Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Будущее в настоящем?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Ноя 2000 16:58


13 Ноя 00 - 27 Ноя 00


Юрий
# Дата: 13 Ноя 2000 16:58


Сообщение: 1613
Заголовок: Избегая оффтопика,..
Отклик на: 1612 Будущее в настоящем?
...я открываю новую тему, т.к. поговорить об этом интересно.

Уважаемый Дмитрий!

Как Вы думаете: какие могут быть мотивы у людей/существ, не просто знающих будущее, но и явившихся оттуда, чтобы действовать в настоящем?

Здесь напрашивается следующая гипотеза. Многие (не все, конечно, но многие) причинно-следственные махинации такого рода - суть попытка переделать свою современность, НЕ становясь в ней тираном. Дескать, какой молодец! - сразу двух зайцев убил. И мир переделал, и совесть не запятнал.

Однако, кто больше всех рвется переделывать мир? Очень несчастные (хотя и энергичные) люди. Этот признак является общим для всех самозванных демиургов, вне зависимости от того, являются ли они обычными правителями <Земли> или нет. И, если таковые демиурги приходят из будущего, то в самом будущем тоже не все гладко. Что оно во всем объеме унаследовало от настоящего деформированный вопрос о смысле жизни. И что потомки, ничуть не пытаясь изменить самих себя, по-прежнему стараются изменить что-то вне себя. На этот раз - с помощью махинаций со временем.

Если бы лучшему всегда предшествовало хорошее - хотя бы в описываемых мирах, - то ни одному потомку-реформатору с машинкой времени не пришло бы в голову жать на кнопку с надписью "НАЗАД". История оставалась бы прямолинейной, как классическая стрела времени. Это была бы история, где прошлое - было, настоящее - есть, а будущее - будет.
(Это не была бы псевдо-история, где нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, поскольку и то, и другое, и третье могут переделать... и легко переделывают. Это не было бы бесконечным колесом перерождений, - в котором, хотя и не "уводят из жизни" (ТББ), но уничтожают бытие.)

С уважением, Юрий


Георгий Маленёв
# Дата: 14 Ноя 2000 15:25


Сообщение: 1629
Заголовок: Мизерный шанс VS огромный риск.
Отклик на: 1613 Избегая оффтопика,..
Прошу прощения за то, что, не будучи приглашённым участвовать в этой теме, всё же не смог удержать "язык за зубами".
Поэтому соглашаясь с Вами, что эта тема интересная, пародирую известного ведущего:

- Однако, здравствуйте, - и добавляю: Уважаемый Юрий!

Мне все-таки кажется, что изменение прошлого для того, чтобы дальше история, воплощённая в судьбах людей, пошла по иному, - это более гуманный способ, чем тирания.
На счёт незапятнанной совести - это вопрос сложный. По идее после такого целенаправленного и сознательного поступка все печальные последствия целиком и полностью лежат на совести породившего их человека. Другое дело, что ему не перед кем отчитываться, кроме как перед собой. То есть вопрос сводится к тому, чувствует на себе ответственность человек или нет.
Вы совершенно справедливо заметили, что к переменам рвутся недовольные и несчастные. По другому и быть не может. Так везде и во всём потому, что всем довольный человек хочет только одного - чтобы всё оставалось неизменным.
Но раз общество устроено так, что в нём живут несчастные люди (даже если их меньшинство), значит в нём (обществе) есть, что менять.
Да и несчастными себя люди чувствуют по разным причинам.
Вот Вы пишете: "... потомки, ничуть не пытаясь изменить самих себя, по-прежнему стараются изменить что-то вне себя. На этот раз - с помощью махинаций со временем."
Тут мне хочется сказать: "...вместе только гриппом болеют". А что если один человек или группа людей изменили себя к лучшему и выросли? Логично, что следующая задача, которую они себе поставят, - подарить этот человеческий рост другим людям. А если это не группа, а именно один человек, то его желание будет продиктовано ещё и одиночеством. Ведь на какую бы морально-этически-духовную высоту человек не забрался, он не будет счастлив в одиночестве. И если такой человек не найдёт другого средства, то ему придётся воспользоваться этим.
А ещё существуют такие люди, которые способны переживать за других. Дело в том, что изменение прошлого чревато тем, что самого человека, решившегося на такой поступок, потом в своём времени может постигнуть несчастье. Но если он отдаёт себе в этом отчёт и тем не менее жертвует собой для других, то не заслуживает ли он восхищения.

Не отрицаю я и опасности проникновения в прошлое человека, этически ориентированного на зло. Или, что ещё хуже, человека никак неорниентированного и потому не чувствующего никакой ответственности.
Риск довольно велик.

Я хочу подчеркнуть, что вопрос простивостояния/взаимодействия прошлого, настоящего и будущего - это вопрос ЭТИЧЕСКИЙ.

И хорошо, что машина времени - это фантастика. Пусть она фантастикой и остаётся навсегда.

Георгий.


Юрий
# Дата: 14 Ноя 2000 17:51


Сообщение: 1631
Заголовок: Re: Мизерный шанс...
Отклик на: 1629 Мизерный шанс VS огромный риск.
Уважаемый Георгий, здравствуйте.


>Мне все-таки кажется, что изменение прошлого для того, чтобы история, воплощенная в судьбах людей, пошла дальше по-иному, - это более гуманный способ, чем тирания.

