Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 14 Ноя 2000 06:55


14 Ноя 00 - 20 Ноя 00


Маргарита
# Дата: 14 Ноя 2000 06:55


Сообщение: 1622
Заголовок: Протест (очередной :))
Отклик на: 1621 '...при некоторых частных предположениях...'
>Грубо говоря, уважаемая Маргарита полагает моральный кодекс строителей коммунизма в редакции АБС приемлемым и желательным
Ничего подобного! :))) Это какое-то дикое недоразумение. Надо срочно внести ясность. Я а) не считаю МП реальным (об этом я спорила с уважаемым НАВом ещё в январе в ГК) и б) не считаю МП безусловно привлекательным (об этом я высказывалась в темах "Свобода или тоталитаризм" и "Чёрная волна"). Строительством коммунизма я никогда не занималась. А на уважаемого Дмитрия я попросту обиделась – что он не признаёт МОЮ способность поступать по-человечески, не оглядываясь на кнут и пряник Всевышнего. Ну не признаёт, и ладно. Переживу :).

Готовность людей МП помогать кому попало, не раздумывая - я отнюдь не поддерживаю. Я говорю лишь, что ПОНИМАЮ, ПОЧЕМУ они такие (честно говоря, мне их жалко; звучащая в некоторых выступлениях ненависть к "коммунистическим" деталям повествования не находит отклика в моей душе).

Тема возможности и реализуемости ТВВ мне в принципе интересна, но обсуждать её лично я не берусь - здесь нужен иной уровень знаний. Однако послушаю с удовольствием. Единственно, хотелось бы сразу определиться, что понимается под этой аббревиатурой. Скажем, уважаемый Дмитрий, если я правильно поняла, называет Теорией Воспитания нравственную концепцию, прививаемую детям в интернатах МП в качестве основы мировоззрения (т.е. этот самый "моральный кодекс"). Я же склонна понимать под этим словом просто педагогический инструмент (знания+технологии), позволяющий в массовом порядке лепить людей определённого качества – таких, как в МП (или таких, как хотелось бы уважаемому Дмитрию для ЕГО идеального общества; или таких, как в фашистской Германии; или таких, как на островах Полинезии :)). Давайте определимся.

Маргарита


Илья Юдин
# Дата: 14 Ноя 2000 08:07


Сообщение: 1623
Заголовок: Затрудняюсь назвать...
Отклик на: 1622 Протест (очередной :))
Уважаемая Маргарита!

Я ведь и не утверждал, что Вы полагаете МП реальным, или что Вы находите его _безусловно_ привлекательным. Возможно, мне не следовало пользоваться выражением "моральный кодекс строителей коммунизма". Мог бы и догадаться, что это вызовет эмоциональный резонанс. Oднако если подходить объективно, то именно его мы и наблюдаем в МП -- как я уже отметил, в редакции АБС. На эту тему БНС писал достаточно много в оф-лайн интервью.

Просто :-))) надо суметь отделить этот декларированный кодекс моральных ценностей (во многом исправленный АБС в направлении от "классовой ограниченности" к "общечеловеческим ценностям" -- термины в кавычках обязательно окажутся мишенью критики, и это хорошо) от прикрывавшейся им практики. Это ведь очень распространенный синдром -- боязнь высоких слов после того, как выяснилось, что негодяи использовали их для прикрытия своих темных махинаций, и мы позволили себя одурачить (я, во всяком случае).

Нападать на него вполне можно, например, по линии, предложенной уважаемым Дмитрием: люди по таким правилам жить не могут и никогда не смогут, ибо это "противно человеческой природе". А чтобы смогли -- нужна "внешняя сила", их в этом состоянии удерживающая. Эта линия сильна уже хотя бы тем, что, по-видимому, подтверждается всей историей человечества. Oзначает ли прошлое неизбежность того же в будущем? Не знаю.

История знает множество моральных систем. Большинство основано на положениях определенной религии, однако есть и существенные исключения, вспомните хотя бы Конфуция, чья система доминировала в Китае многие столетия. Все они так или иначе направлены к одной цели -- обеспечить возможно лучшее _взаимодействие_ между людьми путем признания ими некого общего кодекса. Все они также старались обеспечить некое _личное пространство_ для индивидуума. Эти две _противоположные_ тенденции мы и должны рассматривать и искать их идеальный _баланс_. Достигнут ли он в МП? Мне кажется, нет. Oднако МП ближе к нему, чем любое реальное общество, когда-либо существовавшее на Земле и известное нам.

Реально ли вообще достижение подобного баланса, не окажется ли он тем компромиссом, который уничтожает достоинства противоположностей, им примиренных, и оставляет только их недостатки? Oпять таки, не знаю. Исторя, IMHO, демонстрирует маятниковые колебания этих сил, и я не вижу снижения их амплитуды :-(

Скажите мне, уважаемая Маргарита: а что это значит -- "поступать по-человечески"? С чьей точки зрения? Мораль самурая бесконечно далека от Вас, но для него именно поступки в ее рамках -- человеческие. Вы следуете своему кодексу без страха и упрека -- почему? Вы так _воспитаны_, верно? Только ради бога не подумайте, что я в очередной раз иронизирую -- ни в коем случае! Я глубоко уважаю цельность, проявленную Вами на этом форуме. Oднако можете ли Вы одназначно ответить -- а что является ее источником? Я был бы рад увидеть попытку такого ответа. На мой взгляд, это был бы серьезный шаг в рассмотрении ТВВ.

И последнее. Я очень сильно подозреваю, что если ТВВ вдруг окажется осуществимой, то с ее помощью _нельзя_ будет "лепить людей <...> таких, как в фашистской Германии; или таких, как на островах Полинезии". Инструменты для "лепки" _таких_ людей уже существуют, и боюсь, что развитие технологии вскоре доведет их до совершенства. Собственно, люди в массе очень легко "лепятся" в те формы, которые Вы ассоциируете с фашистской Германией. Мне лично это обобщение не очень нравится. Я понимаю, что многих здесь покоробило бы употребление в этом же смысле штампа "таких, как в Советской России", но он, на мой взгляд, ничуть не менее правомерен -- но, заметьте, и не более. Эта тема -- оф-топик, и я ее развивать не буду, сошлюсь на "Зубра" Даниила Гранина, в котором, несмотря ни на что, меня при первом прочтении больше всего поразило описание жизни в реальной фашистской Германии...

Илья


<не назвался>
# Дата: 14 Ноя 2000 08:27


Сообщение: 1624
Заголовок: Re: Re: Мысли вслух
Отклик на: 1617 Re: Мысли вслух
Уважаемый Дмитрий!

Если позволите - небольшой комментарий к следующему:
[М:] «Индивидуальная нуль-Т-кабина для члена Мирового Совета - не предмет роскоши, а обеспечение властных полномочий (в интересах общества).»
[ДН]: Да, разумеется, как и любой «членовоз». :)

Меня удивляет, почему Вы склонны столь настойчиво порицать положение вещей, когда члену МС выделяется индивидуальня нуль-Т? Что в этом плохого или, скажем, неразумного? И, кстати, что неразумного было в "членовозах", дачах, спецмагазинах и прочих номенклатурных льготах и привилегиях "при развитом социализме"? Во всех развитых странах подобные системы существуют по отношению к так называемым "key people", и это отлично себя оправдывает. Напомню, что в "застойные времена" известное раздражение вызывала не система номенклатурных льгот как таковая, а лицемерие официально пропогандируемого "равенства рабочего и директора" (разумеется, присутствовала и тривиальная махровая зависть "простого человека", но эта зависть по природе своей ничем не отличается от, скажем, современного отношения "народа" к "новым русским", "патриотов" к "жидо-масонам" и пр.)...

И еще несколько мыслей "ко всем обо всем":-).
Во-первых, о монологе Андрея Воронина в пантеоне. Мне почему-то с первого же прочтения показалось, что с другого конца стола там вещал Христос. Я был настолько в этом убежден, что уже и не задумывался более о том эпизоде. На всякий случай я, конечно, перечту еще разок эту сцену - может и пропустил чего, а в результате пришел к поверхностному выводу...

