Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Будущее в настоящем?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Дек 2000 20:05


4 Дек 00 - 7 Дек 00


Дмитрий Ниткин
# Дата: 4 Дек 2000 20:05


Сообщение: 1981
Заголовок: Переходя на личное...
Отклик на: 1971 Re: Еще о путях к будущему.
Уважаемый Влад. Борисов!

Я понимаю, что Ваш интерес лично к моей скромной персоне вызван тем, что я некоторым образом затронул личность уважаемого Бориса Натановича. Увы, такова судьба всех писателей, не прячущихся за непроницаемые псевдонимы: они отдают на растерзание публике не только свои книги, но и свою душу – в известных пределах, разумеется. Похоже, я со своими писаниями тоже попал под общее правило, хотя и не приобщился к писательской когорте.

Итак, я лично:

- не могу распинаться в любви ко всем и каждому, увы. Есть люди, приятные мне, есть те, к кому я безразличен, есть и неприятные в высшей степени. Но я надеюсь, что Бог сохранит меня от греха считать себя выше других, существом иного сорта. Все грешны, и я грешен. Не мне судить других. Именно поэтому, надеюсь, я никогда не позволю себе высказываний типа: «Все человечество – толпа жлобов». Кстати, думаю что и у БНС эта фраза сорвалась случайно. В данном случае скорее имеет место подсознательная оговорка.

- не считаю, что мыслящие люди обязательно должны с возрастом становиться мизантропами. Скептиками – да, циниками – в известной степени. Мизантропия (отвращение к человечеству) – род весьма опасной болезни, разрушающей душу и разум. Мизантропы бесплодны, от них истекает только яд. Вспомните, к примеру, судьбу Свифта.

- полагаю, что если известные мне люди не знают, зачем живут, и не хотят этого знать, то они, по крайней мере, не заблуждаются насчет своего предназначения. Судьба тех, кто заблуждается – страшнее. Гитлер, например, был убежден, что если его, простого ефрейтора, судьба сделала главой германского государства, то это – воля высших сил, которой он должен соответствовать. Он знал, зачем живет.

- не предлагаю другим свой вариант «высшего наслаждения», предпочитая получать радость от жизни, какая она есть. Разве ежедневное получение радостей жизни не может быть ее смыслом?

А теперь о толпе, и стоящих «над толпой». Если БНС и стоит «над толпой», то только потому, что мы сами его туда поставили. Сам он, как человек весьма разумный, всячески открещивается от приписывания ему каких-либо пророческих и мессианских функций. Ваши сравнения («как Рабби») весьма сомнительны с самых разных точек зрения. Умный, талантливый, интересный, уважаемый человек – да, несомненно. Объект поклонения, властитель дум, идеолог поколения – такой подход не для меня. Заповедь первая: «не сотвори себе кумира». Его точка зрения – одна из многих возможных, она, несомненно, интересна, но она не есть конечная истина. Что бы Вы сказали, например, если бы я пожелал, чтобы в 22 веке каждый ребенок на планете воспитывался в православной вере? Наверное, сказали бы: «Воспитывай своих детей, как хочешь, и оставь другим воспитывать своих, как они хотят.» Так вот, я – именно об этом. Если БНС – о том же, но со своей точки зрения – нет вопросов. Но я почему-то понял его по-другому.

[БВИ:] «А в натуре любого разумного человека (см. книги Веллера) - именно преобразование реального мира в направлении улучшения этого мира сообразно его представлениям. А как иначе-то?»

Конечно, иначе никак. Дадим каждому идти своей дорогой.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Дмитрий Ниткин
# Дата: 5 Дек 2000 14:49


Сообщение: 1984
Заголовок: конечно, внутри народа!
Отклик на: 1974 Еще раз о заклинаниях
Уважаемый Илья!

Еще раз повторю: я опасался использования термина «интеллигенция» и уже не рад, что его употребил. Я отнюдь не разделяю нигилистический взгляд г-на Бушкова на интеллигенцию, как на ничтожную и вредную кучку некомпетентных людей. Однако, это все-таки обособленная группа внутри народа, обособленная в таком же роде, как и люди, принадлежащие к определенной этнической группе, или люди, владеющие средствами производства. Отрицать эту обособленность, наличие локальных целей (аттракторов), игнорировать структуру общества – такая же нелепость, как априори обвинять конкретного человека в злоумышлениях на основании его принадлежности к той или иной общественной группе.

Соответственно, принадлежность к какой-либо общественной группе ни в коем случае не является «отклонением от нормы», в силу отсутствия нормы как таковой.

Относительно определения понятия «интеллигенция» и его развитии во времени рекомендую весьма давнюю, но во многом актуальную статью А.И.Солженицына «Образованщина». Ничего нового по сравнению с данной статьей сказать не рассчитываю.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Vlad Borisov
# Дата: 5 Дек 2000 17:39


Сообщение: 1985
Заголовок: От личного к общему...
Отклик на: 1981 Переходя на личное...
-- У нас так не делается, милый, -- сказал
Лесник. -- У нас так: либо ты наш, и тогда на тебе
оружие и иди воевать. Либо ты, значит, не наш, и
тогда извини, тогда мы тебя... сам понимаешь... куда
тебя -- в голову надо, да?

Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>Я понимаю, что Ваш интерес лично к моей скромной персоне вызван тем, что я некоторым образом затронул личность уважаемого Бориса Натановича.

Ну почему же? Не только. Мне действительно любопытно узнать личное мнение интересного собеседника. Более того, именно это мне и интересно в первую очередь. Вопрос тут скорее не в личности БНС, а в том, как относиться к его словам.

>Итак, я лично:

>- не могу распинаться в любви ко всем и каждому, увы. Есть люди, приятные мне, есть те, к кому я безразличен, есть и неприятные в высшей степени. Но я надеюсь, что Бог сохранит меня от греха считать себя выше других, существом иного сорта. Все грешны, и я грешен. Не мне судить других. Именно поэтому, надеюсь, я никогда не позволю себе высказываний типа: «Все человечество – толпа жлобов». Кстати, думаю что и у БНС эта фраза сорвалась случайно. В данном случае скорее имеет место подсознательная оговорка.

Э-э, собственно, именно к этой части Вашего выступления я употребил эпиграф. Стоило ли на "случайной" фразе и на "оговорке" строить свое предыдущее выступление? Но Вы ведь попытались использовать эту фразу для подкрепления других своих положений. Давайте же оставаться последовательными, иначе вести дискуссию совершенно невозможно. Опять же, что такое "подсознательная оговорка"? То есть говорить так БНС не должен был, но где-то в подсознании он считает именно так?

Хотя, по большому счету, думается, здесь у нас с Вами разногласие мировоззренческого толка. Я лично не могу согласиться с христианским всепрощением. Более того, считаю, что человеческая натура такова, что именно постоянное сравнение себя с остальными представителями рода людского движет каждым конкретным индивидуумом. И стремление в чём-то превзойти другого -- основной движитель развития человека. Тут я опять же не оригинален, об этом много и интересно пишет Веллер. Полное следование тезису "Не судите" приводит к полному же безразличию по отношению к окружающим. Как безразличен к окружающим буддист, впавший в нирвану. Можно тысячу раз сказать про себя: "Никого не осуждаю", поругать себя за гордыню, но, столкнувшись с тем, что тебя задевает, неизбежно приходишь к сравнению, неизбежно решаешь, в каком отношении ты превосходишь кого-то или уступаешь кому-либо. Не обязательно в целом, но в какой-то области. Человеку просто нужно себя чувствовать хоть в чем-то не уступающим другим, это обязательная составляющая хомо сапиенс.

Далее. Раз уж мы оцениваем окружающих, то следующий вопрос -- количественного характера. Сколько индивидуумов можно считать своими единочаятелями? Если их количество меньше половины человечества, значит, ты в меньшинстве, значит, остальная часть -- толпа. Конечно, невозможно узнать реально, что думает тот или иной представитель 6-миллиардного человечества. Но можно провести косвенную оценку. Например, по результатам выборов. По отдельным выборкам, из тех, с кем приходится общаться самому. Эта оценка, как правило, сегодня неутешительная. Много, многовато жлобов, обывателей и т.п.