С точки зрения ветхозаветной заповеди "не убий" - да, безусловно.


>На счет незапятнанной совести - это вопрос сложный. По идее, после такого целенаправленного и сознательного поступка все последствия целиком лежат на совести породившего их человека.

Продолжая предыдущий комментарий, уточню: Махинатор Времени способен породить такую причинно-следственную цепочку, которая приведет к человеческим смертям. В этом случае он никого не убьет ни непосредственно, ни властным указом ("не обагрит руки", так сказать), - убивать будет эта самая причинно-следственная цепочка, разворачивающаяся стихийно и самостоятельно.

Подобная ситуация могла бы показаться беспрецедентной (?) с точки зрения классической этики, но вряд ли его (Махинатора) чувство вины от этого уменьшилось бы. Поэтому вмешаться в новый ход событий пришлось бы не только в исходной точке, но и во всех узловых звеньях.


>А что если человек или группа людей изменили себя к лучшему и выросли?

Я все-таки не думаю, что это являлось бы поводом к вмешательству в прошлое, даже если такая группа располагала бы машинКой времени (МВ). Скорее, это новое человеческое качество - повод к вмешательству в свое настоящее.
(Вопрос о КПД подобных усилий - это уже совсем другой вопрос.)


>Дело в том, что изменение прошлого черевато тем, что самого человека, решившегося на такой поступок, в своем времени может постигнуть несчастье. Но если он... жертвует собой ради других, то не заслуживает ли он восхищения?

Чтобы ответить на этот вопрос утвердительно, нужно учесть массу деталей. Самое важное: знает этот человек <наверняка>, какими будут последствия? Контролирует ли он новое течение событий полностью, на всех этапах, или контролирует их только частично?.. Или он просто "играет в рулетку"?


С уважением, Юрий

P.S. Сверх того, остается вопрос: есть ли что-нибудь общее (в моральном аспекте) между фантастической переделкой истории, и ее вполне реальной подделкой/перепиской? Если да, то я с Вами согласен: не нужно туда лезть.


<не назвался>
# Дата: 14 Ноя 2000 23:51


Сообщение: 1647
Заголовок: O статье Князевой
Уважаемый Дмитрий!

Спасибо за ссылки, с интересом их прочитал. IMHO, высказывания типа "Будущее преддетерминирует настоящее, структуры-аттракторы детерминируют ход исторических событий. Будущее оказывает влияние сейчас, в некотором смысле оно существует в настоящем." -- обычная попытка рекламы, не обязательно в плохом смысле. Деньги под науку добываются с трудом даже и здесь, в США, вспомните недавнюю сенсацию с якобы наблюденным сверхсветовым распространением сигнала. Oпыты интересные, но сверхсветовой передачи информации в них, конечно же, не наблюдалось, и автор это, по-моему, прекрасно понимал -- зато какая реклама, а следовательно -- и деньги для вполне серьезной работы. (Явление, им наблюденное, описано еще в начале 60-х и тогда же разобрано по косточкам. Если интересно -- напишите мне, я пришлю статьи по электронной почте.)

В данном же случае просто сказаны красивые слова. Говорить о "предзаданности" аттракторов имеет ровно тот же смысл, как о "предзаданности" падения тела в поле тяготения Земли. В этом смысле любое детерминированное явление предзадано, однако никто не пытается описывать гравитацию как влияние будущего на настоящее. Но поскольку синергетика претендует (вполне законно!) на углубление и прояснение физической концепции времени, такого рода рассуждения звучат "многозначительно красиво".

Если Вас интересуют серьезные попытки такого переосмысления, я рекомендовал бы Вам популярные работы Нобелевского лауреата, бельгийца Российского происхождения Илья Пригожина. Вообще же, действительно, понятие времени в физике проще всего вводится в связи с процедурой измерения скорости и базируется на периодических процессах -- тут г-жа Князева совершенно права.

Илья


Юрий yut2000
# Дата: 22 Ноя 2000 19:29


Сообщение: 1711
Заголовок: Как я смотрю на проблему
Отклик на: 1647 O статье Князевой
Здраствуйте, меня зовут Юрий.
Основная аксиома - информация во времени в замкнутом пространстве(информации) не изменяется.(Это очевидно)
Предствим некоторые люди достигли морального совершинства. Они могут влиять на прошлое. Изменять прошлое это значит создавать другую ветку истории. Они хотят изменить историю. Но "ствол настоящий" истории один. Это значит, что они готовы принести в жертву своё будущее. Итак, получается что время до какого-то момента идёт, потом делает такой крюк.
___
/ /
___/ /___
Где петля - развитие Людей морального совершенства.

С точки зрения человека на конце такой петли - время миг назад пошло виртуально. Там развились Люди морального совершенства. Потом они решили исправить историю с этого момента и направили своё будущее в этот миг. Таким образом и люди настоящие и история меняется.

Вот отсюда можно делать моральные выводы.


YUT2000 Юрий
# Дата: 22 Ноя 2000 19:36


Сообщение: 1712
Заголовок: Крюк
Отклик на: 1711 Как я смотрю на проблему
пересылаю правильный крюк
.....___....
..../.../...
____/.../___


<не назвался>
# Дата: 22 Ноя 2000 21:30


Сообщение: 1714
Заголовок: Не надо 'делать отсюда моральные выводы', ...
Отклик на: 1711 Как я смотрю на проблему
... уважаемый Юрий Yut2000, поскольку Ваша посылка: "Основная аксиома - информация во времени в замкнутом пространстве(информации) не изменяется.(Это очевидно)" ошибочна. Она просто противоречит второму началу термодинамики.