Во-вторых, о тезисе уважаемого Ильи ("возможность и реализуемость Теории Высокого Воспитания (ТВВ) тождественна возможности и реализуемости мира Полдня"). На мой взгляд, БНС глубоко неправ, когда увязывает эти две вещи в некую причинно-следственную цепочку. ТВВ с ее интернатами и многомиллионной армией велемудрых учителей - это, по-моему, просто жутковатая химера (мы обсуждали это два года назад в ГК). Никакими "воспитательными революциями" по-настоящему нового мира построить невозможно. Настоящие позитивные изменения социальной структуры возможны, на мой взгляд, только эволюционно, постепенно, добровольно, естественно. Рад, что Вы, уважаемый Дмитрий, с этим соглашаетесь: [ДН]: "...Но поумнеем-то не от того, что высокомудрые воспитатели нас научат – просто жизнь заставит. Та же борьба с природой, точнее – попытки найти в природе свое место..."
Что же касается реализуемости МП, то такой мир (разумеется, с некоторыми оговорками) мне представляется единственно возможным результатом позитивного развития человечества. Альтернативой этому пути мне видится лишь смерть человеческой цивилизации - из-за неумения контролировать каких-нибудь ультро-левых или супер-правых, из-за глобальной жадности или всеобщей расточительности, из-за чрезмерного увлечения наукой или безоглядного скатывания в физические наслаждения... короче говоря, из-за какого-то ПЕРЕГИБА, который сможет необратимо дестабилизировать социум. Кстати, одним из таких перегибов может оказаться и попытка революционного внедрения ТВВ "в мировом масштабе"...

Ваш НАВ:-)


<не назвался>
# Дата: 14 Ноя 2000 09:56


Сообщение: 1626
Заголовок: Альтернатива
Отклик на: 1624 Re: Re: Мысли вслух
Уважаемый Александр!

Я с удовольствием откажусь от интернатов, столь сильно задевающих, как выяснилось в упомянутой Вами дискуссии в ГК, чувства многих и многих. И от любых других конкретных деталей. Дело ведь не в том, чтобы именно упечь детей в "родителеупорное" окружение и на съедение непонятно откуда взявшимся Г.П.Носовым, выращенным в растиражированных Ташлинских Лицеях (кстати, OЗ демонстрирует, что АБС прекрасно понимали -- так не получится).

Дело в том, что МП состоит из Людей Воспитанных (ЛВ). А "возрастание процента" таких людей в ходе "исторического прогресса Человечества" отнюдь не наблюдается. Не хочет человек поумнеть (т.е. стать Человеком Воспитанным -- ЧВ) "постепенно, добровольно, естественно". А уж _заставить_ кого-то "поумнеть" -- дело и вовсе безнадежное.

Как я уже несколько раз писал, проблема имеет два плана: во-первых, не похоже, что способности быть ЧВ заложены в "человеческой природе", как бы это выражение ни трактовали -- ход истории, вроде бы, свидетельствует против этого, а во-вторых, общество довольно успешно воспитывает в своих членах нужные для выживания в нем черты, т.е. общество, состоящее из ЛВ, могло бы самоподдерживаться, однако ничего похожего на критическую массу ЛВ сейчас не наблюдается, и сама по себе она не возникнет. До сих пор надежда на то, что "просто жизнь заставит" не срабатывала, и перспектив я у нее не вижу.

Поэтому либо человечество признаЕ:т, что ТВВ и, следовательно, МП никогда не осуществятся, либо научается "творить добро из зла", примеров чего на индивидуальном уровне -- множество, в массе же, повторюсь, ни одного. У Вас есть другие предложения, уважаемый Александр? :-)

Илья


А.Е.
# Дата: 14 Ноя 2000 14:10


Сообщение: 1628
Заголовок: О перегибах.
Отклик на: 1624 Re: Re: Мысли вслух
Добрый день, Александр!

Разрешите вклиниться? Вы зацепили "болячку", захотелось ее почесать... :)

Что же касается реализуемости МП, то такой мир (разумеется, с некоторыми оговорками) мне представляется единственно возможным результатом позитивного развития человечества. Альтернативой этому пути мне видится лишь смерть человеческой цивилизации - из-за неумения контролировать каких-нибудь ультро-левых или супер-правых, из-за глобальной жадности или всеобщей расточительности, из-за чрезмерного увлечения наукой или безоглядного скатывания в физические наслаждения... короче говоря, из-за какого-то ПЕРЕГИБА, который сможет необратимо дестабилизировать социум.

Перечень перегибов, приведенный Вами, столь велик, что невольно возникает вопрос - а может быть позитивное развитие человечества есть вариант случайный и маловероятный? И "перегиб" есть закономерный итог?
И ведь не только дестабилизация социума может привести к смерти цивилизации, но и дестабилизация среды, в которой социум обитает. Это еще больше ухудшает положение.
И еще - фактор времени; его для изменений у нас остается катастрофически мало, особенно по сравнению со скоростью выявления новых и новых "перегибов"...

Так какие же у нас всех основания для оптимизма?


Все-таки с оптимизмом, :)
Александр Еськов


Георгий Маленёв
# Дата: 14 Ноя 2000 15:59


Сообщение: 1630
Заголовок: Общество и личность.
Отклик на: 1626 Альтернатива
Здравствуйте, уважаемый Илья!

Спасибо, что на интересные мысли выходите. Просто хочется отвечать и всё.

Конечно в человека не заложено быть ЧВ. Так же не заложено и стремиться к этому состоянию. Тем более, что понятие воспитанности меняется со временем и зависит от эпохи.
Но за то человек наделён способностью приспосабливаться. Это значит, что стоит создать систему, в которой быть человеком воспитанным будет выгоднее, как люди сразу изменятся. Причём массово.
Пока же система устроена так, что она живёт за счёт паразитирования на мещанине. А потому она и воспроизводит мещанина. А мещанин - это человек не только не воспитанный, но и не стремящийся к этому. Не стоит говорить, что современная система образования и воспитания людей плохо выполняет свою задачу. Напротив. Существующая сейчас система взращивания человека справляется со своей задачей блестяще, в 93% выпуская в жизнь мещанина.
Почему именно 93%? Известно, что по статистике 7% населения являются пассионарными (склонными быстрому усваиванию новой информации и новых веяний в обществе).
И нужен системообразующий фактор, чтобы изменить эту цифру. Чтобы мещанину стало выгоднее перестеть им быть. Как Вы и упомянули: добро из зла.

Георгий.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 14 Ноя 2000 21:32


Сообщение: 1641
Заголовок: О ТВВ и не только - всем понемногу
Уважаемые все, здравствуйте!

Во-первых, по поводу моего сегодняшнего сообщения в рубрике «АБС и марксизм». Оно было подготовлено еще на выходных, но сегодня я решил ничего к нему не добавлять, не смягчать и не заострять. Получилось, что часть моих ответов на вопросы сегодняшнего дня дискуссии оказалась там.

А теперь, всем по-порядку.

Уважаемый НАВ, почему меня раздражают персональные привилегии? Потому, что они произвольны, находятся вне рамок взаимоотношений «заработал – получил», предполагают произвольный выбор как людей, имеющих право на привилегии, так и потребностей, удовлетворение которых доступно только в привилегированном порядке. В капиталистических (или, как Вы предпочитаете, «развитых») странах "key people" получают не право доступа к недостижимым для других благам, а деньги, которые делают равными всех (доллар равен доллару, независимо от того, в чьем кошельке он лежит). На мой взгляд, общество, подобное МП, не сможет обойтись без системы привилегий, потому что в нем всегда определенные виды материальных потребностей невозможно будет удовлетворить «полностью, для всех и сразу», поэтому неизбежны внеэкономические методы ограничения доступа к материальным благам (очереди, спецснабжение, или что-то еще в том же духе).
О мотивах моих настойчивых «антиполуденных» выступлений – если угодно, как-нибудь позже. Скажу только, что придя на форум, отнюдь не имел целью ополчиться на МП.

Уважаемый Илья, я Вас разочарую. Я не только не буду опровергать тезиса: «осуществимость мира Полдня тождественна осуществимости ТВВ», я буду его отстаивать, вслед за БНС (если я правильно понял то, что он неоднократно говорил в различных интервью, включая off-line). Основы общественного устройства МП – не на безмашинных фабриках, не на фермах-лабораториях, не в исследовательских институтах – они в интернатах. Материальное изобилие – только предпосылка для нового качества свободы личности, но ни в коем случае не достаточное условие. Человека можно побуждать к действию, таща за веревку (стимулируя материальным недостатком и т.п.). Но нельзя никого сдвинуть с места, толкая веревку, если он сам не захочет переместиться. Именно это хотение интернаты и прививают.

Согласен, что все моральные системы обеспечивают определенный баланс между интересами личности и интересами общества. Но я не думаю, что можно искать «идеальный баланс» вне рамок времени и пространства, без учета уровня развития производительных сил, географических факторов, этнических традиций и т.д. Баланс надо искать «здесь и сейчас».

