Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Are these books-books for college boys?
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 1 Ноя 2000 16:43


1 Ноя 00 - 9 Дек 00


panzer
# Дата: 1 Ноя 2000 16:43


Сообщение: 1493
Заголовок: Books for college boys?
Books of Strugazkyh brthers`s are good books.But now these books
read only russian college boys who doesn`t know real life.These
boys (and girls) can't understand realy serious books and films,
for example "Long walking" by Stiven King,or "Twean Peaks".They
watch stupid russian films.


panzer
# Дата: 1 Ноя 2000 16:50


Сообщение: 1494
Заголовок: <без названия>
Who can to answer me?
Отклики: 1497 No, they are not.


Antony Svetlicnhy
# Дата: 1 Ноя 2000 20:04


Сообщение: 1497
Заголовок: No, they are not.
Отклик на: 1494 <без названия>
Mr. panzer.

Who can to answer me?

I can. Your sentence is not true. For example, there is no any college -boy on this conference, but anyone read books of ABS more than one time.

Sincerely yours,
A. S.

P. S. Do you speak Russian?


panzer
# Дата: 3 Ноя 2000 18:04


Сообщение: 1522
Заголовок: No, they are not.
Отклик на: 1497 No, they are not.
Mr.Swetlicnhy


Books of ABS are ideal books for people who think as college boys.
This is not bad,but "Time is run".Books of ABS are not actual now,
because modern world is brutal world.If we will think as college boys
we cannot change them.

Sincerely yours
panzer


<не назвался>
# Дата: 3 Ноя 2000 18:25


Сообщение: 1523
Заголовок: Would you care to elaborate?
Отклик на: 1522 No, they are not.
Anybody can make a statement. If it's something like "all that goes up must come down" chances are nobody will argue, because your audience is already sure it's true. But if you say "I can fly", somebody will probably ask you to demonstrate :-)

As you can see, the audience here (including me) believes that the books by ABS are very far from being "for people who think as college boys". So if you wouldn't explain how you've arrived to such conclusion, chances are you'll hear just "we can't agree with you".

For starters, it could be a good idea to tell us what books exactly do you have in mind. The bibliography section at this site includes more than 30 novels by ABS, all very different. I can't tell you how many of them were translated to English, but I'm sure it's far less than that number. The quality of many translations also could be questioned.

But mostly I suspect that you've read a small and very specific part of their literary legacy. So please elaborate your statement if you really want to discuss it -- or I'm afraid that all the reaction will be "you are wrong".

Sincerely,
Ilya


Victor
# Дата: 4 Ноя 2000 11:07


Сообщение: 1527
Заголовок: Books for college boys?
Отклик на: 1493 Books for college boys?
The books АБС as are modern now, as well as book Robert Heinlein, early A.Clark, R.Zelazny. In those times the world was even more brutal. In USA there was "hunt for witches", for example - very small American GULAG. Of course, quantity of victims, in thousand time it is less.

> only russian college boys who doesn " t know real life.

Some Russian colleges - boys saw life more terribly, than American green berets.
Probably, you consider, what real life - only American style of life?
You read few books ABC what seriously to judge it. And besides, believe while translating is lost very much. For example, translation book " Predatory things of century " - " Seven circles of Paradise " - very weak translation...




Victor
# Дата: 4 Ноя 2000 11:08


Сообщение: 1528
Заголовок: Some Russian college boys saw life more terribly, than green berets
Отклик на: 1493 Books for college boys?
The books АБС as are modern now, as well as book Robert Heinlein, early A.Clark, R.Zelazny. In those times the world was even more brutal. In USA there was "hunt for witches", for example - very small American GULAG. Of course, quantity of victims, in thousand time it is less.

> only russian college boys who doesn " t know real life.

Some Russian college boys saw life more terribly, than American green berets.
Probably, you consider, what real life - only American style of life?
You read few books ABC what seriously to judge it. And besides, believe while translating is lost very much. For example, translation book " Predatory things of century " - " Seven circles of Paradise " - very weak translation...




Victor
# Дата: 4 Ноя 2000 13:46


Сообщение: 1531
Заголовок: ' Twean Peaks ', You talk about a serial film or book?
Отклик на: 1493 Books for college boys?
>can't understand realy serious books and films,
>for example "Long walking" by Stiven King,or "Twean Peaks".