Почитайте, пожалуйста, дискуссию об энтропии в теме "'Полдень' -- фантастика или реальность?"

Илья


YUT2000 Юрий
# Дата: 23 Ноя 2000 19:16


Сообщение: 1719
Заголовок: Я хотел показать, что...
Отклик на: 1714 Не надо 'делать отсюда моральные выводы', ...
Уважаемый Илья Юдин,
я хотел показать, что чтобы будущее влияло на настоящее оно уже должно произойти _до_ такого настоящего(для такого настоящего оно должно быть прошлым), а такое возможно только с помощью такого крюка во времени(Типа буквы омега). Иначе никакого влияния будущего на свое прошлое не может быть.

А не то получается, как в терминаторе: сын посылает отца в прошлое, чтобы родиться самому. И тут возникает такой вопрос: Как такое возможно, что - человек решил что-то(отправить отца) и только поэтому родился. А это просто нарушение причинно-следственных связей в обратную сторону.

...вот если б прямую ссылку(http:// ...), мне, YUзеру Tакому, на конкретную страницу где можно найти
>дискуссию об энтропии в теме "'Полдень' -- фантастика или
>реальность?"
А то поиск по слову "энтропия" в этой теме ничего не дает. А пока читаю всё.

Дополнительная аксиома: информация никогда не теряется а переходит туда, где недостижима. Это такой закон сохранения информации, как закон сохранения энергии.

И про "информация не меняется вовремени": Если в какой-то момент времени известна ВСЯ информация о замкнутой системе, то т.к. она замкнута то информация не входит, не выходит и не теряется. Тогда известна вся информация и о будущем системы, и о прошлом(покрайне мера пока она замкнута). Тогда в другом времени эта вся информация точно такая же и не изменилась.=> вся информация о з.системе не меняется во времени. Что можно возразить тут?


Антон Светличный
# Дата: 24 Ноя 2000 00:43


Сообщение: 1726
Заголовок: Разрешите присоединиться?
Отклик на: 1719 Я хотел показать, что...
Уважаемый Юрий, здравствуйте.

По существу Ваших рассуждений возразить нечего. Но есть нюанс: описанная Вами замкнутая информационная система непостижима, она находится как бы вне нашей вселенной. Если она не выдает никакую информацию наружу и не принимает никакой внутрь себя (главным образом первое) - то как прикажете исследователю узнавать о ее существовании? А если о ней невозможно узнать - то зачем она такая нужна?

По поводу "Терминатора". Быть может, я ошибаюсь, но по-моему само по себе влияние будущего на прошлое является нарушением причинно-следственных связей, а точнее - нарушением одного из свойств астрономического времени: его однонаправленности. И все логические дырки, возникающие в любой фантастике, написанной на эту тему, являются следствием этого глобального нарушения.

...информация никогда не теряется а переходит туда, где недостижима.

Гоголь сжег второй том "Мертвых душ". Куда перешла информация?

С уважением,
А. С.


Юрий
# Дата: 24 Ноя 2000 15:03


Сообщение: 1763
Заголовок: В тему?
Уважаемое собрание!

Вы не видели "12 Обезьян" Терри Гиллиама? ("Бразилия", "Король-рыбак" - тоже его фильмы.) Сюжет фильма построен как раз на перемещениях из будущего в прошлое.

Однако Гиллиам рассматривает ситуацию под довольно неожиданным углом. У него прошлое, настоящее и будущее оказываются отнюдь не статичными (какими они обычно представлялись путешественнику во времени), а бурно развивающимися, динамичными. Он подводит зрителей к мысли, что сразу к двум таким подвижным временам человеческое сознание принадлежать не может. Поэтому его путешественник во времени (сыгранный Брюсом Уиллисом) сильно травмирован происходящим. Он пытается понять, к какому времени он в действительности принадлежит.

Не видели?

С уважением, Юрий


YUT2000 Юрий
# Дата: 24 Ноя 2000 16:12


Сообщение: 1764
Заголовок: Я это написал чуть раньше
Отклик на: 1763 В тему?
          Уважаемое собрание!, предлагаю для обсуждения в теме Будущее в Настоящем:
          Моя позиция на счёт временных перемещений из будущего:
1. Если {перемещения невозможны (даже теоритически)}, то {говорить об этом бессмысленно.(Или просто я не могу)}
2.Перемещения возможны теоритически, но только нужно принять, что стрела истории одна и не может разветвляться. Тогда люди будущего, чтобы изменить прошлое должны изменить своё будущее на тот миг с которого они хотят изменять прошлое.
3. А если люди будущего из будущего меняют прошлое на _этой_ же самой стреле времени, то это всё равно что тянуть себя вверх из озера за волосы(мюнхгаузен).