Уважаемые Маргарита и Александр, вдохновившие Вас результаты экспериментов, обнаруживших в высших животных стремление получать удовольствие от новизны, несомненно, интересны. Но я уверен, что это стремление далеко не тождественно стремлению к «успеху творческого поиска». Животное, которое «с превеликим удовольствием давит на рычаги и кнопки, чтобы случилось что-нибудь новенькое», напоминает мне только одуревшего у компьютера геймера, и наоборот. А вот живущая у меня морская свинка впадает в тихую панику, когда ее вынимают из родной клетки. И все высшие животные в естественной среде при достаточной кормовой базе довольствуются тем, что обозначают свою территорию, защищают ее от вторжений, и отнюдь не стремятся ее покинуть в поисках чего-либо «новенького и интересного».

Уважаемая Маргарита, надеюсь, что мы оба понимаем, что я не выделяю ВАС, сомневаясь в способности людей к нравственной стойкости без страха Божьего. Для себя я тоже не делаю исключения.

И наконец, ко всем. Мы здесь направо и налево употребляем термины «люди МП», «Человек воспитанный» и тому подобное. Есть подозрение, что каждый вкладывает в эти термины свое понимание. Может быть, попробуем разобраться, что мы имеем в виду? Например, уважаемый LAM видит в них «последовательных альтруистов, лишённых всякого эгоизма». Уважаемый Георгий Маленев считает ключевой характеристикой «склонность к быстрому усваиванию новой информации и новых веяний в обществе» (почему-то вспомнился выпускник Сорбонны Пол Пот). Уважаемый НАВ выделяет «стремление к успеху творческого поиска». Мне лично импонирует желание «из всех допустимых решений выбирать самое доброе». А вот запущенный мною нейтральный термин «идеальный человек» поддержки не нашел – значит надо попытаться понять, «что такое хорошо».

С наилучшими пожеланиями, Дмитрий Ниткин.


Илья Юдин
# Дата: 15 Ноя 2000 21:09


Сообщение: 1651
Заголовок: Приятное разочарование :-)
Отклик на: 1641 О ТВВ и не только - всем понемногу
Уважаемый Дмитрий!

Я рад тому, что мы с Вами согласны по принципиально важному для этой дискуссии пункту: "«осуществимость мира Полдня тождественна осуществимости ТВВ»".

Я во многом согласен с Вашим анализом в "МП и марксизм. Семья, воспитание, обучение." из дискуссии "АБС и марксизм" -- Вы очень ясно обозначили подход АБС.

Мы согласны и по ещё одному базовому пункту: о наличии двух фундаментальных проблем при попытке создания ТВВ. В Ваших терминах это "прямые материальные основания" её осуществимости (я слегка "подправил" цитату, прошу прощения, если при этом ненамеренно исказил смысл) и "загадка зарождения и последующего самовоспроизводства воспитателей".

Теперь -- о различиях. Во-первых, я не согласен с тем, что "ОЗ – [...] книга о том, как человечество сподобилось получить Теорию Воспитания из рук высшего существа". Скорее -- как раз наоборот. (Позвольте мне пока ограничиться утверждением без доказательств.)

Во-вторых, говоря об общих чертах моральных систем я вовсе не утверждал, что "можно искать «идеальный баланс» вне рамок времени и пространства, без учета уровня развития производительных сил, географических факторов, этнических традиций и т.д." -- конечно нельзя. На мой взгляд, здесь затронуты обе фундаментальные проблемы ТВВ. И нужны, согласен, практические ходы по отношению к существующей системе.

Первое -- осознание проблемы. Второе -- формулировка целей. И третье -- начало практики их достижения.

Я лично знаю людей, которые действительно этим занимаются, и имею некоторое представление об используемых средствах. Если интересно -- посмотрите, пожалуйста, мои многочисленные вопросы в ГК о Г.П.Щедровицком и о Мыследеятельностной Методологии (МДМ). Они дадут начальное представление о чём идёт речь. (Уважаемые скептики-критики МДМ, заметьте: это -- средства работы с Воспитателями, попытка "зарождения Воспитателей".)

И последнее -- о терминах. Поскольку Вы не захотели облегчить мне работу, указав, наряду с другими, и мою интерпретацию терминов "«люди МП», «Человек воспитанный» и тому подобное" :-))), то вот она: ЧВ нашёл тот самый "идеальный" баланс между интересами личности и интересами общества, а МП -- общество, такой баланс поддерживающее.

Илья



<не назвался>
# Дата: 15 Ноя 2000 22:52


Сообщение: 1652
Заголовок: Re: О ТВВ и не только - всем понемногу
Отклик на: 1641 О ТВВ и не только - всем понемногу
Уважаемый Дмитрий!

[ДН]: "...почему меня раздражают персональные привилегии? Потому, что они произвольны, находятся вне рамок взаимоотношений «заработал – получил», предполагают произвольный выбор как людей, имеющих право на привилегии, так и потребностей, удовлетворение которых доступно только в привилегированном порядке..."
Вот уж, право, странно слышать такое. На мой взгляд, эти самые привилегии есть просто некая добавка к зарплате (последняя, будучи поднята выше определенного уровня, практически полностью уходит в налоги). Эта добавка прежде всего служит для человека знАком, что им дорожат, что компания (или правительство) заинтересована в дальнейшем сотрудничестве с этим человеком, что он каким-то образом выделен по сравнению с обезличенными прочими. Очевидно, что "произвольность" такого выделения ровно в такой же степени "произвольна", что и "произвольность" назначения оклада для любого работника.

[ДН]: "...В капиталистических [...] странах "key people" получают не право доступа к недостижимым для других благам, а деньги, которые делают равными всех..."
Видимо, Вы неправильно информированы. Муж моей сестры по сей день принимает участие в разработке software для отдела кадров (Human Resources) одного из крупнейших банков Канады, и поэтому хорошо знаком с премиальной политикой этого учреждения. По его словам, система льгот для "key people" практически ничем не отличается от советской системы номенклатурных привилегий. Такая же сетка должностей и соответствующие им уровни привилегий и льгот, официально именуемых "hidden benefits" ("скрытые льготы"). Есть и персональные самолеты, и загородные котеджи - "дачи", и массажные кабинеты... Для некоторых категорий "key people", в отличие от "простых смертных", оплачиваются, например, все расходы на персональный автомобиль (автомобили), расходы на отпуск для всей семьи, для определенных категорий оплачиваются рестораны и пр.. Доходит до того, что оплачивается (частично или полностью) даже банковская ссуда на покупку дома. Не говоря уже, конечно, о предоставлении акций компании "по госцене" (т.е. по той цене, которая была выставлена на момент акционирования компании, что, как правило, в десятки, а иногда и в сотни раз ниже текущей рыночной цены) - это практикуется черезвычайно широко уже на уровне среднего и низшего звена менеджемента...
Вы, наверное, скажете, что все эти привилегии легко пересчитываются в деньги, но ведь и "при развитом социализме" за деньги можно было купить практически все что угодно (не по "госцене", конечно)...

[ДН]: "...На мой взгляд, общество, подобное МП, не сможет обойтись без системы привилегий, потому что в нем всегда определенные виды материальных потребностей невозможно будет удовлетворить «полностью, для всех и сразу»..."
Абсолютно согласен. Мне думается, что вообще ни одно общество не в состоянии обойтись без той или иной системы привилегий, включая, разумеется, и МП... В нормально сбалансированном обществе мне видится два механизма распределения ресурсов - "централизованный" и "децентрализованный". Централизованный основан на сложной системе льгот и привилегий, децентрализованный - "на чем-то еще" (в настоящее время "что-то еще" определяется рыночными механизмами, в будущем возможно будут найдены механизмы, свободные от недостатков рынка, но не менее эффективные).

[ДН]: "...поэтому неизбежны внеэкономические методы ограничения доступа к материальным благам (очереди, спецснабжение, или что-то еще в том же духе)..."
На мой взгляд, ничего страшного во внеэкономических методах управления и распределения нет. Страшно, когда не признается ничего, кроме только и исключительно этих методов. Точно так же, как и одни лишь чистые "экономические методы" крайне опасны, поскольку обязательно приводят к социальным перекосам. Поэтому-то в наиболее развитых странах уже давно наряду с "экономическими" используются чисто "социалистические" методы. Когда-то в споре с уважаемыми тирьямпампистами некий таинственный "МЗ и ПС СВК":-) очень хорошо написал по этому поводу:
[МЗ и ПС СВК]: "...капитализм свободной конкуренции сменился так называемым современным капитализмом, для которого характерны следующие особенности: государственное регулирование рынка, антимонопольное законодательство, акционирование как способ распределения продукта, внимание со стороны как государства, так и предприятий к проблемам социального обеспечения и социальных гарантий, размывание социальной структуры по имущественному признаку (процесс, обратный имущественному расслоению)..."
Иными словами, опять мы говорим о разумном балансе между двумя крайностями.