" Twean Peaks ", You talk about a serial film or book? Film showed on TV 2-3 years ago,good music, but anything especial...
I could not look more than 2-3 series - boringly (my subjective opinion)...

>They watch stupid russian films.

80-90 % of American films too is intolerable stupid - like " American ninja ", "Rambo II-..." (except for "Rambo I"), "Peacemaker", "The Last Patrol" (D.Lundgren) and so on.But 10 -20 per year - good movies, 5-6 - per one year - excellent movies.
Very small percent, ye?





<не назвался>
# Дата: 7 Ноя 2000 16:31


Сообщение: 1552
Заголовок: What you try to find ?
If you try to find life phylosophy ABS's books,you only loose your time.Buddhism is best phylosophy.If you try to find interesting
serious SF,read these:
-Dan Simmons ,"Hyperion"
-Allen Steal "Jericho Iteration","The death of Captain Future"
SAYONARA!!!


Victor
# Дата: 7 Ноя 2000 22:18


Сообщение: 1558
Заголовок: And you have studied Buddhism as well, as well as books of ABS?:)))
Отклик на: 1552 What you try to find ?
You opinion - is subjective opinion of one man.
And you have studied Buddhism as well, as well as books of ABS?:)))If you want closely to study creativity ABS - study Russian language and read the editions on Russian, till 10 times each book. I think - for 2-5 years will quite enough... Do svidania!


panzer
# Дата: 11 Ноя 2000 17:05


Сообщение: 1598
Заголовок: ABS vs modern SF=T-34 vs M1A1'ABRAMS'
Отклик на: 1558 And you have studied Buddhism as well, as well as books of ABS?:)))
Приветствую !
В силу ряда причин я писал свои послания по-английски,теперь
могу воспользоваться своим родным языком
Уважаемый Виктор,ваши аргументы неубедительны Книги АБС сейчас
морально устарели.ABS vs modern SF=T-34 vs M1A1"ABRAMS".
Почитайте Аллена Стила.
SAYONARA!


Дмитрий
# Дата: 12 Ноя 2000 09:09


Сообщение: 1600
Заголовок: Re Моральное устаревание
Отклик на: 1598 ABS vs modern SF=T-34 vs M1A1'ABRAMS'
Интересно, каким образом книги вообще могут
устаревать?


Борис Механцев
# Дата: 12 Ноя 2000 13:41


Сообщение: 1602
Заголовок: Устаревание книг
Отклик на: 1600 Re Моральное устаревание
Хороший вопрос, Дмитрий!
Иные книги устаревают очень быстро- например, справочники Джейна и Джейна- каждый год новые. И все равно ведь в России не купить по- хорошему. А книга рекордов Гиннесса, бедная- вообще должна обновляться раз в неделю.

А всерьез- книги АБС будут устаревать сотни лет- в связи с изменениями психологии людей, это относится почти ко всем книгам о людях.


Виктор
# Дата: 13 Ноя 2000 00:09


Сообщение: 1607
Заголовок: Вы повторили свое утверждение ,проигнорировав мои доводы.
Отклик на: 1598 ABS vs modern SF=T-34 vs M1A1'ABRAMS'
Быстро это Вы, однако, русский выучили...:-/
Вы повторили свое утверждение ,проигнорировав мои доводы. Итак, ранние книги Стругацких написаны в одно время или позде отличных книг
Хайнлайна, Желязны, Кларка и т.д. Написаны они были в то время, которое нельзя было назвать менее жестоким , чем нынешнее. Значит ли, что и все книги этих авторов, и массы других - тоже устарели?
А , например, Хэмингуэй - устарел? Если нет, то чем они отличаются от книг АВС?
Очередная книга БНС- написана года 2 назад - считаете ли Вы и ее тоже устаревшей?

С чем я могу согласиться - так это с коммунистической темой в ранних книгах АБС. Это - да, но если их всех выбрать из текста эти цитаты - не наберется в общем и 2 страниц, книги от этого станут только лучше. Следует так же помнить , что без этих строк - книги бы и не выпустили в печать.
Отвчайте развернуто, а то я тоже могу написать "Я так не считаю и точка "...