          В одной серии секретных материалов(недавно шла) один маньяк убивал всяких гадалок и предсказателей и сам не знал почему он это делает, всё время их спрашивал. Вот оно, влияние будущего в открытой форме. Оно как бы защитило свою свободу, свободу людей будущего.(Но это были не люди а что-то другое) Потому что незнание будущего - это основа человеческого сознания, и, если сознание станет знать будущее, то с миром-то ничего не случится - всё произойдёт по плану, а вот разум знающий будущее будет разрушен, как не имеющий схемы работы (схема - Из прошлого в будущее). Тогда понятны последствия действий Нострадамуса. Он с помощью всякой травы полуразрушил(или лучше сказать полуизменил, если он делал это умело) своё сознание и мог смутно видеть будущее. За счёт смутности видения обеспечивается свобода людей знающих его предсказания. А незнающие итак свободны. Кстати, отсюда вывод, что простым словом можно ограничить свободу действий. Так же надо разграничивать абсолютные предсказания и вероятные. Абсолютные - это точные предсказания, а вероятностные - это чья-то неполная информация направленная на изменение поведения человека в нужную сторону. Пример вероятной: кто-то добыл часть инфорации о будущем, что у некоторого человека сгорит дача, это не абсолютное предсказание. Он передаёт эту информацию человеку, чтобы предотвраить пожар. Ведь ещё не известно, сгорит дача или нет и человек предотвращает пожар.
          Тут надо вспомнить гениальный фильм "12 обезьянок" с Брюсом Виллисом в главной роли. Вся драма фильма в том, что главного героя убивают в прошлом на глазах у самого-себя-ребёнка и его-ребёнка потом преследует этот кошмар всю жизнь. Идея неизменности ни прошлого ни будущего полностью раскрывается в этом фильме.
          Вобще-то есть один псевдовариант с другой позицией: один человек полностью забывает(или вообще не знает) прошлого. Специально его воспитали культуре, которую сотворили совсем недавно(раз в будущем такие люди учёные). И тогда, чтобы изменить прошлое надо сделать два дела: 1. Чтобы человек думал, что прошлое шло тем вариантом, на который хотят поменять прошлое. и 2. Чтобы это было правдой(для него). Всё. Для него мы изменили прошлое. Этот псевдовариант конечно моральнонеприемлем. Хотя... Вместо одного человека можно провести такой эксперимент по изменению прошлого над всеми людьми одновременно. Переделаем историю!
          А больше нет вариантов.
          С уважением, YUT2000 Юрий


Илья Юдин
# Дата: 24 Ноя 2000 20:49


Сообщение: 1769
Заголовок: 'Это дубли у нас простые' :-)
Отклик на: 1719 Я хотел показать, что...
Уважаемый YUT2000 Юрий!

Мне пришлось бы давать вам 20-30 ссылок, так что Вы правильно поступаете, читая ее подряд. Там и без энтропии много интересного.

Суть же моего возражения очень проста. Второе начало термодинамики знаете? Энтропия замкнутых систем возрастает со временем. Так вот, энтропия и информация жестко связаны. Ваша аналогия с энергией неверна. Информация -- это негэнтропия. Поэтому к ней применим не закон сохранения, а именно аналог второго начала -- закон убывания информации, прямо противоположный Вашим аксиомам. Как раз замкнутость системы обеспечивает _неизбежность_ потерь информации.

Илья


YUT2000 Юрий
# Дата: 25 Ноя 2000 01:15


Сообщение: 1779
Заголовок: Я там в прошлом сообщении неясность оставил...
Отклик на: 1764 Я это написал чуть раньше
[3й абзац] ... будущего в открытой форме. Оно как бы защитило свою свободу, свободу людей будущего.(Но это были не люди а что-то другое)...

Здесь я хотел сказать что что-то защищало свободу людей, но это что-то не было людьми.
Юрий YUT2000


YUT2000 Юрий
# Дата: 25 Ноя 2000 01:34


Сообщение: 1780
Заголовок: Информация уходит в недостижимую 'область'
Отклик на: 1769 'Это дубли у нас простые' :-)
          Уважаемый Илья Юдин,
          Я только что придумал такую хорошую аналогию, чтобы показать мою идею.
          Представте себе, что у вас на компе лежит текст какой нибудь. И запущена такая вредная программа, как вирус, которая этот текст шифрует, шифрует, но с возможностью восстановления (при прокручивании алгоритма в обратную сторону, например). Перед вами через некоторое время предстанут случайные числа без всякого порядка. Энтропия. Но информация-то не потеряна. Она перешла в недостижимую "область", но не потерялась.
          С уважением, Юрий YUT2000


YUT2000 Юрий
# Дата: 25 Ноя 2000 01:56


Сообщение: 1781
Заголовок: Куда уходят тома
Отклик на: <удаленное сообщение>
          Уважаемый Антон Светличный,
          Я отвечу на вопрос о замкнутой системе.
Но есть нюанс: описанная Вами замкнутая информационная система непостижима, она находится как бы вне нашей вселенной.
          Да, конечно, снаружи такую систему изучать нельзя. Но изнутри! - представьте что вы - часть такой замкнутой системы. Вот тогда и можно её изучать. Только вам будет казаться, что это вы решили изучать систему, а на самом деле информация о том что вы так решите была заложена ещё за 10е10е10 лет назад в непроявленном виде. Отсюда можно сделать вывод, что время - лишь кажется человеку, что идет. За счёт того, что в каждой его точке уверен, что может изменить следующий миг. А на самом деле, как он изменит миг, таким он и должен был бы быть.
          И между прочим, если не наша вселенная, то наш мир точно, - замкнутая система. И мы часть неё.