[ДН]: "...результаты экспериментов, обнаруживших в высших животных стремление получать удовольствие от новизны..."
Получение удовольствия от новой информации есть суть любопытство...

[ДН]: "...я уверен, что это стремление далеко не тождественно стремлению к «успеху творческого поиска». ..."
Конечно, любопытство и творчество - это не одно и то же. Любопытство - это механизм, запускающий процесс анализа информации, а творчество - это категория, в значительной степени определяющая синтез новой информации (т.е. суть выявление смысла анализируемой информации). Не всякое живое способно на эффективный синтез, но всякое живое способно как минимум на анализ. Таким образом, в виде любопытства природой заложены биологические предпосылки для творчества (т.е. для развития).

[ДН]: "...Животное, которое «с превеликим удовольствием давит на рычаги и кнопки, чтобы случилось что-нибудь новенькое», напоминает мне только одуревшего у компьютера геймера, и наоборот..."
Красочная:-), но, на мой взгляд, не самая удачная аналогия. В ней нет ничего о любопытстве. Скорее, это напоминает опыты с кнопкой, при помощи которой крыса возбуждает себе т.н. "центр удовольствия" головного мозга...

[ДН]: "...А вот живущая у меня морская свинка впадает в тихую панику, когда ее вынимают из родной клетки. И все высшие животные в естественной среде при достаточной кормовой базе довольствуются тем, что обозначают свою территорию, защищают ее от вторжений, и отнюдь не стремятся ее покинуть в поисках чего-либо «новенького и интересного»...."
В противоположность Вашему примеру с морской свинкой, у которой, якобы, напрочь отсутствует любопытство, могу привести пример кошки Тильки - младшего члена семьи моей сестры. Поверьте, это чрезвычайно любопытное животное! Тилька с огромным удовольствием смотрит телевизор, бросается на разведку любого нового шума за окном или скрипа за дверью, и т.п..
А уж что говорить о "цветах нашей жизни" - детях! Природное любопытство этих "высших животных в естесственной среде" границ не имеет вовсе. От моих, например, детей ничего невозможно было спрятать - каждые две-три недели они исследовали заново все закоулки и антресоли нашей харьковской квартирки... Нет уж, позвольте с Вами не согласиться - любопытство есть природное свойство всего живого! Я, конечно же, далек от того, чтобы строить на любопытстве целую теорию мотивации, подобно тому, как З.Фрейд строил свою теорию на половом влечении. Но я склонен утверждать, что в определенных условиях любопытство может оказаться очень мощным фактором социальной эволюции. Мне думается, что кроме любопытства, жажды познания и творчества, в будущем может открыться еще целый ряд мотиваторов человеческой деятельности, которые до сих пор "лежали в тени" потому, что, скажем, какие-то другие особенности человеческой природы эксплуатировались слишком сильно... Из-за этой вот возможной будущей "смены ориентиров" я и не хотел бы анализировать мир будущего, опираясь на понятийный аппарат дня сегодняшнего. Помните, монолог Переца в библиотеке (о книгах):
"...Многие из вас дают знания, но зачем это знание лесу? Оно не имеет к лесу никакого отношения. Это как, если бы будущего строителя солнечных городов старательно учили бы фортификации, и тогда, как бы он потом не тщился построить стадион или санаторий, у него все выходил бы какой-нибудь угрюмый редут с флешами, эскарпами и контрэскарпами. То, что вы дали людям, которые пришли в лес, это не знание, это предрассудки..."

[ДН]: "...Мы здесь направо и налево употребляем термины «люди МП», «Человек воспитанный» и тому подобное. Есть подозрение, что каждый вкладывает в эти термины свое понимание. Может быть, попробуем разобраться, что мы имеем в виду? [...] Уважаемый НАВ выделяет «стремление к успеху творческого поиска»..."
Наверное, такая трактовка слишком проста. Говоря о "стремлении к успеху творческого поиска", я имел в виду лишь один возможный в будущем мотиватор человеческого поведения. Хочу подчеркнуть, что мотивацию поступков человека будущего невозможно объяснить нашими теперешними представлениями о добре и зле, о порядочности и подлости. У нас с "ними" разные шкалы, разные калибровки, разные стандарты измерений. Как, например, Александр Македонский (очень умный и просвещенный для своего времени человек) может объяснить причины и движущие силы этой шумной компании с подлодкой? "Сколько воинов погибло? Одна фаланга? Ну и что? Вокруг чего весь сыр-бор? Они там чего, о каждом погибшем воине переживают? Бред какой! Да они так ни одного сражения не выиграют! Надумано это все, нереально..." Не правда ли, похоже на наши рассуждения о реакции жителей МП на реплику Кондратьева?

Ваш НАВ


Илья Юдин
# Дата: 16 Ноя 2000 00:48


Сообщение: 1655
Заголовок: 'Задняя мысль' (коей и крепок :-))
Отклик на: 1611 Мысли вслух
Уважаемая Маргарита!

Почему-то я, отвечая Вам о "биологических основах творческого поиска", не включил пассаж о "гипотезе" разума как сложного инстинкта, находящегося пока на стадии формирования, чем и объясняется способность его носителя совершать ошибки и обучаться на них, характерная только для разумных, ибо инстинктивная деятельность -- безошибочна (ПНВС, загляните туда, вдруг я проврался?).

Мне всегда казалось, что в этой шутке "что-то есть". Вы согласны?

Илья


<не назвался>
# Дата: 16 Ноя 2000 02:26


Сообщение: 1657
Заголовок: Re: О перегибах.
Отклик на: 1628 О перегибах.
Уважаемый А.Е.!

[AE]: "...Перечень перегибов, приведенный Вами, столь велик, что невольно возникает вопрос - а может быть позитивное развитие человечества есть вариант случайный и маловероятный? И "перегиб" есть закономерный итог?..."
Ну почему же? До сих пор ведь как-то ухитрялось человечество барахтаться и развиваться... Будем надеяться, что и дальше не помрем.

[AE]: "...И ведь не только дестабилизация социума может привести к смерти цивилизации, но и дестабилизация среды, в которой социум обитает. Это еще больше ухудшает положение..."
Ну разумеется...

[AE]: "...И еще - фактор времени; его для изменений у нас остается катастрофически мало, особенно по сравнению со скоростью выявления новых и новых "перегибов"..."
Мы уже раньше обсуждали - любая революция, обещая какие-то "очевидные" блага, несет за собою последствия, урон от которых обычно во много раз перекрывает "достижения". Боюсь, это справедливо и для так называемой Научно-Технической Революции. Совершенно очевидными ее последствиями являются глобальные экологический и энергитический кризисы. Упомянутый Вами фактор времени - это еще одна неприятность, с которой всем нам предстоит столкнуться. Эта самая НТР неимоверно убыстрила все, в том числе и разрушительные, социальные процессы, и теперь для сдерживания нежелательных социальных отклонений уже недостаточно старого доброго консерватизма ("здравого смысла" социума), но необходим выверенный и точный механизм социальной обратной связи ("быстрота реакции") в совокупности с эффективным и надежным аппаратом управления ("тренерованное тело"). Последние два качества очень опасно развивать, поскольку, при неразвитых мозгах, такой "супермен" может быстро превратиться в "супержандарма".
Думается, после преодоления негативных последствий НТ Революции человечество научится искусственно сдерживать сверхрост и сверхразвитие (как после ряда тяжелейших экономических кризисов люди научились искусственно сдерживать рыночные механизмы в экономике). Это, в частности, приведет к снижению скорости протекания негативных социальных процессов, что позволит более эффективно (с меньшими затратами) с ними бороться.

[AE]: "...Так какие же у нас всех основания для оптимизма?..."
Человечество - это система очень громоздкая и инерционная, развалить его не так уж просто, поэтому есть надежда, что как-нибудь выкарабкаемся. Но вот с верой в то, что очень скоро станет жить легче, надобно, на мой взгляд, расстаться как можно скорее.
Пора уже взглянуть правде в глаза: НТР на излете, природные ресурсы близки к концу - значит через какой-нибудь десяток-другой лет нам и нашим детям предстоит начать "платить по счетам". Тогда надо ожидать астрономические цены на жилье и бензин, нехватку питьевой воды, вспышки раковых и генетических заболеваний на фоне деградации массовой медицины, и т.д., и т.п.. И, конечно же, всевозможные социальные потрясения: найдется множество "лидеров", обвиняющих во всем этом ужасе "капиталистов", "масонов", "черных", "желтых", "фундаменталистов" и пр...