>А теперь о толпе, и стоящих «над толпой». Если БНС и стоит «над толпой», то только потому, что мы сами его туда поставили. Сам он, как человек весьма разумный, всячески открещивается от приписывания ему каких-либо пророческих и мессианских функций. Ваши сравнения («как Рабби») весьма сомнительны с самых разных точек зрения. Умный, талантливый, интересный, уважаемый человек – да, несомненно. Объект поклонения, властитель дум, идеолог поколения – такой подход не для меня. Заповедь первая: «не сотвори себе кумира». Его точка зрения – одна из многих возможных, она, несомненно, интересна, но она не есть конечная истина. Что бы Вы сказали, например, если бы я пожелал, чтобы в 22 веке каждый ребенок на планете воспитывался в православной вере? Наверное, сказали бы: «Воспитывай своих детей, как хочешь, и оставь другим воспитывать своих, как они хотят.» Так вот, я – именно об этом. Если БНС – о том же, но со своей точки зрения – нет вопросов. Но я почему-то понял его по-другому.

Я не говорил "над толпой". Я говорил "не в толпе". Вы считаете, что это одно и то же? Для меня АБС тоже не властители дум и идеологи поколения, но не потому, что это противоречит первой заповеди, а потому, что это не соответствует истине. Я был бы не против, если бы именно они стали такими идеологами, это все-таки не худший выбор. Но этого не произошло.

Об истине в конечной инстанции тоже вроде никто не говорит. Более того, не кажется ли Вам, что мы несколько похожи на спорщиков в соседней теме, где истово обсуждают фильм Германа, который еще не существует? Точно так же мы пытаемся оценить Высокую Теорию Воспитания, о которой сами АБС понятия не имеют. Ваше сравнение с предложением воспитывать в православной вере не катит. Вера -- это не только и не столько воспитание. И я никогда не скажу: «Воспитывай своих детей, как хочешь, и оставь другим воспитывать своих, как они хотят». Хотя бы потому, что у меня двое взрослых детей, которых я воспитывал отвратительно. Просто потому, что не умел этого. Нет, они не стали наркоманами и бандитами, они где-то пошли дальше меня. Но это произошло не потому, что я их как-то воспитывал. Так получилось. Почему, не знаю. Может быть, я как-то на них влиял (надеюсь, во всяком случае). Но если бы нашлись хорошие, гениальные воспитатели, я с удовольствием отдал бы их им. Увы, я таких не видел. Учителя интересные -- были. А воспитателей -- нет. Родители (я и жена), на мой взгляд, были никудышными воспитателями. Да некогда мне этим было заниматься, в конце концов. И неинтересно. Мне кажется, Стругацкие писали именно об этом.

>- не предлагаю другим свой вариант «высшего наслаждения», предпочитая получать радость от жизни, какая она есть. Разве ежедневное получение радостей жизни не может быть ее смыслом?

Ну и наконец. Это опять же чисто христианский (?) или буддистский подход. Ничего не объясняющий и ни к чему не обязывающий. Высшее наслаждение -- это получение радостей от жизни, какая она есть. Меня пнули в морду -- я радуюсь. Так, что ли? Я специально довожу Ваше высказывание до абсурда, но давайте же следить за тем, что мы говорим сами, а не только за тем, что говорят другие.

И напоследок:

>[БВИ:] «А в натуре любого разумного человека (см. книги Веллера) - именно преобразование реального мира в направлении улучшения этого мира сообразно его представлениям. А как иначе-то?»

>Конечно, иначе никак. Дадим каждому идти своей дорогой.

Невозможно то, что Вы предлагаете. Когда я начинаю преобразовывать, я неизбежно сталкиваюсь с тем, что кому-то это не нравится, кому-то это приносит вред, кто-то активно мне противостоит. Мы все-таки живем в обществе, а не на необитаемом острове.

Влад.


YUT2000 Юрий
# Дата: 5 Дек 2000 18:25


Сообщение: 1987
Заголовок: Говорим о времени.
Отклик на: 1956 Кажется, понял.
Уважаемый Антон Светличный, уважаемое собрание!
Вы можете отправить списки художественных произведений, фильмов, в которых есть перемещеие во времени(или ссылки на них) на этот ящик.
Я думаю, их наберётся не более... скажем 50-ти.

Меня тут дня три небыло - интернет кончался. Зато "Тупик" прочитал. Да, "моя идея" там выражена вполне, но смерть от её понимания это большое преувеличение... ;-)

[Антон С]Скорее так: выйти, затем остановить. Сначала, сидя в зрительном зале, осознать: Я - не Винни-Пух. ("Выйти за пределы времени".) Потом - выключить проектор, вытащить пленку и разрезать ее покадрово. ("Остановить время".)
Никто не переставал быть Винни Пухом. Он, Винни-Пух, понял(у него есть разум), что времени нет, мир - мультфильм.

[А проблему его течения перенести в проблему строения разума.]
То есть Винни-Пух думает, что он актом свободной воли пошел в гости к Кролику, а на самом деле - все это просто кем-то нарисовано. Опять вылезает гипотеза: Режиссер = Бог. Поправьте меня, если я где-то ошибся.

Мы говорим о времени. И моя мысль означает, что время не течёт, а течение времени кажется разуму из-за его строения, которое нам неизвестно. А фраза "Режиссёр - Бог" для меня не имеет смысла из-за того, что я считаю, что Бог и Мир, если не одно и то же, то разные стороны одного м понятия.

И если описание этой оставшейся половины занимает 0 бит, то нет либо ее самой (а следовательно - нет и симметричной), либо описания.
На то она и суперсимметрия(симметрия супер класса), что извне от неё ничего не остаётся. По моему, это единственное разрешение парадокса информации.
Про Ваш пример с сейфом могу сказать только одно: не найдет он записку, как ни будет в этом уверен. Абсолютная уверенность предполагает Абсолютную же информированность, то есть - опять - существование за рамками системы.
Теперь я понял - если машина времени точно работает, то уверенным можно и не быть, просто если не найдёшь записку - не сможешь запустить машину времени. Найдёшь - не сможешь не запустить.
С уважением, Юрий YUT2000.


<не назвался>
# Дата: 5 Дек 2000 19:26


Сообщение: 1988
Заголовок: Вы не видите внутренней противоречивости ...
Отклик на: 1984 конечно, внутри народа!
... Вашей позиции, уважаемый Дмитрий, мне же она представляется бесспорной. И даже авторитет А.И.Солженицына ей (позиции этой) не помогает. Ни Вы, ни статья, на которую Вы ссылаетесь, не доказываете существования выделенной общественной группы, обладающей an mass всеми перечисленными Вами и Солженицыным недостатками в качестве определяющего признака.

И моральные качества людей образованных, и даже их "близость к народу" (т.е., в ваших общих терминах,-- так уж получается -- людям необразованным) настолько же сильно варьировали (и варьируют) от одного "представителя" к другому, насколько и у "народа".

Как я уже писал, обобщения людей по одному признаку в социальные группы обоснованы только в рамках узких конкретных задач. Все попытки их расширительного использования кончаются печально (часто, к сожалению, печально для людей, ставших объектами таких попыток), пример тому -- история коммунизма в России.

Чего я никак не могу понять -- так это как Вы, столь чётко и последовательно отстаивающий на этом форуме "право личности на индивидуальность", могли попасться в ловушку Ваших главных противников? Заклинания, увы, продолжают работать :-(

Илья
Отклики: 2018 spellcheck


Дмитрий Ниткин
# Дата: 5 Дек 2000 22:32


Сообщение: 1989
Заголовок: А от общего - к частному
Отклик на: 1985 От личного к общему...
Уважаемый Владимир Иванович!

Я оставлю без пристального внимания эпиграф, отнюдь не вызывающий приятных ассоциаций. Ладно уж. Лесник – человек простой, бесхитростный, да и голова у него каждый день болит очень сильно. Не буду также вдаваться в спор, чьи взгляды на жизнь «правильнее» - я 1961 года рождения, тоже далеко не юноша, и нет нам с Вами смысла учить друг друга. Вернемся к тому, отчего загорелся сыр-бор – к отдельным высказываниям БНС на недавнем чате.

[БВИ]: Вопрос тут скорее не в личности БНС, а в том, как относиться к его словам.