Гоголь сжег второй том "Мертвых душ". Куда перешла информация?
          А теперь: куда же ушел 2 том мёртвых душ? Туда же откуда пришёл { ;-)}
Я думаю, понятно, что "2 т.м.д." - это ФОРМА. Вот представьте: печатают много книг и каждая облекается в форму "2тмд". Форма "2тмд" ничего не говорит о конкретных положениях скоростях и ускорениях атомов каждой книги и о полях. Она(форма 2тмд, переработанная в форму вёрстки) говорит примерно где должны быть "атомы краски чёрного цвета" и "атомы белой бумаги". Эта форма конструировалась, доставалась разумом из от туда, куда ушла(какое бы дать название?). А разум в моей концепции времени это очень сложная тема. С другой стороны, если мы узнаем всю информацию о мире(хотя бы виртуально(виртуально - это как мы сейчас знаем все цифры числа пи, то есть теоретически можем вычислить любую цифру)), то сможем(хотя бы теоретически) вычислить положения атомов в рукописи и... прочитать её.
          С уважением, Юрий YUT2000


Илья Юдин
# Дата: 25 Ноя 2000 02:55


Сообщение: 1784
Заголовок: Perpetuum mobile второго рода невозможен.
Отклик на: 1780 Информация уходит в недостижимую 'область'
Уважаемый YUT2000 Юрий!

Согласны ли Вы с утверждением в заглавии этого сообщения?

Если да -- спорить не о чем: из него автоматически следует закон убывания информации в замкнутой системе со временем. Никакие самые хитроумные примеры этого опровергнуть не смогут, поэтому я не буду анализировать Ваш, смотреть -- где именно нарушается, к примеру, замкнутость, или почему туманно понятие "перехода в недостижимую область без потери" -- не важно это.

Если нет -- снова спорить незачем: Вы игнорируете те позиции, с которых я Вас критикую -- позиции физики. Это Ваше право, но тогда скажите об этом, пожалуйста, в явном виде, и я от Вас тут же "отцеплюсь".

Oстается вопрос о том, что вообще обсуждать в этой теме, т.к. с позиций физики путешествие во времени, вроде бы, невозможно? Вот это как раз и есть достойный предмет обсуждения. Вспомните ПНвС: "Я прекрасно знаю, что эта задача не имеет решения. Я хочу знать, как ее решить!"

Илья Юдин


Eredhel
# Дата: 25 Ноя 2000 05:57


Сообщение: 1786
Заголовок: Точно невозможно?
Отклик на: 1784 Perpetuum mobile второго рода невозможен.
А я что-то читал о Стивене Хоукинге и "червоточинах во времени", хотя изложить идею связно, конечно, не смогу, ибо 1)химик и 2)читал давненько


<не назвался>
# Дата: 25 Ноя 2000 06:40


Сообщение: 1787
Заголовок: 'Вроде бы,'-- ...
Отклик на: 1786 Точно невозможно?
... уважаемый Eredhel. Я же и написал -- "вроде бы невозможно". И упирается все дело в то, что непонятно: как обойти закон причинности. Так что давайте Ваши идеи (пусть даже почерпнутые у Хоукинга -- это тоже интересно).

А что Вы химик -- так это не страшно :-) Помните известную байку про великого физика Резерфорда? Oн в письме к другу писал в раздражении о каких-то коллегах: "Впрочем, все они -- проклятые дураки, которые, я думаю, раньше были химиками." Вскоре после чего он получил Нобелевскую премию... по _химии_ -- и не отказался, заметьте :-)

Илья

P.S. А Ваш ник читается "по правилам", через th как в "the"?


Антон Светличный
# Дата: 25 Ноя 2000 19:15


Сообщение: 1788
Заголовок: Вопросы и возражения.
Отклик на: 1781 Куда уходят тома
Уважаемый Юрий.

Честно говоря, я не знаю, что Вам отвечать. Можно, конечно, поцепляться к частностям (чуть позже), но основной тезис, который Вы доказываете, мне пока непонятен. Не могли бы Вы его сформулировать. (Не имею в виду Вас обидеть.)

А теперь цепляние.

...представьте что вы - часть такой замкнутой системы. Вот тогда и можно её изучать.

Можно, только не всю целиком. Процесс познания, как я понимаю, начинается с дифференциации объекта и субъекта деятельности. Другими словами, чтобы что-то изучить, надо сначала сказать: я - не это, и не часть этого. Следующий этап - временное объединение изучающего и изучаемого в динамическую систему, когда "прибор влияет на картину эксперимента". Наконец, последний этап - разъединение для осмысления полученных результатов.

К чему это я? Во-первых, невозможно познать ВСЮ систему, если познающий субъект является ее частью. Для этого нужно выйти за ее пределы. Во-вторых, познание замкнутых систем вообще невозможно, ибо само познание суть возмущение, приведение системы в динамическое состояние.

Итого: если я - часть системы, то изучать ее (имеется в виду - целостно) я не могу.

...информация о том что вы так решите была заложена ещё за 10е10е10 лет назад...

По-моему, идея предопределенности человеческой судьбы есть еще в Ветхом завете. Тем не менее, богословы до сих пор спорят, так ли это - или же человеку дана свобода выбора. Оба варианта равным образом невозможно доказать.

...наш мир точно, - замкнутая система.

Наверное, я за. Только уточните - что такое "наш мир". Это мир каждого человека? мир участников этой дискуссии? Земля? Солнечная система?

А разум в моей концепции времени это очень сложная тема.