P.S.А в данном контексте сравнивать "Т-34 и Аbrams - какой их них имеет лучшие ТТХ", скорее, некорректно . Точнее сравнивать "Т-34 и Аbrams - чьи конструкторы талантливей", или "Т-34 и Аbrams - их роли в истории" С помошью Абрамса задавили какой-то Ирак, с помошью Т-34 - разгромили нацистскую Германию, на этом фоне Абрамс - горбатый карлик.



Виктор
# Дата: 13 Ноя 2000 00:16


Сообщение: 1608
Заголовок: Это верно, но в наше нужно учитывать и необходимость рекламы...
Отклик на: 1602 Устаревание книг
>А всерьез- книги АБС будут устаревать
>сотни лет- в связи с изменениями
>психологии людей, это относится
>почти ко всем книгам о людях.
Это верно, но в наше нужно учитывать и необходимость некоторой рекламной политики. Т.е. если книги АБС будут постоянно на слуху - по тому или иному поводу (напр. экранизации, и т.д.) То период устаревания удлинится - если нет - то сократится...


Виктор
# Дата: 13 Ноя 2000 00:37


Сообщение: 1609
Заголовок: Скажите честно, эээ.. Антон, дружище...
Отклик на: 1497 No, they are not.
Скажите честно, эээ.. Антон, дружище, у Вас тут двойников нет? Что б мне зря по площадям не бить...


panzer
# Дата: 17 Ноя 2000 19:41


Сообщение: 1685
Заголовок: Немного истории
Отклик на: 1607 Вы повторили свое утверждение ,проигнорировав мои доводы.
Книги Хайнлайна-классический пример НФ эпохи,когда ДДТ считалось
другом человека,а полеты в космос-важнейшей проблемой .А потом
была война во Вьетнаме,'Битлз' и много чего еще.Наступила эра
'новой волны НФ',писатели которой не отмахивались от проблем мира,
но говорили о них вслух(Баллард,Эллисон,Желязны).
АБС-продукт той же эпохи,что и Хайнлайн.Действительно 'больные точки'
они старательно обходят,делая приятные книги для отличников из 8-го
класса.Виктор,сравните книги АБС с 'Заводным апельсином' Берджеса
и увидите какая из них актуальнее.
P.S Аллена Стила Вы так и не прочитали? Жаль.


Антон Светличный
# Дата: 18 Ноя 2000 01:01


Сообщение: 1686
Заголовок: И еще немного ее же.
Отклик на: 1685 Немного истории
(Нет, Виктор, дружище, у меня нет здесь двойников. Более того, тут я с Вами заодно.)

Уважаемый panzer, мое почтение.

Скажите, как вы относитесь к такому автору как Данте Алигьери? И к "Божественной комедии"? Вопрос не праздный: жанр упомянутого творения вполне можно определить как научную фантастику (эпохи раннего итальянского Возрождения), вкупе с политическим памфлетом. Тогда схоластика еще считалась наукой, а проблема космогонии загробного мира была более чем актуальна. Потом интересы человечества как-то ушли в другое русло, вы не находите? Появились фантасты "новой волны" - ну, скажем, Томас Мор, Томазо Кампанелла, Свифт; поближе к нам - Пушкин, Гоголь, Булгаков. Значит ли это, что Данте устарел? По-моему, нет.

И, кстати, назовите мне, пожалуйста, хоть одно из ключевых произведений АБС (после "Попытки к бегству"), где они бы обходили "больные точки" современного мира? Или поделитесь, что вы считаете таковыми? (И - обязательно - почему?)

С уважением,
А. С.