В том-то и дело, что не знаю я, как к ним относиться. Для меня они прозвучали неприятной неожиданностью: слишком безапелляционными, неоправданным обобщением, непререкаемым суждением. Я постоянно слежу за off-line интервью, и никогда то, что говорил БНС, не вызывало резкого отторжения. Несогласие, желание уточнить детали – да, конечно, и достаточно часто. (Кстати, на мой взгляд, в книгах БНС гораздо интереснее, чем в интервью, наверное, потому что в книгах больше недоговоренности, многовариантности.) Но чат, точнее, некоторые фразы на чате, вызвали именно отторжение, подробно мотивированное как в письме, лежащем в истоке данного флейма, так и в другом постинге, угробившем тему «Мир Полудня – фантастика или реальность?». Кто получает рассылку форума – тот читал. (Кстати, что же все-таки случилось с темой?)

Так вот, если перед нами текст, не нуждающийся в редактировании, то просто в моих глазах БНС – писатель станет существенно выше БНС – человека. Такое в литературе бывает, и нередко. Если же это текст, несущий на себе отпечаток ночной бестолковщины, то все равно остается вопрос: откуда возникли «неудачные» формулировки? Возможно, из прежних взглядов, критически переработанных, отвергнутых разумом, но угнездившихся в подсознании? Ведь немало строк в свое время посвятили АБС проповеди против «мещанства», а в конце концов пришли к выводу, что стремление к личной материальной выгоде – один из наиболее реальных двигателей общественного прогресса.

[БВИ]:мы пытаемся оценить Высокую Теорию Воспитания, о которой сами АБС понятия не имеют.

Не совсем так. У меня вызывает глубокое сомнение сам подход, в соответствии с которым для решения проблем общества достаточно разработать какую-нибудь теорию. Каково будет содержание теории – не столь уж важно. Важно, что, по словам БНС, профессионалы будут подвергать ее воздействию каждого ребенка. А вот это уже для меня неприемлемо. Но конечно, если кто-то разработает ВТВ – пусть пробует, если сумеет убедить кого-либо в допустимости и полезности данного педагогического эксперимента. Может быть, даже меня убедит :) А кого не убедит – пусть оставит того в покое.

А вообще-то, психолог я никакой. Приставать к человеку, совершенно не обязанному передо мной отчитываться за свои взгляды и уточнять формулировки, у меня никакого права нет. Не я первый критик, не я последний. Насколько я понял, на форум БНС не заглядывает, так что вся эта беседа спокойно может остаться без последствий. А может и не остаться, Вам решать.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


А. С.
# Дата: 6 Дек 2000 01:18


Сообщение: 1990
Заголовок: О статье Солженицына.
Отклик на: 1984 конечно, внутри народа!
- Слышь, тетка, на билет передай!
- Вам слово "пожалуйста" известно?
- Гы. Ты че, интеллигентная, что ли?
- Нет, я такое же быдло, как и Вы.
В автобусе.

Уважаемые спорщики, здравствуйте.

Почитал я Солженицына... Странная статья. Поначалу хочется склочно придираться к каждой фразе, но к концу Александр Исаевич мягко уходит в ту сторону, где с ним сложно не согласиться, и успокаиваешься. А зря, наверное.

Основные возражения: 1. Любые попытки определить качества интеллигенции как группы терпят крах при попытке индивидуального приложения. Читая всю первую главу, я держал в голове Чехова, Лихачева, Лотмана. Ни одного (!) совпадения. Наверное, я поздно родился, но любые нападки на интеллигенцию воспринимаю как оскорбление конкретных личностей, этого не заслуживших ни на йоту.

2. Ежели существует "ядро" - действительно интеллигентное, и "все остальные", очень похожие на мещанство, - то, может быть, имеет смысл их так и поделить? Плевать на самоназвание, важна суть. Определение Бориса Натановича мне кажется вполне адекватным: интеллигентность = ум + нравственность, то есть оно тождественно тому, что в итоге предлагает Солженицын.

3. Вообще, не ясно: сам-то автор причисляет себя к интеллигенции? (По критерию наличия образования выше среднего - должен.) Местоимение "мы" несколько раз встречается (по-моему, два), но в остальном - настолько мощное обличение и размежевание, что даже страшно.

4. Касательно эмиграции. Солженицын ее не любит, но... текст 1974 года. Когда, бишь, он уехал? И, вернувшись, не занялся ли он тем же самым, против чего с таким пафосом протестовал: возглашением Единственно Верной Истины? Ну, да ладно.

5. Личное. На Шостаковича он взъелся зря. Эта музыка - нравственная вершина XX века. Своей работой Шостакович - я настаиваю - искупил все свои компромиссы с властью. А вот стоило бы ему не подписать хотя бы одну бумажку - и все, конец. Я молчу о судьбе Мандельштама, Мейерхольда, но была дружба с семьей Тухачевских. По тем временам - более чем достаточно. Вообще, то, что он остался относительно нетронутым - чудо. Конечно, были две статьи в "Правде", 1936 и 1948 годов. ("Товарищи Прокофьев, Шостакович, Мясковский, Шебалин! Ваша формалистическая музыка органически чужда нашему народу!" И так далее, в том же духе. Практически, их объявили врагами народа.) Но его даже не заставили вступить в партию! А когда Хрущев озаботился - в 1960 - у Шостаковича был нервный срыв, итогом которого стал Восьмой квартет ("памяти автора этого квартета", как он признавался в одном из писем; с кульминацией - "Замучен тяжелой неволей"). 1937 - год Пятой симфонии, с которой Шостакович стал мировым классиком - еще при жизни! 1941 - Седьмая симфония. 1948 - Первый скрипичный концерт. 1953 - Десятая симфония. В девяностых годах статьи, раскрывающие антисоветский подтекст этой музыки хлынули потоком, и совершенно закономерно. Большего требовать от кого-либо - ей-богу, не очень-то хорошо смотрится.

...м-да, заносит меня. И от Стругацких, и от Солженицына - далеко-о-о. Просто, очень личное: повторять о своей особенной любви к Шостаковичу не устану. (Как, "еще не говорил"? Упущение. Впрочем, теперь могу обойтись - все и так видно.) В любом случае, извините... да, и все у меня, пожалуй.

С уважением,
А. С.

P. S. Нет, вот еще что: явный перебор с объемом. Готов поспорить без особого для себя риска - основные мысли статьи без проблем вмещаются в стандартный лист формата А4, и даже не очень мелким почерком. Конечно, Солженицын писатель, поэтому читать не скучно, но как же: "Фраза должна быть короче, чем заложенная в ней мысль" (Чехов, кажется)? Разве нет?


Александр Нешмонин
# Дата: 6 Дек 2000 02:55


Сообщение: 1991
Заголовок: Re: конечно, внутри народа!
Отклик на: 1984 конечно, внутри народа!
"- Эх, красиво идут!
- Интеллигенция!..."
Братья Васильевы. к/ф "Чапаев"

"Народу не нужны нездоровые сенсации,
Народу нужны здоровые сенсации!"
Л.Ф.Вунюков



Уважаемый Дмитрий!

Не имел возможности последние дни заглядывать на форум, и вот - "пжалте бриться"! Откладываю все дела и решительно вступаю в бой:-)

[ДН]: "...Однако, это все-таки обособленная группа внутри народа..."
Я глубоко убежден, что слово "народ" придумано политиками, как заменитель хорошо определенного термина "население", с единственной целью - обмануть последнее. Это слово подразумевает наличие некоей цельности, общего смысла, единой цели, якобы объединяющей всех людей, проживающих в определенных государственных границах. Это допущение заведомо ложно по своей природе - у населения, помимо государственных институтов, нет ничего разэтакого обобщенно-главного. Люди все разные, по некоторым признакам их можно формально объединять в социальные группы, но такое объединение будет весьма и весьма условным - подавляющее большинство людей будут одновременно принадлежать нескольким таким группам.
Но введение псевдокатегории "народ" позволяет накручивать сверху целый ряд политических и идеологических абракадабр - "народ и партия едины", "интеллигенция оторвалась от народа", "действия в интересах народа" и т.п..
Очень опасно этого не понимать... Очень опасно...

Ваш НАВ:-)


Маргарита
# Дата: 6 Дек 2000 07:58


Сообщение: 1992
Заголовок: И ещё
Отклик на: 1984 конечно, внутри народа!
Для расширения кругозора всем интересующимся рекомендую цинично-весёлое эссе Симона Кордонского "Интеллигенция в роли национальной интеллектуальной элиты" .