До Мира Полдня еще далеко.:-(

Искренне Ваш,
НАВ


<не назвался>
# Дата: 16 Ноя 2000 03:16


Сообщение: 1658
Заголовок: Re: О ТВВ и не только
Отклик на: 1641 О ТВВ и не только - всем понемногу
Уважаемый Дмитрий!

Я никогда не заявляла о тождестве "творческого поиска" животных и человека. Качественный скачок несомненно имеет место, но обсуждать с Вами его природу я не вижу смысла. И не могу удержаться, чтобы не заметить, что "тихая паника" Вашей морской свинки и так называемый страх Божий – суть одно и то же явление.

Тут задавался вопрос, что является источником нравственной стойкости людей, не озабоченных судьбой своей бессмертной души. Отвечаю: они получают удовольствие от сознания своей власти над собой, и не уступят её никому – ни Богу, ни чёрту, ни обществу, ни природе. Я знаю таких людей, я их безмерно уважаю, и никакие рассуждения о ничтожности человеческой натуры меня не впечатляют.

Это были эмоции. Теперь по существу вопроса. Я не случайно свалила в одну кучу людей МП и граждан Полинезии. Дело в том, что мне противна сама идея "морального кодекса", общего для всех. Я бы ужаснулась предложению вылепить из миллионов человеческих детёнышей точные моральные копии себя, любимой (а что, технология позволяет, почему же нет?). И если говорить о моём идеальном обществе (разумеется, недостижимом, как всё идеальное) – то это открытое общество, где каждый имеет собственную этическую систему, но при этом не считает её единственно верной. Кажется, это и есть принцип этического равенства, увиденный в МП уважаемым Борисом Волосатским.

А "Отягощённые Злом" – моя любимая книга АБС. Она вся насквозь пропитана любовью к людям – таким, какие они есть. И я бы очень удивилась, если бы вслед за ОЗ была-таки написана "Островная Империя" – цинично-ненатуральный Мир людей, разложенных по полочкам. Хотя идея роскошная.

Маргарита
Отклики: 1661 :-(((


LAM
# Дата: 16 Ноя 2000 04:00


Сообщение: 1659
Заголовок: Торжествующий Аскольд
Отклик на: 1651 Приятное разочарование :-)
Уважаемый Илья.
Я не могу согласиться с вашей интерпретацией ОЗ. Не увидел я там невозможности ТВВ. Я рассматриваю ОЗ как один из прологов к миру Полдня (другой пролог-"Хищные вещи века").В обоих прологах говорится о становлении ТВВ, начинающей созидать мир Полдня. И нет в ОЗ поражения этой теории. Из записок Мытарина скорее следует вывод, что она победила, но увы более в интерпретации Аскольда, чем Г.П.Носова .
И действительно, при всех достоинствах мира Полдня мы не видим там хотя бы элементов терпимости к иному образу жизни, к иным ценностям чем господствующие в этом обществе. Наоборот Мир Полдня агрессивно стремится распространить свои ценности и свой образ жизни на другие миры(а именно к этому, несмотря на самые добрые намерения землян, в конце концов и сводится прогрессорство). А носители чужих, непонятных систем ценостей
типа люденов или предполагаемых агентов Странников, вызывают в этом идеальном мире эмоции, ничем не отличающиеся от хорошо знакомой нам ксенофобии. Так что мир Полдня идеален отнюдь не по всем параметрам.
Ну что же, такой вариант более реалистичен, более психологически достоверен, чем торжество Абсолютного Добра в лице Г.П. И не самый худший. Аскольд- тоже ученик Носова. Ваша любимая цитата "будем делать добро из зла, потому что другого материала нет" работает.
А ваш(и К.Маркса) вопрос- кто воспитает воспитателей?- в моём понимании не ключевой. И сегодня очень многие родители и учителя стремятся воспитывать в детях и учениках альтруизм, страсть к творчеству,любовь к прекрасному. Вопрос в умении этих целей достичь, когда вся окружающая жизнь воспитывает качества противоположные.(Даже у Стругацких получается лишь торжествующий Аскольд). Может действительно, по Ниткину, без внешней силы не обойтись.
Но не является ли такой силой Великий Идеал, обозначенный среди прочих и Стругацкими ?(хотя описанное ими общество и не получилось совершенно идеальным)


Илья Юдин
# Дата: 16 Ноя 2000 06:01


Сообщение: 1660
Заголовок: Ну и каша...
Отклик на: 1659 Торжествующий Аскольд
Где Вы у меня все это нашли, уважаемый LAM?

Ваше "Я не могу согласиться с вашей интерпретацией ОЗ. Не увидел я там невозможности ТВВ." -- это откуда? Oб OЗ я в "Приятном разочаровании :-)" только сказал уважаемому Дмитрию, что не согласен с тем, что там люди, не сумев создать ТВВ сами, получают ее из рук высшей силы, т.е. Демиурга. Разве такое несогласие тождественно заявлению "OЗ показывает, что ТВВ недостижима"?

Если же Вы относитесь к одному из моих предыдущих сообщений, то сказал я, что _в Ташлинске_ попытка не удалась, лицей не сработал. В смысле -- фабрики по производству Воспитателей не получилось. Индивидуальные результаты, естественно, выглядят лучпе, как и в реальности (о чем я там и толковал -- не наблюдается в реальнсти ЧВ в массовом масштабе, и процент не растет). Кстати я там описАлся: Носов -- он Г.А., это Щедровицкий-старший -- Г.П., Георгий Петрович.

По поводу агрессивности и ксенофобии людей МП -- не хочу даже и начинать спорить, тем более, что тут Вы, слава богу, _мне_ ничего такого не приписываете, только АБС. Вот только цитата о "творении добра из зла" к Вашей модели -- с Аскольдиком в результате -- ну никак не подходит. Oтносилась она как раз к Вашему следующему пункту, о воспитании Воспитателей.

Как раз о том она и говорит: ну нет идеальных Воспитателей в нашем порой до отвращения реальном мире! Приходится начинать без них в надежде, что -- появятся, получатся, узнаем мы, откуда они такие берутся. А пока их нет, мы, несовершенные, должны работать за них.

Так что, уважаемый LAM, уж как хотите, а только возражали Вы не мне, а некоему объекту Вашего богатого воображения. Хотите возразить _мне_ -- милости прошу, прочту с интересом.

Илья


Илья Юдин
# Дата: 16 Ноя 2000 06:28


Сообщение: 1661
Заголовок: :-(((
Отклик на: 1658 Re: О ТВВ и не только
Уважаемая Маргарита!

Сначала -- длинная цитата "из Вас":

"Это были эмоции. Теперь по существу вопроса. Я не случайно свалила в одну кучу людей МП и граждан Полинезии. Дело в том, что мне противна сама идея "морального кодекса", общего для всех. Я бы ужаснулась предложению вылепить из миллионов человеческих детёнышей точные моральные копии себя, любимой (а что, технология позволяет, почему же нет?). И если говорить о моём идеальном обществе (разумеется, недостижимом, как всё идеальное) – то это открытое общество, где каждый имеет собственную этическую систему, но при этом не считает её единственно верной."

Oчень впечатляет. Я был абсолютно захвачен, увлечен, сагитирован -- при первом прочтении и аж до половины второго. К сожалению, к концу этого второго прочтения я с трудом, против своей воли осознал, что это и _осталось_ эмоциями. Oчень мне близкими, привлекательными, но, увы, эмоциями.

Давайте сравним процитированный выше параграф с известной фразой, выражающей IMHO существо демократии: "Мне отвратительны Ваши взгляды, но я готов отдать жизнь за Ваше право их высказать". По-моему, выражено очень похожее чувство, но -- с одним отличием. Здесь говорится о праве _высказать_ взгляды. Т.е. сделать их доступными обществу, _дать им шанс быть этим обществом принятыми или отвергнутыми_.

А что, по сути, сказали Вы? Что каждый может _придерживаться своей этики_, т.е. _поступать_ в согласии с ней. Предлагаю мысленный эксперимент: Вы высажены на изолированный остров вместе с равным числом убежденных коммунистов, убежденных фашистов, Римских патрициев, истинных самураев... Можно не продолжать :-(

Пожалуйста дайте мне дурацкий колпак и поставьте в угол -- вместе с объяснением: чего же я все-таки не понял?