Тем не менее, придется за нее взяться. Без этого многое неясно. Тем паче, что основная функция разума - именно противостояние энтропии.

...если мы узнаем всю информацию о мире, [...] то сможем [...] вычислить положения атомов в рукописи и... прочитать её.

Я думаю, все значительно проще. Во ВСЕЙ информации о мире, не сомнения, должен содержаться и полный текст утраченной рукописи Гоголя. Всеведущему нет нужды что-то вычислять.

С уважением,
А. С.


YUT2000
# Дата: 25 Ноя 2000 23:29


Сообщение: 1792
Заголовок: Тезис ужасен
Отклик на: 1788 Вопросы и возражения.
          Уважаемый Антон Светличный!
Отвечаю на вопрос-просьбу
...но основной тезис, который Вы доказываете [...] Не могли бы Вы его сформулировать
          Самый общий тезис на слух ужасен: объективно - время не течёт; В четырёхмерном неменяющемся мире есть такие переплетения вещества(переплетения, если смотреть сбоку в смыслах четвёртого измерения), которые... являются людьми и из-за своей структуры им кажется, что время течёт и у них есть свобода выбора.
          Смотрите так же сообщение 1764 'Я это написал чуть раньше'
          И ещё одна теорема: Информация, заключённая в абсолютно замкнутой системе не меняется во времени.
Пояснение: (математическое)
          График некоторой функции от времени представить очень легко. Пусть значение функции будет состояние системы в данный миг. А теперь вспомните Формулу Маклорена. f(x)=SUM (1,infinity) f /^(n)/ (0) * x /^n/ / n! Из неё следует, что если функция дифференцируема бесконечное число раз, то её можно разложить в степенной ряд k1*n+k2*n^2+k3*n^3 с коэфициентами равными <производной в точке 0 порядка n>/n!. То есть бесконечно дифференцируемую функцию можно без потерь информации перевести в дискретный ряд чисел.
          Так вот моя теорема о сохранении информации означает, что у нашей системной функции(Функции характеризующую систему) дискретный ряд чисел для одного момента времени всегда можно преобразовать в дискретный ряд чисел любого другого врмени. (Конечно, при абсолютно точных расчётах)
... Итого: если я - часть системы, то изучать ее (имеется в виду - целостно) я не могу..
          Я рад, мы с вами оба агностики.
...идея предопределенности человеческой cудьбы [...] так ли это - или же человеку дана свобода выбора. Оба варианта равным образом невозможно доказать
          Человеку кажется, что у него есть свобода выбора, а на самом деле, как он сделает, только так и могло
случиться. (см 1764) Да... святая иллюзия, называемая разум.
...уточните - что такое "наш мир"...
          Ну, ... наш старый добрый реальный физический мир, к которому мы все(Ну,... люди, конечно же) принадлежим, включает в себя всё, с чем может взаимодействовать. Он замкнут по определению.
[А разум ... сложная тема.]
Тем не менее, придется за нее взяться.
          Возьмусь, если неясности будут дальше.(А не закончатся от моих доводов)
Всеведущему нет нужды что-то вычислять.
          Если надо пересчитать известный дискретный ряд чисел(Который весь известен только для) одного момента времени в ряд другого момента, надо провести вычисления.
Напомните мне пожалуста в каком произведении(помню, где-то было) в сломаный космический корабль пришел человек из будущего, наладил его и поговорил с космонавтом?
          С уважением, Юрий YUT2000
P.S. Мой е-мэйл адрес включает в себя букв(у, но их там несколько) "о" вместо нулей.


<не назвался>
# Дата: 26 Ноя 2000 00:13


Сообщение: 1794
Заголовок: Маленький комментарий.
Отклик на: 1792 Тезис ужасен
Уважаемые Юрий YUT2000 и Антон!

Я уверен, уважаемый Антон, что Вы уже обратили внимание на то, что тезис уважаемого Юрия YUT2000 "объективно - время не течёт; В четырёхмерном неменяющемся мире есть такие переплетения вещества(переплетения, если смотреть сбоку в смыслах четвёртого измерения), которые... являются людьми и из-за своей структуры им кажется, что время течёт и у них есть свобода выбора" в точности совпадает с теорией, убивавшей (буквально, а не фигурально) физиков в замечательной повести Савченко "Тупик" (с названием -- но не автором -- могу ошибаться).

Вторая же часть не имеет ни малейшего смысла (см. мои предыдущие реплики в этой теме), если мы остаёмся в рамках науки, на что, как мне кажется, намекает уважаемый Юрий YUT2000 своей попыткой "математического доказательства".

Первая часть очень интересна. Я лично никогда не считал выход из тупика, предложенный Савченко, вполне удовлетворительным. И к проблеме перемещения во времени отношение самое прямое. Может быть, уважаемый Юрий YUT2000, нам имеет смысл на время забыть о "научном обосновании", принять временно постулат за истинный и поиграть с ним, посмотреть, к каким последствиям, в том числе и моральным, он приведёт?