Текст Солженицына вызвал отвращение с первых же строк, и читать дальше я не стала – так, полистала чуть-чуть. И, по моему скромному мнению, нет никакой разницы между словами "образованщина", "жлоб" и "обыватель" – ругательные ярлыки с претензией на нравственную оценку.


Григорий
# Дата: 6 Дек 2000 09:22


Сообщение: 1993
Заголовок: Re: конечно, внутри народа!
Отклик на: 1991 Re: конечно, внутри народа!
Не вешать нос, гардемарины-
Трудна ли жизнь, иль хороша.
Едины парус и душа-
Народ и партия едины!
Студенческая песенка-переделка начала 90-х.

>Это слово подразумевает наличие некоей цельности, общего смысла, единой цели, якобы объединяющей всех людей, проживающих в определенных государственных границах. Это допущение заведомо ложно по своей природе - у населения, помимо государственных институтов, нет ничего разэтакого обобщенно-главного.

Очень хорошо подмечено, уважаемый НАВ, очень! Вообще-то, конечно, понятие "народ" зачастую отождествляют с вполне определенным понятием "этнос" (в научной литературе), но здесь совершенно иная песня!
Для более-менее благополучного существования ГОСУДАРСТВА (не ОБЩЕСТВА) необходима единая идеология. ГОСУДАРСТВО эту идеологию всячески насаждает (в любом случае - в демократических странах это просто не столь явно выражено). НАРОД - в данном аспекте - носитель идеологии государства. Иные же - со своей чуждой идеологией - ВРАГМ НАРОДА (термин, появившийся во времена Французской революции), суть ВРАГИ ГОСУДАРСТВА. Кстати, в данном случае тезис "Народ и партия едины" полностью отражает суть явления.
Выделять интеллигенцию из этноса глупо (разнокатегорийные понятия), впрочем, как и любой другой социальный слой. А вот разделять носителей разной идеологии - пожалуйста.
С уважением, Григорий.


Илья Юдин
# Дата: 6 Дек 2000 10:42


Сообщение: 1994
Заголовок: :-) Ну вот, ...
Отклик на: 1993 Re: конечно, внутри народа!
... уважаемый Григорий, оказывается я -- носитель идеологии. А я-то по наивности полагал, что "ношу" только микробов с вирусами, да и от тех по возможности избавляюсь при первых их попытках себя проявить. А не подскажете ли заодно, какую именно идеологию я переношу и на этом форуме распространяю? Не дай бог, заразил кого. Я тут много чего понакарябал, материал для исследования богатый... :-) *

А если серьезно -- о какой такой "интелегентской идеологии" Вы пишете? По-моему, даже жесточайшие критики сходятся на том, что нет и не было у этих самых интеллигентов цельной единой идеологии. Так, некая аморфная масса взглядов с крайними точками, скажем, во времена Империи, от "западничества" до "славянофильства" (уж не говоря о временах нынешних или хотя бы о шестидесятых годах). Или Вы объединяете по принципу "кто не с нами -- тот против нас"? Т.е. кто не "народ" (в Вашем определении), те и интеллигенция? Ради бога не принимайте это за личные выпады. Я просто хочу разобраться в Вашей аргументации, которая пока не представляется мне убедительной.

Илья

===================================
* Oбрамляющие смайлики использованы вместо кавычек и призваны по возможности заменить чувство юмора, явно оставляющее желать лучшего.


Григорий
# Дата: 6 Дек 2000 11:57


Сообщение: 1995
Заголовок: :-) Ну вот, ...
Отклик на: 1994 :-) Ну вот, ...
Уважаемый Илья! Видимо, второпях я не совсем точно выражал свои мысли:(.
Я, конечно, не вкладываю в понятие "народ" то содержание, которое нам пытались навязать на протяжении... мда, длительного периода. Я попытался проиллюстрировать тезис уважаемого НАВа, о том, что у нас практикуется подмена понятий, и в термин "народ" вкладывается содержание, термину не свойственное.
У интеллигенции нет единой идеологии - с вами я полностью согласен. Но интеллигенция может критически осмыслить предлагаемую идеологию - это во-первых, во-вторых, может предложить иную (многовариантную) идеологию, что потенциадльно опасно для идеологии государственной (насаждаемой государством в текущий момент).


Григорий
# Дата: 6 Дек 2000 12:11


Сообщение: 1996
Заголовок: Интеллигенция и выродки. Пример аналогии
Отклик на: 1995 :-) Ну вот, ...
Кстати, всплывает прелюбопытнейшая аналогия - интеллигенция в России и выродки на Саракше. Одна и та же группа и создает систему, и более всего от этой системы страдает...


Юрий
# Дата: 6 Дек 2000 13:16


Сообщение: 1997
Заголовок: Последствия ВТВ
Отклик на: 1989 А от общего - к частному
Уважаемый Дмитрий!

Я прикрепляю свое письмо к Вашему. Соседняя тема так и не появилась, а Вы тем временем затронули тему ВТВ. Позвольте сразу поддержать Вас по данному пункту.

>У меня вызывает глубокое сомнение сам подход, в соответствии с которым для решения проблем общества достаточно разработать какую-нибудь теорию. Каково будет содержание теории - не столь уж важно. Важно то, что, по словам БНС, профессионалы будут подвергать ее воздействию каждого ребенка. <...> Конечно, если кто-то разработает ВТВ - пусть попробует, если сумеет убедить кого-либо в допустимости и полезности данного педагогического эксперимента. <...> А кого не убедит - пусть оставит в покое.


Увы, по материалам чата трудно судить о том, настаивает ли Мастер на ВТВ или нет. По крайней мере два его ответа противоречат друг другу:

>[01.12.2000 - 00.44.28] Борис Стругацкий> Юра Ревич> Я уже давным-давно не считаю мир "Хищных вещей" плохим. Вполне разумно устроенный мир. Каждому свое."

>[01.12.2000 - 02.34.34] Борис Стругацкий> Romul> Если учитель [в исходном вопросе - прирожденный лидер, см. вопрос 02.32.28] предпочитает стать политиком или бизнесменом, то он не Учитель, а дерьмо."


Однако и материалы офф-лайн интервью, и вообще все творчество АБС наводят нас на мысль, что Мастер все-таки отстаивает ВТВ. Давайте подумаем, что может получиться на практике: а) на уровне общества/государства в целом, и б) на уровне отдельной семьи.


1. На уровне государства.

Очевидно, единая ВТВ неотделима от системы интернатов/лицеев. Ибо родители в состоянии воспринять лишь упрощенную, популяризированную ВТВ, и вследствие этого станут толковать ее столь широко, что она вскоре превратится в фикцию. Было бы даже правильнее сказать, что единая ВТВ неотделима от системы государственных интернатов. Потому что частные интернаты подразумевают частную инициативу, т.е. дальнейшую профессиональную разработку и углубление ВТВ, - а это, в свою очередь, черевато всевозможными "ересями".
И эти государственные интернаты не станут, по-видимому, простым следствием ВТВ, придуманной гениальным одиночкой или коллективом педагогов. Скорее всего, сама разработка ВТВ будет происходить под эгидой государства. Вопрос о степени идеологизации ВТВ неизбежен.

Встает и другой вопрос: каким быть конкретному Учителю - проводнику ВТВ? Ясно, что он должен быть увлечен своим предметом, знать его не хуже "отставного специалиста", и подавать его интересно. Это минимум. А максимум состоит в том, что он должен быть не просто профессиональным педагогом, но и прирожденным лидером, обучать не только предмету, но и modus vivendi.
Однако, если таким Учителем станет умный и талантливый, но бесхарактерный человек, он не сможет убеждать детей личным примером. Он будет убеждать их только словом. Он вообще не сможет ставить свою личность и свою волю в разумную оппозицию к ВТВ там, где это необходимо - в каждой конкретной ситуации. Он будет просто жонглировать шаблонами. И стараниями слабохарактерного, но "натасканного", профессионально умелого человека Великая Теория Воспитания грозит превратиться в Великую Теорию Манипуляции.

