменении существующего строя" как показателе равенства землян МП и прогрессируемых ими цивилизаций заставило меня вспомнить еще одну аналогию :) Помните, в "Городе" Саймака мутант Джо "прогрессирует" муравьев? Не следует ли (по Вашей же логике) из этого, что он проводит среди них разведоперацию "Джо в муравейнике"?

(3) Точка зрения алайцев и прочих крысоедов не показательна. Дикарь из той же Амазонии вполне мог бы назвать хирурга убийцей-расчленителем -- если бы случайно увидел операцию по удалению аппендикса :)


Алькор
# Дата: 17 Дек 2000 19:19


Сообщение: 2113
Заголовок: Некое промежуточное резюме
Проведенная дискуссия несколько изменила мое мнение по рассматриваемому вопросу. Попробую изложить его конспектно, дабы легче было определить, в чем именно мои уважаемые оппоненты со мной не согласны. Итак...

(1) Антон-Румата и его коллеги из ИЭИ занимались на Арканаре сбором научной информации -- в частности, информации об средневековом арканарском обществе.

(2) Возможно, что также они выполняли какие-то целенаправленные эксперименты в области социальной инженерии (каковая, видимо, является составной частью экспериментаольной истории). Впрочем, указаний на такие заранее запланированные я в тексте ТББ не помню.

(3) Морально-этическая система землянина МП (aka коммунара) заставляет его в определенных условиях совершать определенные действия. Это в сочетании с излишне романтичным настроем отдельных "экспериментальных историков" и с тем, что операция и так была похожа на разведывательную, привело к ряду скоординированных (но не согласованных с Большой Землей действий), которые можно классифицировать как некое протопрогрессорство (вопрос о том, является ли прогрессорство разведкой -- тема для отдельной дискуссии).

(4) Неизбежный провал этой самодеятельности привел к дискуссиям в обществе МП, которые и породили, в конце-концов, прогрессорство как целенаправленную программу действий.


. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019