Илья
Отклики: 1662 :-)))


Маргарита
# Дата: 16 Ноя 2000 12:43


Сообщение: 1662
Заголовок: :-)))
Отклик на: 1661 :-(((
Уважаемый Илья! Я признаю, что мои слова об идеальном обществе – чистой воды декларация (а Вы бы чего ожидали? :)). О несуществующих вещах, наверное, вообще невозможно говорить иначе, чем лозунгами. Так что "в пояснение" добавлю ещё один.

Грубо говоря, мне хотелось бы такого общественного устройства, при котором отношения между людьми регулируются "общественной моралью" в минимальной степени, а главным образом – официальным правом и экономическими законами (причём и то, и другое открыто для изменений). Тогда "от каждого" требуются лишь терпимость и законопослушность – это и будет "моральный кодекс" общества. Буду рада, если мне объяснят, почему эта схема не работоспособна :).
Отклики: 1665 Ш:-ш


Георгий Маленёв
# Дата: 16 Ноя 2000 15:33


Сообщение: 1663
Заголовок: Материальное довлеет...
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий!

На мой взгляд, самая феноменальная, просто-таки ударная фраза в плане смысла: "Человека можно побуждать к действию, ТАЩА за веревку (СТИМУЛИРУЯ МАТЕРИАЛЬНЫМ НЕДОСТАТКОМ и т.п.). Но нельзя никого сдвинуть с места, толкая веревку, если он сам не захочет переместиться".

Ещё раз хочу сказать, что НЕСЛУЧАЙНО на систему образования в частности и вообще на всю систему взращивания человека как у нас, так и за границей тратится очень мало ресурсов. А если и ведутся какие-либо разработки, то направлены они не на производство личностей, а на создание винтиков. Это НЕСЛУЧАЙНО. Так работает система.

Точно также, как когда-то были религиозные гонения на науку и культуру, сейчас система работает, противоборствуя различным отклонениям от НОРМЫ. Система - это не безликий монстр. Система - это люди, каждый из которых, приспосабливаясь к обстановке, стремится только к своему личному, шкурному интересу. И поддерживают систему в первую очередь те, кто смог занять в ней доминантное положение. Нет, я не хочу всё сводить к политике, хотя она - результат формирования силового воздействия со стороны доминирующих слоёв. Я не хочу также упоминать слова "класс". Оно здесь ни причём.
Доминантное положение сейчас имеют именно мещане.

И система сейчас такова, что материально человека отпугивают от педагогики. Чтобы люди пошли в эту отрасль, нужно не просто благосостояние. Нужно, чтобы профессия учителя стала экономически более привлекательной, чем все остальные.
Но даже если удастся создать систему интернатов, вкладывающих в воспитание человека необходимые качества, то необходимо, чтобы эти качества не были противоречием по отношение ко всей системе общества.
Ведь если окажется, что для экономического успеха в жизни нужны совсем другие свойства натуры, то всё воспитание сойдёт на нет. Те, кто смогут измениться и приспособиться займут определённое положение, остальные окажутся в аутсайдерах, и, как следствие, будут менее способны к размножению. И значит ветвь этически воспитанных людей будет вымирать.

Система, в которой просто выгодно быть этически воспитанным человеком, сама породит систему воспитания такого человека. Она будет её содержать, развивать, холить, лелеять, вкладывать средства.
Насаждение же в существующей системе другого способа воспитания людей потребует невероятных вложений(где их взять?) и, скорее всего, будет в конце концов отторгнута, как инородное тело из организма.

Маргарите Вы написали: "...сомневаясь в способности людей к нравственной стойкости без страха Божьего".

Я же сомневаюсь в способности людей к нравственной стойкости без выгоды для себя.

Ну а по поводу главного отличительного свойства "людей МП". Когда я писал о склонности к быстрому усваиванию новой информации и новых веяний в обществе (называется это - пассионарность) я не имел в виду, что в этом и есть суть отличия людей МП от современных людей. Я лишь хотел показать в процентном отношении сколь велико сейчас доминирование мещан(93%) над пассинариями(7%). А именно и только пассионарные люди смогут куда-то сдвинуть наше шкурное общество, в котором пока, чтобы быть успешным, надо уметь спокойно ходить по головам.

Вчера в час "пик" в автобусе один мальчик лет пяти сказал своей маме: "Главное всех растолкать, а самому пролезть вперёд!"

Георгий.


<не назвался>
# Дата: 16 Ноя 2000 19:03


Сообщение: 1665
Заголовок: Ш:-ш
Отклик на: 1662 :-)))
Ага, уважаемая Маргарита, так действительно понятнее, но колпак пока не надеваю -- и вот почему.

Вы провели различие между индивидуальной этикой из предыдущего сообщения и общественной моралью. Прекрасно, а что же происходит, когда первая вступает в конфликт со второй и тем самым, согласно Вашему определению морали, с законом? Что регулирует этот конфликт?

Закон? Где тогда свобода индивидуальной этики?

Общественная мораль? Тогда она просто занимает место индивидуальной этики -- и где различие и свобода?

Илья

P.S.
Смайлик в заголовке называется "Ветер" и придуман П.Г.Овчинниковым и его дочкой Галей (c) :-)
Отклики: 1676 &(:-)


Дмитрий Ниткин
# Дата: 16 Ноя 2000 19:55


Сообщение: 1667
Заголовок: О привилегиях (в завершение)
Отклик на: 1652 Re: О ТВВ и не только - всем понемногу
Уважаемый Александр!

Спасибо за весьма интересные соображения по всем затронутым пунктам. Особенно интересны Ваши суждения о том, что в будущем может открыться еще целый ряд мотиваторов человеческой деятельности, которые до сих пор "лежали в тени", и что к человеку, действующему исходя из таких мотиваций, наши сегодняшние критерии оценки неприменимы. Тут мне нечего возразить, наверное, я даже почти согласен.

И наконец, чтобы закончить тему привилегий. Насколько я знаю, в Канаде (в отличие от США) банковскую систему составляют не более двух десятков крупных банков. «Изнутри» почти любая крупная корпорация похожа на социалистическое общество в миниатюре, и наоборот, классики марксизма очень любили сравнивать коммунистическое общество с «единой фабрикой». Понятно стремление любой корпорации экономить на налогах, не только на подоходном, но и на налоге с оборота. Однако, когда приходит время «подтянуть пояса», корпорация в первую очередь вводит внутренний хозрасчет, а затем избавляется от подразделений, не работающих прямо на максимизацию прибыли (типа массажных кабинетов). В этом смысле пример Вашего родственника весьма характерен: если банк сам для себя пишет software по учету кадров, то можно усомниться в рациональности некоторых его расходов (типун мне на язык!). Что касается выплаты части вознаграждения акциями – это очень интересный прием из арсенала «новой экономики», и до поры до времени он эффективен – просто владельцы фирмы предлагают менеджерам еще раз поработать, получив доход не от основной деятельности, а от операций на фондовом рынке. Расчет при этом делается на то, что все менеджеры всех акций сразу продавать не будут, иначе их курс слишком сильно упадет. Менеджеры в таком случае становятся заинтересованными не столько в успехе фирмы, сколько в росте рыночного курса акций (что тесно связано, но не всегда).

Однако, я уже, кажется оседлал экономического конька.:) Вернусь к теме. В раздаче привилегий и зарплаты внутри корпорации всегда есть произвол. Однако, всегда есть и конкурирующая фирма, которой можно попытаться продаться на лучших условиях. При социализме реального выбора нет. Более того, коммунистическая система привилегий имеет постоянную тенденцию к росту, охватывает все новые виды товаров и все более широкие слои общества, приучая всех к паразитизму, внедряя в сознание убеждение о «положенном» каждому уровне жизни и доходов. Я слишком хорошо помню времена, когда велосипеды продавались «только для инвалидов войны». Может быть, именно эти малоприятные воспоминания и не дают мне покоя.


Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Дмитрий Ниткин
# Дата: 16 Ноя 2000 20:14


Сообщение: 1668
Заголовок: Re: Материальное довлеет
Отклик на: 1663 Материальное довлеет...
Уважаемый Георгий Маленев!

Не могу не оставить без внимания Вашу очередную реплику, тем более обращенную ко мне. Сначала хотелось бы высказаться по поводу понятия «пассионарность».