Но нужно ли воспитывать каждого прирожденного лидера Учителем? Я бы ответил на этот вопрос отрицательно. Во-первых, я уважаю свободный выбор, свободную профессиональную ориентацию человека. Кем ему быть, определяет исключительно он сам (ему следует помочь разве что в выявлении "направляющего таланта"), и я далек от того, чтобы назвать его дерьмом. А во-вторых, если общество начнет превращать в Учителей всех прирожденных лидеров, то в результате мы будем иметь что-то вроде теократии. Причем, в этой теократии будет, скорее всего, совершенно отсутствовать Бог (христианский, исламский, иудейский или хотя бы индусский).

Мы вправе полюбопытствовать: а что будет там присутствовать? Проповедь будущего, скорее всего. Т.к. в массовом сознании Будущее, как ни странно, обладает некоторыми характеристиками божества. Оно "милосердно", потому что объективно лучше (хотя это не одно и то же!) Оно "рассудит и все расставит по своим местам" (хотя это очень спорно), и т.д. Вот мы и получим Будущее в настоящем!

2. На уровне отдельной семьи.

Здесь я хотел бы в первую очередь указать на проблему отцов и детей, которая существовала всегда, и ничуть не теряла своей остроты. Многие дети и подростки (особенно последние) не ладят со своими родителями, и способны говорить о них довольно жуткие вещи - и за глаза, и прямо в глаза. Пришествие Учителей способно не только не устранить этот разлад, но, напротив, усугубить его. Ибо если ребенок/подросток обретет еще какую-то моральную опору вне семьи, то он, пожалуй, станет уже совершенно откровенно поносить родителей и глумиться над ними. Он вряд ли сразу станет ангелом благодаря присутствию Учителя и пребыванию в интернате. Скорее всего, он будет напоминать Иоанна Опасного, приближенного к Рабби и искренне тянущегося к нему, но не ставшему от этого менее опасным.

Конечно, Учитель как моральная опора лучше, чем главарь компании. Но ведь главарь всего лишь "интереснее" родителей, но никоим образом не добрее. А Учитель может быть и добрее, по крайней мере на первый взгляд. Не поставит ли это родителей в невыгодное положение? В незаслуженно-невыгодное?


С уважением,
Юрий


Григорий
# Дата: 6 Дек 2000 14:59


Сообщение: 2001
Заголовок: Интеллигенция и выродки. Пример аналогии
Отклик на: 1996 Интеллигенция и выродки. Пример аналогии
Уважаемый Илья. Все-таки меня не покидают опасения, что не достаточно внятно изложил свои мысли.
Итак, этнос, он же народ - группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других групп.
Определение, ставшее классическим, дано С.М.Широкогоровым в начале 20-х гг.
Р.Ф.Итс, однако, отмечает, что в современной СОВЕТСКОЙ науке "понятие "народ" получило в дополнение к первичному толкованию опредедленный социально-политический смысл". Однако ОПРЕДЕЛЕНИЯ этого "социально-политического смысла" (вот уж каламбур) Итс не дает.
Я настаиваю на том, ЧТО В ОСНОВЕ ЭТОГО "СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО СМЫСЛА", ВНЕДРЯЕМОГО В ПОДСОЗНАНИЕ НАСЕЛЕНИЯ СРЕДСТВАМИ ПРОПАГАНДЫ, лежит понятие "ПРИВЕРЖЕННОСТЬ ИДЕОЛОГИИ", подобная подтасовка понятий необходима для обеспечения видимой основы преследования инакомыслия во всех его (в том числе потенциальных) проявлениях.
С уважением, Григорий.


Григорий
# Дата: 6 Дек 2000 15:30


Сообщение: 2002
Заголовок: Любимая работа, Лукьяненко и Стругацкие
Отклик на: 1997 Последствия ВТВ
We must find a way to make indefferent yong piple sincerely eager and curious - even with chemical stimulants if there is no better way...

Не так давно мне в руки попали книги Лукьяненко - во многом благодаря многочисленным ссылкам, которые были на этом форуме. "Геном". Путем генетического моделирования человека физически и психологически подготавливают к профессии, делают эту профессию для человека любимой... В конце концов, какая разница, любишь ли ты работу, оттого что у тебя естественная предрасположенность, или вызванная искусственно. Человек счастлив, ибо он полностью реализуется в любимом деле.
Реализация эта определена объективными причинами, и не нужны какие-то специально подготовленные педагоги - их роль выполняют генные инженеры.
Лукьяненко, однако, предлагает решение, противоречащее современной человеческой этике: профессию выбирают для отпрыска родители, тем самым ущемляется свобода личности. Мне кажется любопытным рассмотрение более сложного в этическом плане варианта: каждый человек в сознательном возрасте и добровольно выбирает профессию, а потом уж его делают полностью к ней расположенным - путем различных манипуляций (это могут быть химические вещества, либо действительно генная инженерия, либо еще что).
Обратите внитмание, что в этом случае исчезает возможность переквалификации (в самом деле, зачем искать другую работу, если полностью удовлетворен имеющейся), и это тоже можно рассматривать как ущемление свобод, но ведь иная профессия как правило ищется (я не беру во внимание страны, находящиеся в экономическом кризисе) в силу того, что имеющаяся - не удовлетворяет.
Итак, в принципе, нужна ли ВТВ, или ее вполне можно заменить прямым вмешательством (с разрешения индивидуума) в психику?
С уважением, Григорий.


Юрий
# Дата: 6 Дек 2000 16:10


Сообщение: 2003
Заголовок: Генная инженерия vs. ВТВ: худшее против 'плохого'?
Отклик на: 2002 Любимая работа, Лукьяненко и Стругацкие
Уважаемый Григорий!

Генная инженерия - это более "легкий" путь в том смысле, что каждый Учитель (да и ученик, пожалуй) уже не будет, так сказать, штучной работой. И в то же время это гораздо более проблематичный путь. Оставляя пока в стороне тяжелый этический аспект проблемы, скажу: это невозможно сегодня не только по политическим, но и технологическим причинам. А ВТВ невозможна в основном по причинам политическим.

Но я здорово сомневаюсь, что с помощью генных манипуляций можно будет вызывать любовь к работе. Учителя - к преподаванию, ученика - к выбранной профессии... Предрасположенность к какой-то определенной работе - возможно (кто знает?), но мы вряд ли можем застраховать нашего Франкенштейна от ненависти к ней.

Если же предварительный выбор профессии делает сам Франкенштейн, то он совершает необратимый поступок. Переквалифицироваться или сменить род деятельности он, действительно, не сможет. Тут уместно вспомнить, что современный мир заставляет человека (западного, правда!) переквалифицироваться от 5 до 8 раз за всю жизнь. А куда деваться в аналогичных обстоятельствах бедному Хомо Модифицированному?

С уважением, Юрий


Илья Юдин
# Дата: 6 Дек 2000 19:55


Сообщение: 2004
Заголовок: 'подтасовка понятий'
Отклик на: 2001 Интеллигенция и выродки. Пример аналогии
Спасибо, теперь понятно, уважаемый Григорий, что Вы имеете в виду. Остаётся вопрос: а какова ваша позиция по поводу использования фраз типа "интеллигенция далека от народа", с которого весь этот сыр-бор и разгорелся. Судя по Вашему обороту, вынесенному мной в заглавие, Вы полагаете, что делать этого не стоит за отсутствием непровокационного содержания, я правильно понял?

Дело сделано. Теперь пора приступить к искоренению фразочки "некоторые отдельно взятые..." :-)))

Илья


Дмитрий Ниткин
# Дата: 6 Дек 2000 20:17


Сообщение: 2005
Заголовок: Народ - фантастика или реальность? :)
Отклик на: 1993 Re: конечно, внутри народа!
Уважаемые Александр и Григорий!

Спасибо за в высшей степени интересные и неожиданные (для меня) выступления. Попробуем разобраться.

[НАВ]: Я глубоко убежден, что слово "народ" придумано политиками, как заменитель хорошо определенного термина "население", с единственной целью - обмануть последнее.
Слово «народ», как мне кажется, гораздо древнее, чем политические интриги. Разумеется, Вы имеете в виду не само слово, а то понятие, которое данным словом обозначается, полагая при этом, что данное понятие не несет в себе ничего, кроме определенной идеологической нагрузки. Уважаемый Григорий Вас поправляет: помимо идеологической нагрузки понятие «народ» равнозначно также понятию «этнос», то есть в него можно вкладывать как минимум двойной смысл. Согласен с Григорием. И сомневаюсь, что какое-то понятие может устойчиво фигурировать в людском сознании только в результате обмана, обман живет недолго. Скорее, оно все-таки отражает некую реальность.