P. S. Сравнил АБС и Берджеса. Пока что актуальнее АБС, хотя бы потому, что Берждеса я не читал. И что теперь делать?

P. S. S. Русский язык опять в моде. Хорошо.


Петрович
# Дата: 18 Ноя 2000 14:22


Сообщение: 1687
Заголовок: ABS vs modern SF=T-34 vs M1A1'ABRAMS'
Отклик на: 1598 ABS vs modern SF=T-34 vs M1A1'ABRAMS'
Книги актуальны, книги морально устарели... Где критерий, уважаемый panzer? (Поклон Вам, уважаемый Антон, уважаемый Виктор).
Проблематика - общечеловеческая и вечная. Сила таланта, владение словом - вполне на уровне (Берджес обогатил английский язык устойчивыми идиоматическими оборотами и новыми словами? Боюсь судить - не достаточное для таких суждений владение аглицкой мовью. Впрочем, не о том - не совсем о том речь).
Предмета спора нет. Если бы книги АБС действительно устарели - не сидели бы мы сейчас с вами на этом форуме. Более сорока лет прошло с момента выхода первой книги, более десяти - с момента выхода последней (при всем уважении к Борису Натановичу, С.Витицкий - не братья Стругацкие, впрочем, как и С.Ярославцев). Интересно, есть в сети форум Казанцева (а ведь культовая фигура!), и уж точно нет сайта Немцова (а как гремел! теперь и имени не вспомню... Сергей? Семен? Александр? Есть такая болезнь- склероз...), А.Громовой (кстати, рекомендую) и др. а ведь эти писатели пересекались по времени с писателем АБС.
Есть основание полагать, что книги, прожившие десятилетия, проживут еще долго.
Берджеса читал. Хороший писатель, хорошая книга. Племянники, любящие порыться у меня в библиотеке, тоже читали. Как и Стругацких. Сейчас, ради любопытства, позвонил. Стругацких помнят, Берджеса - нет. Не потому, что фамилия трудная - Невила Шюта они почему-то запомнили. Но ведь книга-то объективно хороша! Может быть, перевод плохой?..
Кстати, Виктор... "Заводной апельсин" Кубрика - хорошая экранизация, не правда ли? Но разве она прибавила популярности тому же Берджесу?.. Не боитесь ли Вы, что тоже произойдет с Германовским "ТББ"?
С уважением, Петрович


Борис Механцев
# Дата: 19 Ноя 2000 18:49


Сообщение: 1692
Заголовок: Оглянуться- это очень интересно...
Отклик на: 1685 Немного истории
panzer, человечество расстается с ошибками смеясь, и делает уйму глупостей. Ваш пример с ДДТ очень показателен, трудно оценить число жизней, спасенных с помощью этого вещества...
А насчет обхода болевых точек- ну, я думаю, что это относится разве что к "мп"


Виктор
# Дата: 19 Ноя 2000 19:54


Сообщение: 1695
Заголовок: Если бы 'Мех. апельсин' пересняли бы сейчас - в стиле 'Матрицы' ...
Отклик на: 1687 ABS vs modern SF=T-34 vs M1A1'ABRAMS'
>и уж точно нет сайта Немцова (а как гремел! теперь и имени не >вспомню... Сергей? Семен? Александр?
Был такой Владимир Немцов "Злотое дно" 52г., читать уже действительно, невозможно, а "Амальтею" 58-59 и сейчас читаешь с большим интересом... Странно,Панцер, правда?

<<Кстати, Виктор... "Заводной апельсин" Кубрика - хорошая экранизация, не правда ли? Но разве она прибавила популярности тому же Берджесу?.. Не боитесь ли Вы, что тоже произойдет с Германовским "ТББ"?С уважением, Петрович >>

Да, действительно, совсем забыл, спасибо за пример, правда фильм уже несколько архаичен - "Солярис" смотрится гораздо новее.
Что касается рекламы Берджесу - если бы "Мех. апельсин" пересняли бы сейчас - в стиле "Матрицы" или "Х-мен" - но с не меньшим философским подтекстом, то и книга, была бы на слуху! А щас , кто об этом Берджесе сейчас помнит...(Задумчиво) Панцер, разве что...




Виктор
# Дата: 19 Ноя 2000 19:59


Сообщение: 1697
Заголовок: Так я не понял, Хайнлайн - уже устарел?Или нет?
Отклик на: 1685 Немного истории
Ну так, я не понял, Хайнлайн - уже устарел?Или нет? А по остальным пунктам - что, молчание?
P.S Аллена Стила Вы так и не прочитали? Жаль
Ой тока не надо поражать нас всех своей начитанностью. Не читал и уже не буду- нет времени...Я Вам уже привел примеры по другим писателям, вот с ими и давайте работать...