Илья


Сергей (Eredhel)
# Дата: 26 Ноя 2000 00:30


Сообщение: 1796
Заголовок: Упростим ситуацию с ником:)
Отклик на: 1787 'Вроде бы,'-- ...
...по идее там читается "д".
Ну так вот, я, собственно, посылал свое сообщение в надежде услышать что-либо познавательное от Вас:) Мои представления о теории Хоукинга ограничиваются следующим:
Если пространственно-временной континуум может быть скривлен, то он может быть свернут так, что далеко отстоящие области пространства окажутся "рядом", и, если проделать "дырку" в пространстве и "пролезть" через нее, а потом пролезть обратно, то, при некоторых условиях, можно вылезти обратно раньше, чем влез. При этом возникают, конечно, две проблемы: во-первых, такие "дыры", вероятно, могут быть только микроскопических размеров; а во-вторых, действительно непонятно, что делать с причинностью. Если интересно, взгляните на лекции Хоукинга сами http://www.hawking.org.uk/ , а у меня такая мысль навскидку появилась: почему не рассматривать причинность "локально"? Ведь для самого "путешественника" время будет течь линейно, и с причинностью ничего страшного не происходит. Зато, похоже, нарушается закон сохранения энергии:)
ПС: за байку спасибо, позабавились:) Про Нобелевку Резерфорда по химии я, конечно, знаю, а вот байку раньше не слышал.


<не назвался>
# Дата: 26 Ноя 2000 03:49


Сообщение: 1797
Заголовок: По-эльфийски, ...
Отклик на: 1796 Упростим ситуацию с ником:)
... уважаемый Сергей, "dh" читается "th", как в слове "the" -- так, по крайней мере, уверял Толкиен в приложениях к "Сильмариллону". Но, может быть, Вы говорите с гномьим акцентом? :-)

Про эти самые wormholes я знаю ровно столько же, сколько и Вы, к сожалению. Насколько я понимаю, пока это чистой воды спекуляции, лазейка для романтиков :-) Приятно, что она существует -- это позволяет нам с Вами гипостезировать на тему перемещений во времени, -- однако строить какие-то логические конструкции на ней тяжко.

Впрочем, я в этом не разбираюсь. Есть у меня друг, специализировавшийся в теории относительности и гравитации. Попробую его раскачать и сообщу результаты, буде таковые обнаружатся.

Илья


YUT2000 Юрий
# Дата: 26 Ноя 2000 20:03


Сообщение: 1799
Заголовок: В каком произведении...?
          Уважаемые участники форума!
          Я помню, в одном произведении путешественник из будущего попадает на сломнный космический корабль, налаживает его, а потом разговаривает с космонавтом. Кажется, или написали братья Стругатцкие или во "Время учеников" печаталось.
          Это произведение очень подходит для темы "Будущее в настоящем?", но я не помню названия.
Не может ли кто-нибудь мне его напомнить?
          С уважением, Юрий YUT2000


Илья Юдин
# Дата: 26 Ноя 2000 20:24


Сообщение: 1800
Заголовок: В 'Полдне', ...
Отклик на: 1799 В каком произведении...?
... уважаемый Юрий YUT2000, в главе "Какими вы будете" Горбовский рассказывает такую байку о себе с Диксоном и Валькенштейном, как их спас далёкий потомок -- выдуманную, как он сам подтверждает.

Илья


<не назвался>
# Дата: 26 Ноя 2000 21:48


Сообщение: 1801
Заголовок: А ведь путешествия во времени очень даже возможны!
"...Бывает - газету читаю,
Беседую мирно с женой,
А сам меж галактик летаю
В коробке своей черепной!"
ЕвГений Сазонов


Уважаемые друзья!

Хочу сделать очередное "сенсационное заявление":-)
Уважаемый НАВ:-) искренне полагает, что путешествовать во времени очень даже можно, довольно легко также преобразовывать прошлое с тем, чтобы настоящее приобрело более выгодные черты для манипулятора. Более того, я намерен категорически утверждать, что каждый из нас в течение своей жизни занимался и продолжает заниматься и тем и другим, не очень-то отдавая себе в этом отчет!

Прежде всего, надобно разобраться, что такое ВРЕМЯ. Парадигма времени основывается на двух взаимосвязанных категориях: категории Временного Интервала (характеризующейся понятием продолжительности) и категории Одновременности (характеризующейся понятиями раньше, позже, одновременно).
1. Очевидно, что Временной Интервал есть суть характеристика энергетическая, поскольку он прочно связан со скоростью энергетической деградации Материи (т.е. с изменениями энергетической энтропии Вселенной).
2. Очевидно также, что Одновременность есть суть характеристика информационная, поскольку опирается на информационную категорию События. События же есть вехи на пути информационного совершенствования Материи (т.е. количество событий в конечном счете определяет количество информации Вселенной).
Таким образом очевидно, что время отражает инфо-энергетическую дуальность Материи, и в описанных выше терминах мы приходим к двум совершенно корректным определениям времени:
1. Время есть некая мера энергетической деградации Материи, приходяшейся на единицу количества ее (Материи) информационного совершенствования.
2. Время есть некая степень информационного совершенствования Материи, приходящегося на единицу ее энергетической деградации.
Иными словами, существует две жестко привязанные друг к другу "шкалы" времени: "цифровая", состоящая из дискретных информационных событий, и "аналоговая", состоящая из непрерывных энергетических процессов.