[НАВ]: Это слово подразумевает наличие некоей цельности, общего смысла, единой цели, якобы объединяющей всех людей, проживающих в определенных государственных границах. Это допущение заведомо ложно по своей природе - у населения, помимо государственных институтов, нет ничего разэтакого обобщенно-главного.

А теперь позвольте цитату аж на латыни :): «"Cenera et species aut sunt et subsistunt aut intellectu et sola cogitatione formantur" ("Роды и виды существуют и имеют самостоятельное бытие, или же образуются разумом и одним лишь мышлением") - Боэций, «Комментарии на Порфирия» (не путать с Порфирием из Гостевой книги! :)). Так в свое время была сформулирована проблема универсалий, положившая начало главной дискуссии средневековой схоластики. Мы можем попытаться в ходе выяснения истинности или ложности понятия «народ» повторить все ее перипетии, разделившись на номиналистов, реалистов и концептуалистов (крайних и умеренных), но я не думаю, что это будет продуктивным. Попробуем подойти по-другому.

[Гр.]: Для более-менее благополучного существования ГОСУДАРСТВА (не ОБЩЕСТВА) необходима единая идеология. ГОСУДАРСТВО эту идеологию всячески насаждает (в любом случае - в демократических странах это просто не столь явно выражено). НАРОД - в данном аспекте - носитель идеологии государства.
А может ли современное общество существовать без государства? И если государство не может существовать без идеологии (согласен), то, наверное, и общество без идеологии существовать не может? А вот слово «единой», полагаю, в данном случае излишне. Идеологией может быть, например, плюрализм.

А теперь попробуем соединить два высказывания: «У населения нет общей идеологии. Идеологию же насаждает государство, в результате чего население превращается в «народ»» И сопоставим с другой цитатой: «Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство.» Григорий, Вы узнаете автора? Очень, очень опасный взгляд…

Так вот, мне кажется, что люди, обладая самыми разнообразными интересами и взглядами, неизбежно сами идентифицируют себя по принадлежности к той или иной общественной группе – сословной, этнической, религиозной, профессиональной, образовательной, политической и т.п. Объединясь с носителями схожих взглядов и интересов, люди формируют различного рода общественные объединения, члены которых чувствуют друг к другу приязнь и симпатию (например, клуб «Экселенц»). Одной из форм объединения людей, заселяющих определенную территорию, является народ, ли этнос. Для защиты своих общих интересов, а также интересов отдельных людей и поддержания справедливости (как она понимается данными людьми) населением формируется государство, чья идеология обусловлена, в основном, господствующей идеологией населения. Иногда государство создается не одним, а несколькими этносами, иногда государство вообще не имеет этнической основы, но обязательно должно иметь в свое основе общность идей и интересов – иначе оно распадается. Люди, на основе общих интересов живущие в общем государстве, и являются народом. Государство при этом вторично по отношению к народу.

Один из самых больных для меня вопросов: в какой стране я живу? Населенной «народом» или «населением»? Если всего лишь «населением», то плохи дела. А если все-таки «народом», то может быть, у моего государства и моей нации все-таки есть будущее?

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.

P.S. Для тех, кто не узнал: автор цитаты – Бенито Муссолини.
Д.Н.


БВИ
# Дата: 6 Дек 2000 20:44


Сообщение: 2006
Заголовок: То ли частное, то ли общее, то ли дождик, то ли пурга...
Отклик на: 1989 А от общего - к частному
Уважаемый Дмитрий!

>Я оставлю без пристального внимания эпиграф, отнюдь не вызывающий приятных ассоциаций. Ладно уж. Лесник – человек простой, бесхитростный, да и голова у него каждый день болит очень сильно.

Я -- тоже человек простой, бесхитростный (можно даже сказать "прост, как дубль"), и когда "кряхтя, встаю ото сна", тоже ощущаю болести в голове. Но эпиграф употребил шутки ради, Вы уж не серчайте!..

>В том-то и дело, что не знаю я, как к ним относиться. Для меня они прозвучали неприятной неожиданностью: слишком безапелляционными, неоправданным обобщением, непререкаемым суждением. Я постоянно слежу за off-line интервью, и никогда то, что говорил БНС, не вызывало резкого отторжения.

Я бы предложил серьезность отношения к чьим-либо (не только БНС) словам разделить на три группы: одно дело, когда эти слова прозвучали в серьезной статье, которую автор продумывал, второе -- в сетевом сообщении (в Инете или ФИДО), когда время подумать и имеется, но второпях многие забывают об этом, и совсем третье -- в запале разговора-спора, каковым можно считать и чат. Третий час ночи, слова моментально убегают куда-то с экрана, никто толком не помнит, об чём речь...

Обычно БНС предельно корректен, по сравнению с Аркадием Натановичем, который, невзирая на лица, мог выдать витиеватую фразу, БНС -- просто ангел во плоти. (Помню, как убила фраза АНС комсомольских функционеров, когда на совещании по КЛФ, которую и организовал ЦК ВЛКСМ, он заявил, что этот комсомол давно пора разгонять).

Поразмышлять на тему, откуда взялись эти слова у БНС, конечно, можно, но, скорее всего, бесплодно. Мало ли что может гнездиться в подсознании... Я, собственно, пытался прояснить Ваше отношение к этому вопросу. Прояснил, так что можно тему закрывать. Еще только пару замечаний.

>[БВИ]:мы пытаемся оценить Высокую Теорию Воспитания, о которой сами АБС понятия не имеют.

>Не совсем так. У меня вызывает глубокое сомнение сам подход, в соответствии с которым для решения проблем общества достаточно разработать какую-нибудь теорию. Каково будет содержание теории – не столь уж важно. Важно, что, по словам БНС, профессионалы будут подвергать ее воздействию каждого ребенка.

Вот здесь, мне кажется, Вы допускаете методическую ошибку. Давайте вернемся к самому началу. Откуда есть пошла эта самая ВТВ? От вопроса: возможен ли Мир Полудня? На этот вопрос БНС и отвечает, не задумываясь: если будет ВТВ, то будет и Мир Полудня. А уже потом идет обсуждение этой ВТВ. Не идет речи о том, обязательно ли воздействовать на наш реальный мир, чтобы превратить его в Мир Полудня. Неплохо бы, кажется, но, как показали АБС в более поздних произведениях, и этот утопический мир может стать для кого-то миром ужасным. Поэтому, мне кажется, придираться к тому, каким именно образом будет использоваться эта ВТВ, это уже фантастика в фантастике.

>Насколько я понял, на форум БНС не заглядывает, так что вся эта беседа спокойно может остаться без последствий. А может и не остаться, Вам решать.

И последнее. Я, к сожалению, не успеваю с вопросами-то к БНС разбираться вовремя. Сегодня на сайте пошла, кстати, третья тысяча ответов БНС (идем в ногу с форумом). А о ВТВ тем более вряд ли соберусь ему что-нибудь отправлять. Он недавно и так подверг меня укоризне за то, что я присылаю вопросы, уже толковавшиеся в интервью. И указал несколько тем, по которым, как он выразился, "ему нечего добавить". ВТВ была в этом перечне. Такие дела.

Влад.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 6 Дек 2000 21:07


Сообщение: 2007
Заголовок: свято место пусто не бывает
Отклик на: 1997 Последствия ВТВ
Уважаемый Юрий, спасибо за интересный анализ возможных последствий всеобщего внедрения ВТВ. Сравнительно недавно я сам фантазировал на ту же тему, адресуясь к уважаемому НАВу.

Особенно меня заинтересовало то место, где Вы утверждаете, что ВТВ неизбежно будет иметь не просто идеологическую, а чуть ли не религиозную основу, с поклонением Богу-Будущему. Не исключено, ибо любое воспитание предполагает положительную мотивацию «правильного» поведения воспитуемого. Эта мотивация может быть основана или на «материальном стимулировании» (Учись, чтобы стать богатым) или на идеальных представлениях (Твори добро, и тебе воздастся). Поскольку в рассматриваемой гипотетической схеме материальные стимулы заведомо не играют роли, неизбежно должны возникнуть и поддерживаться идеальные представления о целях, к которым надлежит стремиться каждому воспитанному человеку. Выдвижение идеала Будущего в качестве всеобщей позитивной цели вполне может носить элементы религиозного культа. Кстати, в ВГВ фигурируют некие загадочные «исповедники» (судя по всему, профессия), а часть людей мотивирует свои действия религиозными убеждениями (движение против фукамизации).