Alexander Pavlenko
# Дата: 19 Ноя 2000 23:31


Сообщение: 1698
Заголовок: Немного истории
Отклик на: 1685 Немного истории
панцер, я не советую дискутировать с Виктором - это уровень трамвайного скандала и за всё время присутствия на форуме бедняга не сказал ничего мало-мальски интересного.
Ваше сравнение АБС с Хайнлайном несправедливо. Хайнлайновские интонации ощутимы в "Стране Багровых Туч", но уже к "Стажёрам" сходят на нет. Справедливее поставить их в ряд с Т.Старджоном и, как ни странно, с Кимом С. Робинсоном, но, судя по тому, что Вы читаете Аллена Стила, "гуманитарное" наравление НФ Вас не волнует (предпочитаете технократов? тогда действительно АБС и, к примеру,Тим Пауэрс не для Вас) - но это не повод для дискуссии. Пусть расцветают сто цветов!
Что до милого Берджесса, то "Заводной апельсин" НЕ пользовался НИКАКОЙ популярностью до появления фильма Кубрика. Это было университетское чтиво, практически никому не нужное. Только после Кубрика публика всмотрелась в Берджеса (который был недоволен тем, что режиссёр выбросил слащавый финал романа) и оценила основную идею книги.
Возвращаясь к творчеству АБС, замечу, что "Второе вторжение марсиан" (Вы читали эту повесть?) написано не для школьников.
P.S. Приветствую Вашу привязанность к Балларду и Эллисону. Но при чём здесь старый эскапист Желязны?


Петрович
# Дата: 21 Ноя 2000 15:28


Сообщение: 1704
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 1698 Немного истории
Уважаемый Александр Павленко!
«Второго вторжения марсиан» не существует. Есть «Второе нашествие»…:)
Попробуем быть ортодоксальние ортодоксов:).
Даже те книги АБС, что выходили в «Детской литературе», назвать «написанными для школьников» невозможно (за исключением, разве что, «Повести о дружбе и недружбе»). Для того, чтобы адекватно оценить ПНВС, желательно иметь образование, превосходящее 10 классов усредненной школы (как это пишут на компашках: необходимо столько то ресурсов, рекомендуется столько то). Кстати, почему технари считают эту книжку собственной вотчиной? У гуманитариев на то не меньше оснований… ОО, писанный (по словам БНС) как боевичок «о приключениях комсомольца ХХII века», имеет такой социально-психологический и политологический прицеп, что разрывает рамки, изначально отведенные для него авторами. Что касается прочих книг… пройдитесь внимательно по этой конфе.
И еще… Ей-богу, Ваш пассаж по поводу Виктора напоминает сакраментальное «Машенька, с Вовочкой не дружи – он плохой». Ну что Вы, в самом деле… Только что признались человеку в симпатии…

Уважаемый Виктор!
Вы первый человек из тех, с кем мне приходится общаться, кторому понравился «Контакт» Земекиса. Сам я просмотрел эту картину с большим удивлением (от Земекиса ждал несколько иного, особенно после «Фореста»), и не нашел там ничего – абсолютно ничего! – что могло бы привлечь внимание. Не могли бы Вы аргументированно обосновать свою оценку (лучше письмом, все-таки это конференция АБС). Прошу прощения за оф-топик.

С уважением, Петрович


Alexander Pavlenko
# Дата: 22 Ноя 2000 02:53


Сообщение: 1705
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 1704 <без названия>
Уважаемый Петрович, Вы правы ("Второе нашествие...", Виктор и т.д.). Добавлю лишь, что, чуть-чуть утрируя, можно сказать, что ВСЕ книги пишутся для школьников (включая "Философию в будуаре" де Сада), в сознательном возрасте хорошо перечитывать знакомые книги, открывая в них новое, не замеченное в раннем возрасте. Особенно приятно перечитывать АБС, потому что в них действительно обнаруживаешь каждый раз массу нового. Но даже в школьном возрасте я не воспринимал ОО как "боевичок", несмотря на уверения авторов.
P.S. А всё-таки приятно было узнать, что есть ещё люди, на которых "Контакт" Земекиса-Сагана произвёл впечатление.