Под пассионарностью Вы понимаете «склонность к быстрому усваиванию новой информации и новых веяний в обществе». Вообще-то, данный термин ввел в обращение Л.Н.Гумилев, и он подразумевал под пассионарностью «наличие у некоторых индивидов необоримого внутреннего стремления к целенаправленной деятельности, всегда связанной с изменением окружения, общественного или природного, причем достижение намеченной цели, часто иллюзорной или губительной для самого субъекта, представляется ему ценнее даже собственной жизни» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли») Далее, там же Л.Н. Гумилев отмечал, что указанный импульс «может быть связан как с повышенными способностями (талант), так и со средними, и это показывает его самостоятельность среди прочих импульсов поведения, описанных в психологии. <…>именно он лежит в основе антиэгоистической этики, где интересы коллектива, пусть даже неверно понятые, превалируют над жаждой жизни и заботой о собственном потомстве» . Итак, «склонность к быстрому усваиванию (говоря по-русски, усвоению) информации» здесь решительно не при чем. А вот столь симпатичная Вам «активная жизненная позиция» - очень даже близка к понятию пассионарности. И импонирующая уважаемому LAMу антиэгоистическая этика – тоже близка.

Вы неоднократно говорите об известном «по статистике» соотношении «пассионариев» и «мещан» (7 к 93). (Последних, кстати, Гумилев называл «гармоничными особями», имея в виду их гармоничную «вписанность» в окружающий мир и ландшафт.) Насколько я знаю, Госкомстат подобных подсчетов не проводил, следовательно можно говорить не о статистике, а об исследованиях, причем неизбежно субъективных, поскольку во-первых, пассионарность человека плохо поддается количественной оценке, во-вторых, она свойственна всем людям в большей или меньшей степени. Поэтому данные цифры, на мой взгляд, можно просто оставить без внимания.

А теперь об остальных Ваших утверждениях.

[ГМ]: «Конечно в человека не заложено быть ЧВ. Так же не заложено и стремиться к этому состоянию.»
Как я уже говорил, каждый понимает под термином «Человек Воспитанный» что-то свое. Воспитание есть продукт среды, это несомненно. Но что в человека заложено, каким он может быть – в полной мере нам пока этого знать не дано. А насчет стремлений, в нас заложенных – Вы по себе судите или наоборот, себя от других отличаете?

[ГМ]: «Пока же система устроена так, что она живёт за счёт паразитирования на мещанине. А потому она и воспроизводит мещанина. А мещанин - это человек не только не воспитанный, но и не стремящийся к этому.»
[ГМ]: «Система - это люди, каждый из которых, приспосабливаясь к обстановке, стремится только к своему личному, шкурному интересу.»
Итак, по-Вашему, люди паразитируют сами на себе, и воспроизводят себя, как паразитоносителей. Опять получается, что жизнь человека - «болезнь, передающаяся половым путем», только идти с этой болезнью надо не к врачу-инфекционисту, а к паразитологу.
А мещанин, насколько я понимаю этимологию этого слова – городской житель, не относящийся к купеческому сословию, дворянству или духовенству. Это ремесленники, промышленные рабочие, прислуга. В общем, «тело и руки» общества. Откуда у Вас такая антипатия к трудящимся людям? Из-за того, что они хотят улучшить свою жизнь?

[ГМ]: «И система сейчас такова, что материально человека отпугивают от педагогики. Чтобы люди пошли в эту отрасль, нужно не просто благосостояние. Нужно, чтобы профессия учителя стала экономически более привлекательной, чем все остальные.»
Знаю людей, которые сначала торговали компьютерами, потом – билетами МММ, потом – продуктами питания – в общем, всегда стремились в прибыльные отрасли. Если они все потянутся в педагогику…

[ГМ]: «Но даже если удастся создать систему интернатов, вкладывающих в воспитание человека необходимые качества, то необходимо, чтобы эти качества не были противоречием по отношение ко всей системе общества.»
Позвольте спросить, «необходимые качества» – кому и для чего необходимы, если они противоречат всей системе общества? Или речь идет о качествах, которые симпатичны Вам лично?

[ГМ]: «Ведь если окажется, что для экономического успеха в жизни нужны совсем другие свойства натуры, то всё воспитание сойдёт на нет. Те, кто смогут измениться и приспособиться займут определённое положение, остальные окажутся в аутсайдерах, и, как следствие, будут менее способны к размножению. И значит ветвь этически воспитанных людей будет вымирать.»
А Вы говорили, что не заложено в человеке быть Человеком Воспитанным. Видимо, хоть и не заложено, но по наследству передается. Должен Вас обнадежить: аутсайдеры, как правило, размножаются куда быстрее приспособленных. Сравните, например, рождаемость в Африке и Европе.

[ГМ]: «Маргарите Вы написали: "...сомневаясь в способности людей к нравственной стойкости без страха Божьего".
Я же сомневаюсь в способности людей к нравственной стойкости без выгоды для себя.»

Дальше я еще писал, что отношу эти сомнения и к себе. Вы тоже?

[ГМ]: «Вчера в час "пик" в автобусе один мальчик лет пяти сказал своей маме: "Главное всех растолкать, а самому пролезть вперёд!"»

Думаю, что мальчик просто обладает свойственной для этого возраста склонностью к непродуманным обобщениям. Со временем это проходит. Почти у всех.:)

С наилучшими пожеланиями, Дмитрий Ниткин.


LAM
# Дата: 17 Ноя 2000 03:33


Сообщение: 1673
Заголовок: Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.
Отклик на: 1660 Ну и каша...
Уважаемый, следует ли проявлять столь бурные эмоции, если вас не поняли? Просто понять примитивного человека, а вы - человек сложного мышления. Или вы обиделись не за себя,а за Стругацких?
Действительно, некоторые пассажи моего письма были провокационными, но провоцировал я вас и других участников дискуссии на высказывание мнений по вопросам, которые я считаю важными и интересными. Если вы не хотите спорить на эти темы, придётся разговаривать с объектом моего,увы не очень богатого,воображения.
Уважаемый Илья( или уважаемый Объект),обнаружили ли вы у людей МП терпимость(не к другим мнениям, а к чужим ценностям, к чужому образу жизни). Я нет. Последовательный альтруизм обнаружил, а терпимости нет .
Увы альтруизм в Мире Полдня, как и в нашем мире часто сочетается с нетерпимостью.
Далее,если отношение Экселенца к Абалкину, позиция Тойво Глумова - не ксенофобия, то что же такое ксенофобия ?
О прогрессорстве я напишу может быть позднее.
А что касается Носова и Аскольда. На поверхностный взгляд победа ТВВ представляется более реальной, если при этом все другие модели формирования личности, все не соответствующие ей ценности будут подавлены . А это и есть позиция Аскольда.
Или всё не так просто?


Илья Юдин
# Дата: 17 Ноя 2000 04:53


Сообщение: 1675
Заголовок: Oт объекта слышу! :-)
Отклик на: 1673 Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.
Oткуда Вы взяли, уважаемый LAM, что я сержусь и обижаюсь? Удивляюсь -- да, это есть.

Как почетный доктор Моро клуба Экселенц я не возражаю против попыток поэкспериментировать на мне, или, как Вы выражаетесь, "провоцировать меня". Oднако по той же причине я не очень подходящий объект для подобного рода опытов. Вы, я полагаю, это уже заметили. :-]

Поскольку Вы пишете, что Вы здесь -- человек новый, я хочу порекомендовать Вам почитать архивы ГК и оф-лайн интервью: вопрос о прогрессорстве достаточно подробно обсуждался. Если Вы полагаете, что готовы сказать что-то действительно новое по данному вопросу -- было бы интересно почитать.

Как я уже писал уважаемому Дмитрию и подтвердил для Вас, я пока не собираюсь давать развернутую аргументацию своего понимания OЗ, к чему у меня имеются серьезные причины. Поэтому Ваши упорные обращения ко мне не имеют смысла. Поищите, пожалуйста, других оппонентов.

Илья



Маргарита
# Дата: 17 Ноя 2000 07:24


Сообщение: 1676
Заголовок: &(:-)
Отклик на: 1665 Ш:-ш
Уважаемый Илья!

…различие между индивидуальной этикой из предыдущего сообщения и общественной моралью. Прекрасно, а что же происходит, когда первая вступает в конфликт со второй и тем самым, … с законом? Что регулирует этот конфликт?

Ничего интересного не происходит. Человек просто нарушает – либо закон, либо свою индивидуальную нравственную норму. Для этого (в частности :)) ему и дана свободная воля.