Дмитрий Ниткин


Сергей (Eredhel)
# Дата: 6 Дек 2000 22:21


Сообщение: 2008
Заголовок: А вот мы вас прямо сейчас за 'ересь':))
Отклик на: 1997 Последствия ВТВ
Ю.:"Очевидно, единая ВТВ неотделима от системы интернатов/лицеев. Ибо родители в состоянии воспринять лишь упрощенную, популяризированную ВТВ, и вследствие этого станут толковать ее столь широко, что она вскоре превратится в фикцию".
-Это, пожалуй, верно. С двумя уточнениями: а)необходимость постоянного пребывания воспитуемого в лицее ниоткуда не вытекает; б)Большинство родителей не годится на роль воспитателей просто потому же, почему и на роль учителей музыки, скажем, -таланта недостаточно.

Ю:"Было бы даже правильнее сказать, что единая ВТВ неотделима от системы государственных интернатов. Потому что частные интернаты подразумевают частную инициативу, т.е. дальнейшую профессиональную разработку и углубление ВТВ, - а это, в свою очередь, черевато всевозможными "ересями".
Стоп-стоп-стоп! Кто и где утверждает, что ВТВ родится "как Афина из головы Зевса", законченная и неприкасаемая? Вариант, нарисованный в ОЗ гораздо более вероятен! И я совершенно не понимаю, почему вы применяете слово "ересь", пусть и в кавычках, вы рассматриваете возникновение ВТВ в тоталитарном обществе? И почему, позвольте узнать?

Ю.:"А во-вторых, если общество начнет превращать в Учителей всех прирожденных лидеров, то в результате мы будем иметь что-то вроде теократии. Причем, в этой теократии будет, скорее всего, совершенно отсутствовать Бог (христианский, исламский, иудейский или хотя бы индусский)."
-"Страаашно, аж жуть". Только теократия-это вид государства, власть в котором принадлежит жрецам (в широком смысле слова). Давайте для затравки примем тезис, что все прирожденные лидеры превращены в Учителей (из чего этот тезис вытекает-мне совершенно непонятно!:(). Итак, прирожденные лидеры учат, ученики берут с них пример и воспитываются...а где власть жрецов? Где тут вообще хоть слово о власти? Косвенным образом из тезиса следует, что во властных структурах (какими бы они не были) находятся не-прирожденные-лидеры, ну так и слава богу! Им там совершенно нечего делать! Лидер команды ведет за собой команду, пользуясь своим авторитетом-и это здорово. Прирожденный лидер во главе государства захочет вести за собой государство, пользуясь всей его мошью-и это может кончится весьма печально, вы не находите?

Ю.:"Ибо если ребенок/подросток обретет еще какую-то моральную опору вне семьи, то он, пожалуй, станет уже совершенно откровенно поносить родителей и глумиться над ними. Он вряд ли сразу станет ангелом благодаря присутствию Учителя и пребыванию в интернате. Скорее всего, он будет напоминать Иоанна Опасного, приближенного к Рабби и искренне тянущегося к нему, но не ставшему от этого менее опасным."
-Ну какая же это ВТВ, если ее продукт кого-либо поносит и над кем-то глумится?! В том и суть (предполагаемая), что ребенок с младенчества будет обучаться быть Человеком! Взрослого, конечно, перевоспитать гораздо труднее - это к вопросу об Иоанне.

Ю."Не поставит ли это родителей в невыгодное положение? В незаслуженно-невыгодное?"
-Вы предлагаете, чтобы дети общались исключительно с людьми скучнее и злее их родителей?:))

В итоге, вы, на мой взгляд, неплохо проиллюстрировали фразу "Грязью забросать можно все". Можно пойти еще дальше и показать, как пришедшие к власти нацисты подминают под себя ВТВ и "вплавляют" в мозги детей убеждение "не-арийцы (семиты, китайцы, whatever)- не люди". Будет еще страшнее. Правда, станет совсем неясно, какое отношение это все будет иметь к ВТВ, имевшейся в виду Стругацкими.
С уважением, но непониманием.
Сергей.


Юрий
# Дата: 6 Дек 2000 23:09


Сообщение: 2009
Заголовок: Re: Свято место пусто не бывает
Отклик на: 2007 свято место пусто не бывает
Уважаемый Дмитрий!

На всякий случай мне бы хотелось внести уточнение. Принцип "твори добро, и тебе воздастся" должен быть, по идее, одинаковым для христианства и для этого гипотетического культа Бога-Будущего (последний является частным случаем реализованной ВТВ), но при этом иметь совершенно различный смысл. Предполагаю, что Вы знаете разницу лучше меня, и я надеюсь, что Вы прокомментируете.

Я всегда думал, что христианскому праведнику воздается немедленно (если он делал Что-надо и Как-надо) - само сознание поступка доставляет ему большую радость. Тогда как в упомянутом культе Б.-Б. награда отделена, отчуждена от поступка, и становится как бы платой: поступившему правильно воздастся "потом". Таким образом, во втором случае человеку трудно оценить сразу (а иногда и вообще самостоятельно!), правильно ли он поступил. Существует ли такая разница?


С уважением, Юрий

P.S. Должен себя поправить. В предыдущем письме я привел две выдержки из чата. Если достаточно быстро прочесть вопрос, который задал Мастеру Romul, то "прирожденный лидер" способен незаметно заместиться на "учитель"... Наверное, ответ Мастера касался именно учителей. И, пожалуй, применительно к некоторым учителям (каким - это надо смотреть конкретную ситуацию), подавшимся в бизнесмены и политики в более спокойные/обеспеченные времена, ответ Мастера вполне может быть справедлив.


Юрий
# Дата: 7 Дек 2000 00:13


Сообщение: 2011
Заголовок: Разве это я бросаюсь грязью?
Отклик на: 2008 А вот мы вас прямо сейчас за 'ересь':))
Уважаемый Сергей! Я ведь рассматривал самый крайний вариант.

>Необходимость постоянного пребывания воспитуемого в лицее ниоткуда не вытекает.

Согласен. Но тогда и влияние Учителей и вообще ВТВ заметно снижается. Кроме того, ВТВ ассоциируется в первую очередь с Миром Полудня (следует хотя бы принять к сведению замечание уважаемого Владимира), а там дети пребывают в интернатах постоянно.

>И я совершенно не понимаю, почему вы применяете слово "ересь", пусть и в кавычках, вы рассматриваете возникновение ВТВ в тоталитарном обществе?

Можно рассмотреть ВТВ и в рамках либерального общества, но в этом случае нам никуда не уйти от всевозможных педагогических школ и, соответственно, рейтингов (ибо равноценными эти школы никогда считаться не будут). Согласно этим рейтингам, воспитуемые будут делиться на "самых лучших", "хороших", "средних", и "плохих". Причем, в конкурентной среде высокий рейтинг неизбежно будет переходящим, а это пахнет бардаком. Сегодня я лучший, завтра - средний, и не потому, что я сделал что-то дурное, а только потому, что меня "сосчитали".
(И интересно, какие социальные институты будут этот рейтинг подсчитывать?)

>Итак, прирожденные лидеры учат, ученики берут с них пример и воспитываются... а где власть жрецов? Где тут вообще хоть слово о власти?

Опять-таки обращаясь к Миру Полудня, напоминаю: 80% Мирового Совета составляют врачи и учителя. А если обратиться к элементарной логике, то:
- Если все лидеры становятся Учителями,
- Если лидеры ведут за собой и управляют, а не-лидеры идут за ними,
- То Учителя ведут за собой и управляют, а не-лидеры идут за ними.
Кстати, я-то как раз высказывался против того, чтобы всех лидеров воспитывать Учителями. А сам тезис взялся из "цепляния" к словам, вернее, к материалам чата.

>В том-то и суть ВТВ (предполагаемая), что ребенок с младенчества будет обучаться быть Человеком!

Как же он будет обучаться с младенчества, если его не отдадут в интернат?

>Какая же это ВТВ, если человек кого-то поносит и над кем-то глумится?