Виктор
# Дата: 25 Ноя 2000 00:28


Сообщение: 1777
Заголовок: Зато Вам принадлежит самая интересная реплика в форуме.
Отклик на: 1698 Немного истории
>панцер, я не советую дискутировать с Виктором - это уровень >трамвайного скандала и за всё время присутствия на форуме бедняга не >сказал ничего мало-мальски интересного.

Зато Вам принадлежит самая интересная реплика за все время моего присутствия на форуме - "Козел он, Ваш Тарковский".
До такого уровня аргументации, мне уже не подняться никогда.

Уже просто хамите Александр, в следующий раз будете что нибудь писать гадкое на форуме - подумайте еще раз...


Виктор
# Дата: 25 Ноя 2000 00:37


Сообщение: 1778
Заголовок: Да что ж так всех удивило мое отношение к 'Контакту' Земекиса...
Отклик на: 1704 <без названия>
>Вы первый человек из тех, с кем мне приходится общаться, кторому >понравился «Контакт» Земекиса. Сам я просмотрел эту картину с >большим удивлением (от Земекиса ждал несколько иного, особенно >после «Фореста»), Не могли бы Вы аргументированно
>обосновать свою оценку

Да что ж так всех удивило мое отношение к "Контакту" Земекиса...
Хорошо, пересмотрю его ещераз (он у меня в фильмотеке) и сформулирую,
хотя, я подчеркиваю - это будет субъективное мнение...

> и не нашел там ничего – абсолютно
> ничего! – что
>могло бы привлечь внимание.
как ничего. А смысл? фильм то как раз берет не внешними атрибутами, не динамикой, а идеей. Сколько еще Голливуд снимал 100% чистых фант. фильмов, беруших не завлекательным сюжетом, а ... идеей, что ли, серьезностью повествования...


panzer
# Дата: 9 Дек 2000 13:30


Сообщение: 2037
Заголовок: О чем АБС не говорят
Hello ,people!
Русская НФ меня всгда поражала тем ,что она упорно не желает говорить
о актуальных проблемах общества(насилие в школах,преступность и т.д.)
АБС-не исключение.НЕУЖЕЛИ проблемы Саракша важнее земных?


А. С.
# Дата: 9 Дек 2000 20:30


Сообщение: 2039
Заголовок: Неужели не говорят?
Отклик на: 2037 О чем АБС не говорят
Простите, panzer, как вы сказали? Не желают, значить, "об актуальных проблемах". Ну-ну. Конечно, "Гиперион" или "Смерть капитана Фьючера" только о насилии в школах о повествуют... Вчера включил случайно телевизор - по НТВ группа товарищей с жутко глубокомысленным видом обсуждала: почему же это молодежь в ночных клубах наркотики принимает? И немой вопрос в глазах. Как писал Жванецкий, "моргал-моргал - вопрос остается". Вы еще спросите - почему же это АБС о наркомании не пишут?

Отвечаю заранее: расстрел одноклассников, тряска под очередной "Танцевальный прорыв нового тысячелетия", прием героина - все это суть следствия, а не причины. Следствия глобального отсутствия мозгов. Скучно им - вот и... Так о чем же книги Стругацких, как не о непрерывной необходимости думать? Актуальнее их немногие современные фантасты будут.

И вообще, покажите мне современное НФ произведение (желательно западное и 90-х годов; можно "киберпанк") где шла бы речь о насилии в школах. Почему нехватка таковых Вас не поражает? А поражает вот что:

"Все равно вы никогда не поймете, что думать - это не развлечение, а обязанность" ["Улитка на склоне".]
"У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею думать, эти гады не дали мне научиться думать..." ["Пикник на обочине".]
"...вы отнимаете у людей заботу о хлебе насущном и ничего не даете им взамен. Людям становится тошно и скучно. Поэтому будут самоубийства, наркомания, сексуальные революции, дурацкие бунты из-за выеденного яйца... ["Град обреченный".]

А. С.

P. S. Что из произведений Стругацких Вы читали? Подозреваю, что ничего. Если будут затруднения с ответом, зайдите в тему "АБС в философском словаре". Там полный список их произведений.


. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019