К чему все эти рассуждения? Дело в том, что присловутый закон причинности распространяется не только на шкалу "аналоговых" процессов, но и на шкалу "цифровых" событий. Путешествие во времени вполне может быть путешествием в информационном пространстве!
Если принять последнее утверждение, то мы с вами уже давно научились корректировать прошлое с целью сделать настоящее более благоприятным. Нарпимер я, объясняясь с полисменом, без всякого труда путешествую во времени в недалекое информационное прошлое, и изменяю последнее, утверждая, что ремни безопасности перевозимых мною пассажиров были пристегнуты. Такое изменение информационного Прошлого заставляет энергетическое Будущее развиваться по альтернативной ветви - мне не выписывают штраф!
Широко известны случаи попыток коррекции информационного Прошлого в масштабах истории целых стран и народностей. Для осуществления таких акций требуется массированные информационные искажения (Гебельс говорил, что для того, чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной), зато энергетическое Будущее целой страны протекает по совершенно другому руслу. И шуточное выражение "страна с непредсказуемым прошлым" на самом деле никакой шуткой не является.

Вывод:
Любая ложная информация относительно наблюдаемых ранее фактов есть суть коррекция прошлого с целью манипуляции настоящим.
Это до тошноты тривиально, однако, насколько я понял читая эту дискуссию, никто из уважаемых спорщиков просто не думает о лжи, как о манипуляции прошлым.

Искренне Ваш,
НАВ:-)


Сергей (Eredhel)
# Дата: 27 Ноя 2000 01:34


Сообщение: 1802
Заголовок: Сразу по нескольким темам
Отклик на: 1800 В 'Полдне', ...
1) Возможно, Юрий имел в виду рассказ Лема? (одно из путешествий Йона Тихого). Насколько мне помнится, там встречается аналогичная ситуация, описанная, правда, в весьма юмористических тонах
2) Приятно встретить человека знающего, где надо искать толкование подобных ников:) Я, собственно, имел в виду, что в русской транскрипции dh (звучащее в английском как th-звонкое, Вы абсолютно правы!), должно передаваться как "д", аналогично передаче самого th как "т" (глухое th-|звонкое th- и глухое "т"/звонкое "д"? идея очевидна, да?). Это все, конечно, не я придумал:)
3) Уважаемый НАВ, но мы, кажется, начали обсуждать возможность (и последствия) физического перемещения в прошлое. Ваше рассуждение очень интересно (действительно, если прошлое существует для будущего только в виде "следов" в настоящем, то изменение этих "следов" ведет, с точки зрения будущего, к изменению прошлого! Легкое перемещение глиняных табличек с надписями немного глубже в культурный слой может "создать" эффект возникновения письменности в Европе раньше, чем в Месопотамии, например:), но ведет немного в другое русло. Кстати, я, пожалуй, погорячился насчет нарушения закона сохранения, это вовсе не очевидно.


Илья Юдин
# Дата: 27 Ноя 2000 01:44


Сообщение: 1803
Заголовок: Новости из мира науки :-)
Отклик на: 1796 Упростим ситуацию с ником:)
Уважаемый Eredhel!

Поговорил я с моим другом экс-гравитатором (он давно занимается физикой плазмы, сейчас работает в Принстоне). Насколько я сумел его понять, механизмом wormhole занимается некто Новиков, и ясности там никакой нет. Существенными мне показались два пункта.

Во-первых, Вы совершенно правы, говоря о "локальной причинности": в последовательности событий с переходом сквозь черную дыру и обратно в более ранний момент времени "локальное время" объекта, совершающего переход, течет "нормально". Это, однако, не спасает ситуацию с нарушением "глобальной причинности".

Во-вторых, любой объект, совершающий такое путешествие, в процессе его неизбежно будет расщеплен на суб-атомные частицы (а может даже и на кварки -- не уверен). Это позволило мне сформулировать следующую "гипотезу" для обхода закона причинности :-)

Даже если выйдет он обратно таким же, это будет уже _другой_ объект, ибо мы не можем проследить тождественность кварков самим себе, они все время возникают/уничтожаются в виртуальных парах, или как это там правильно называется. Таким образом, с причинностью все в порядке. Oни "в предшествующие отлету моменты времени после возвращения" просто не смогут сложиться в объект, отправившийся в путешествие. Насколько такая картинка интересна -- другой вопрос.

Илья


<не назвался>
# Дата: 27 Ноя 2000 01:58


Сообщение: 1804
Заголовок: Re: Тезис ужасен
Отклик на: 1792 Тезис ужасен
Уважаемый YUT2000!

На мой взгляд, в Вашей логике присутствует одна существенная "дыра".
[ЮY]: "...А теперь вспомните Формулу Маклорена. f(x)=SUM (1,infinity) f /^(n)/ (0) * x /^n/ / n! Из неё следует, что если функция дифференцируема бесконечное число раз, то её можно разложить в степенной ряд k1*n+k2*n^2+k3*n^3 с коэфициентами..."

С одной стороны, Вы вслед за Маклораном признаете, что для того, чтобы восстановить некоторую произвольную функцию необходим бесконечный ряд коэффициентов. С другой же стороны Вы сводите задачу пересчета одной бесконечности коэффициентов в другую, к задаче простого отображения конечных множеств. Между тем, отображение одного бесконечного множества коэффициентов на другое есть задача качественно другой (высшей) степени сложности, для решения которой требуется дополнительная информация, причем информация эта должна быть иного, более высокого "качества" (такая информация называется смыслом). Боюсь поэтому, что и выводы Ваши о неизменности количества информации в замкнутой деградирующей системе должны быть решительным образом пересмотрены.

Искренне Ваш,
НАВ:-)


. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024