А Вы предполагаете, что ребенок никогда не будет "отступать от правил"? Думаю, свободную волю ему оставят. А свободная воля нередко перекликается со злом.

>Вы предлагаете, чтобы дети общались исключительно с людьми скучнее и злее их родителей?

Что касается людей, которые злее родителей, то это не предложение - это констатация факта. Слышать-то я слышал о "добрых людях", и в кино их видел... а у меня самого на глазах не происходило ничего, что убедило бы меня, что кто-то способен заменить ребенку его настоящих родителей (за исключением, быть может, родителей приемных).

С уважением, Юрий

P.S. Было бы очень хорошо, если бы Вы представили какую-нибудь контр-концепцию. Тогда бы наши мнения превратились бы в "за" и "против".


Eredhel
# Дата: 7 Дек 2000 03:16


Сообщение: 2013
Заголовок: Контр-чего, простите?:)
Отклик на: 2011 Разве это я бросаюсь грязью?
Я пока никаких концепций, к которым надо строить контр-концепции, не заметил. Но попытаюсь обрисовать, что заключено в словах ВТВ для меня, хотя, как казалось, уже делал это. В моем понимании, ВТВ-система воспитания, позволяющая с максимально возможной эффективностью передавать детям этические ценности, плюс (вероятно) позволяющая обнаружить и пробудить в человеке его таланты. Все. Остальные детали, с моей точки зрения, малосущественны. Совершенно не вижу необходимости постоянного пребывания ребенка в интернате: хороший воспитатель способен оказать влияние, очаровать достаточно быстро, ему не нужно для этого постоянно парить вокруг воспитанника. Дети сами буду к нему тянуться, приходить в свободное время; а если нет-значит нет, значит неудача. Ограничений свободы выбора быть не должно. Про рейтинг я вообще ничего не понял, ну будут одни школы считаться сильнее других-или не будут-не вижу никакой проблемы по сравнению с текущим положением дел.
Насчет "поношения и глумления": если ВТВ не делает из детей Человеков-это не ВТВ, а среди Людей (даже маленьких) подобные поступки явно распространены гораздо меньше, чем среди средних современных детей, вне зависимости от наличия "внешней моральной опоры".
Мировой Совет и прочие декорации МП предлагаю пока оставить в покое: во-первых, мы полагаем МП следствием ВТВ, тем, что Люди будут строить, пусть они и разбираются:), а во-вторых, не думаю, что сам БНС станет сильно настаивать на всех частных деталях. Субъективно я слышу во всех его последних высказываниях нечто вроде "Главное - сделать так, чтобы большинство детей вырастало Людьми, а что они будут строить-это их дело".
Прошу прощения за некоторую категоричность, но раз Вы попросили сформулировать свою позицию...:)
ПС:кстати, я полностью согласен с Вашим последним абзацем (и Банев, похоже, с ним бы согласился). Мне кажется, Учителя именно учат быть Людьми, как нас учили русскому языку и прочим предметам, любовь и близость родителей и детей это подменять не должно. Там, где это есть.


<не назвался>
# Дата: 7 Дек 2000 03:57


Сообщение: 2015
Заголовок: Попробуем изменить терминологою :-)
Отклик на: 1997 Последствия ВТВ
Уважаемые Дмитрий и Юрий!

Насколько я понимаю, суть ваших общих возражений по поводу перспективы использования ТВВ, если ее когда-либо создадут, -- опасность ограничения свободы развития личности. (В точности в том смысле, как ее понимали Гумбольдт и Джон Стюарт Милль -- продолжаю настоятельно рекомендовать эссе "O свободе" последнего, его легко найти в Интернете на английском, но я не сумел найти там русского перевода. Книга в России издавалась, и я ее лет 10-12 назад читал по-русски. Должна быть в "традиционных" библиотеках.)

Что ж, опасения вполне понятные -- если вы рассматриваете ТВВ как некое законченное техническое средство, которое может применяться любым специально подготовленным оператором.

Не знаю, как БНС, а я лично никогда ни о чем таком не писал. Я скорее вижу ТВВ как совокупность средств обеспечения индивидуального развития каждого ребенка.

Похоже, что здесь, на форуме, закрепилось ваше понимание ТВВ, я в дальнейшем от употребления этого термина постараюсь воздерживаться :-)

Теперь позвольте и мне для иллюстрации различных позиций привести вопрос-ответ с Компьютерровского чата (idy58 -- ваш покорный слуга):

idy58/> Борис Стругацкий/> Можно ли сказать, что Вы полагаете, что Высокая Система Воспитания должна именно "сместить процент" "хороших людей" (который исторически не меняется), а не изменить их качество?
Борис Стругацкий/> idy58/> Можно сказать и так. Медиана распределения людей по росту сместилась за последние 1000 лет сантиметров на 30 вправо. Нечто подобное, будем надеяться, произойдет с медианой распределения людей по нравственным качествам после систематического применения ВТВ. Только на это и можно надеяться. Иначе человечество навсегда останется толпой жлобов и обывателей.

Еще одна причина показа этих вопроса и ответа. Поскольку выделенные жирным слова БНС всячески здесь обсуждались, я (будучи непосредственным их "провокатором") считаю уместным привести всю цитату целиком.

Перспектива "религии светлого будущего" меня отнюдь не радует, т.к. она, как любая религия, затрудняетет критическое восприятие своего объекта. А объект этот -- будущее -- вовсе не "светлый". Oн просто -- другой, не такой, как сейчас. "Физиологическое" же решение проблемы, будь то химия ли, генная ли инженерия, или что-то такое, о чем мы сейчас не имеем ни малейшего представления, -- это не решение вовсе. Это "Тогда, Господь, сотри нас с лица земли и создай других." Oни могут не иметь перед собой проблем, в которые мы сейчас уперлись, но это они, а не мы. Лично меня это не устраивает. Если я не могу достичь личного бессмертия, то хочу, по крайней мере, иметь надежду на бессмертие видовое :-)

Илья


Юрий
# Дата: 7 Дек 2000 13:59


Сообщение: 2017
Заголовок: Послание 'соперничающей коалиции'
Отклик на: 2013 Контр-чего, простите?:)
[C(F)]: В моем понимании, ВТВ - система воспитания, позволяющая с максимально возможной эффективностью передавать детям этические ценности, плюс (вероятно) позволяющая обнаружить и пробудить в человеке его таланты. Все остальное малосущественно.

[И.Ю.]: Я скорее вижу ТВВ как совокупность средств обеспечения индивидуального развития каждого ребенка.

Уважаемые Сергей и Илья!

Здесь, действительно, нужно договориться о смысле. Что такое ТВВ или, вернее, каков ее вероятный статус? Возможны две ситуации:
1. Комплекс мероприятий и нововведений, куда входит в качестве элемента новая педагогическая концепция (ТВВ+);
2. Комплекс мероприятий и нововведений, который непосредственно вытекает из новой педагогической концепции (ТВВ++).

Уважаемый Дмирий и я рассматривали 2-й вариант, Вы - 1-й. Таким образом, наши встречные возражения на самом деле не пересекаются (или пересекаются, но в другой плоскости).

Ваш вариант мне нравится больше. Я ведь критиковал интернатщину, а вовсе не отстаивал ее. Таким образом, мы с Вами критиковали одно и то же**, но решили, что спорим на этот счет.


С уважением, Юрий
________________________
** Собственно, встречный взгляд на ТВВ я попросил представить именно по этой причине.


just spellchecking...
# Дата: 7 Дек 2000 20:45


Сообщение: 2018
Заголовок: spellcheck
Отклик на: 1988 Вы не видите внутренней противоречивости ...
"An mass" - видимо, "en masse"? Транслитерировано из Выбегаллы?
Куда там в высокие материи - две ошибки в двух словах...


Илья Юдин
# Дата: 7 Дек 2000 21:24


Сообщение: 2019
Заголовок: OK, pardon my French, so ке фер?
Отклик на: 2018 spellcheck
Уважаемый Аноним, Вы совершенно правы -- не умею я писать по-французски. Ну и фер-то ке? Может быть, возьмётесь меня в дальнейшем править перед публикацией? Тогда не худо бы адресок дать. Заодно бы и на счёт высоких материй меня просветили...

Илья

P.S. Приношу Тэффи искренние извинения за использование её французского вслед за Выбегалловским.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018