Маргарита

P.S. Смайлик в заголовке обозначает девушку в изящной шляпке – и это моё собственное изобретение! (с)


Илья Юдин
# Дата: 17 Ноя 2000 08:05


Сообщение: 1679
Заголовок: Шляпка очаровательна, ...
Отклик на: 1676 &(:-)
... уважаемая Маргарита, и девушка, я уверен, тоже. Рассуждение же Ваше, на мой взгляд, требует дальнейшего уточнения:-)

В самом деле, я очень легко представляю себе две крайности такого общества. Либо наши с Вами цельные индивидуумы, не поступаясь принципами, в массовом порядке нарушают законы до тех пор, пока от них (т.е. сначала законов, а затем и индивидуумов) ничего не остается. Либо они осознают неизбежность такого конца и в массовом порядке поступаются принципами до тех пор, пока от них (т.е. сначала от принципов, а потом и от цельных индивидуумов) ничего не остается.

Таким образом, оно может существовать, только если найден баланс между личностью и обществом. Что же получилось? Мы вернулись к тому, с чего начинали: построение морали, идеальной для существования идеального общества (расставьте смайликов всех мастей везде, где считаете нужным), в сущности является поиском упомянутого идеального :-))))))) баланса. Индивидуальная этика в нем утонула.

Печально? Не думаю. Каким-то образом общественная мораль и стала индивидуальной этикой в крупном масштабе измерения. В более же тонкой системе она прекрасно сохранилась, и все люди -- разные (особенные? обладающие самостью? во всяком случае -- вовсе не стриженные под одну гребенку, что вызывает у Вас такое неприятие, да и у меня тоже), на то он и баланс. Вот только каков он, и как его осуществить на практике?

Илья


Маргарита
# Дата: 17 Ноя 2000 11:07


Сообщение: 1680
Заголовок: Не надо крайностей :)
Отклик на: 1679 Шляпка очаровательна, ...
Уважаемый Илья!

Крайности получаются, потому что Вы почему-то полагаете всех индивидуумов "цельными" (кстати, а что это означает в Вашем понимании? :)), а их индивидуальные этики – ортогональными друг другу, "общественной морали" и официальному праву. "В реальности" :) всё проще и сложнее – все перечисленные вещи сложным образом пересекаются. Мораль не является единственным мотивом поведения людей в обществе – есть ещё страх и всякие "соблазны" :). Люди способны пересматривать свои убеждения, а общество – переписывать свои законы. И то, и другое, как правило, является результатом общественных конфликтов.

Нисколько не возражаю против Ваших рассуждений об идеальном балансе для идеального общества – замечу лишь, что для меня принципиальным моментом является недостижимость этого баланса (что не означает, что мы не должны к нему стремиться). Грубо говоря, я представляю общество кораблём, плывущим по бесконечному морю – наша задача не устранить качку, а сохранить плавучесть посудины.

А вообще-то все эти "уточнения рассуждений" – пустое занятие :).


Илья Юдин
# Дата: 17 Ноя 2000 18:53


Сообщение: 1684
Заголовок: 'Судоговорение не может продолжаться,'-- ...
Отклик на: 1680 Не надо крайностей :)
... уважаемая Маргарита,--"пока ВСЕ присяжные не будут возвращены на свои места." (Король, "Приключения Алисы в стране чудес", Льюис Кэррол, пересказ Б.Заходера.)

Пока я не понял, что именно Вы утверждаете,-- я не могу осмысленно спорить (или отказаться от спора). Или Вы имеете в виду, что вся наша дискуссия -- "пустое занятие"? Ну, не знаю как Вам, а мне нравится :-)

Принципиальная недостижимость идеала не должна мешать его обсуждению. И Вы, конечно, правы, я действительно обсуждал "идеальную модель", отсюда и "ортогональность свойств". Но ведь это -- стандартный приём работы в идеальном пространстве, позволяющий исследовать свойства обсуждаемой модели.


В итоге я понимаю Вас так, что Вы согласны: декларированная Вами свобода индивидуальной этики ограничена рамками хорошо сбалансированной общественной морали, достижение которой одновременно является средством достижения этой свободы. Компромисс в духе "темперированного клавира" (да простит и поправит меня уважаемый Антон Светличный). :-)

Илья
Отклики: 1706 ОК, ...


А.Е.
# Дата: 19 Ноя 2000 13:26


Сообщение: 1688
Заголовок: Тагора vs МП ?
Отклик на: 1657 Re: О перегибах.
Александр, здравствуйте!

Спасибо за серьезный и подробный ответ.
К сожалению, нет сил и времени поучаствовать серьезно в обсуждении, но выскажу одно соображение, которое может быть Вам интересно.

Вы писали:
Думается, после преодоления негативных последствий НТ Революции человечество научится искусственно сдерживать сверхрост и сверхразвитие (как после ряда тяжелейших экономических кризисов люди научились искусственно сдерживать рыночные механизмы в экономике).

Сравните с АБС "Волны гасят ветер"
четверти всех мощностей направленны у них на изучение вредных
последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового
технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам
странной только потому, что мы неспособны понять, насколько это интересно
-- предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и
эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс также
увлекательно, как и творить его, -- все зависит от исходной установки и
от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации
никакой, зато прекрасно развита проводная связь."


Нас ждет путь Тагоры?
Вот так всегда у АБС, вроде бы просто проходной абзац, а приходит время и - начинает казаться, что все, о чем ты думаешь сейчас, они уже тогда обдумали и сделали выводы! ;о)

С уважением,

Александр Еськов


А.Е.
# Дата: 19 Ноя 2000 13:32


Сообщение: 1689
Заголовок: Очепятка...
Отклик на: 1688 Тагора vs МП ?
Извините, хотел выделить цитату цветом, но движок форума это дело не любит... Первую строку - зажевал. Даю еще раз.
А.Е.
-------------------------------------------

Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три
четверти всех мощностей направленны у них на изучение вредных
последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового
технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам
странной только потому, что мы неспособны понять, насколько это интересно
-- предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и
эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс также
увлекательно, как и творить его, -- все зависит от исходной установки и
от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации
никакой, зато прекрасно развита проводная связь.

===== АБС "ВГВ" =======


Илья Юдин
# Дата: 20 Ноя 2000 21:50


Сообщение: 1701
Заголовок: Несколько ответов БНС
Уважаемые участники дискуссии!

В очередной порции ответов БНС в оф-лайн интервью есть три непосредственно нас касающиеся. Для удобства возможного использования в дальнейшем и как информацию к размышлению я привожу их здесь.

Илья
=============================
6) Считаете ли реально возможным тот строй, что описан в мире «Полдня»?
С.А.В.
Москва, Россия - 11/19/00 18:05:10 MSK

Только в том случае, если удастся создать и внедрить Высокую Теорию воспитания, способную из каждого человеческого детеныша вырастить талантливого творца.
======================================
И еще один вопрос: вы пишете о Лукъяненко: «Большая победа Лукьяненко в том и состоит, что ему удалось показать неприглядность мира, все население которого «средневоспитано»: придраться, вроде бы, не к чему, а с души воротит».
Вам не кажется, что эти слова можно с куда большим основанием отнести к «Возвращению со звезд» Лема?
Антон Москаль < msk@post.tepkom.ru>
SPb, Россия - 11/19/00 18:06:06 MSK

Нет, не кажется. Лем описывает случай «хирургического вмешательства в воспитание». Лично мне это совсем не так интересно. Может быть, потому, что бетризация есть сугубо фантастический прием. У Лукьяненко же «новый смелый мир» создан именно путем ВОСПИТАНИЯ человеков, так сказать, терапевтически, и этот путь представляется мне вполне реальным и правдоподобным.
===========================================
Уважаемый Борис Натанович,
Не могли бы Вы немного развить мысль о «большой теории воспитания». Я сам педагог (правда, высшей школы) и не совсем понимаю, о чем идет речь. Какой объект такая теория должна описывать и какого рода закономерности выявлять? Если это формирование каких-то этических норм, то любому учителю, если он не ленив и не очень глуп, эти тайны известны. Все те же условные рефлексы. [...-ИЮ] Получается Ваш же вопрос. «Какими Вы хотели (бы) видеть нас в будущем?» («Хромая Судьба»). Банев не ответил на него, но, может, ответите Вы через 15 лет. Боюсь, без этого ответа никакая теория нам не поможет. Беда как раз в том, что все готовые этические схемы («христовы заповеди», «моральный кодекс строителя коммунизма» и т.д.) совершенно не жизненны. Но это же не проблема воспитания. [...-ИЮ]
Алексей Ложко < alozhko@therm.dp.ua>
Днепропетровск, Украина - 11/19/00 18:06:08 MSK

Боюсь, я совершенно не способен ответить на Ваши вопросы сколько-нибудь профессионально. Ясно, что объектом этой теории должна быть человеческая личность, равно как и сам процесс перехода от состояния tabula rasa к состоянию, который мы называли (условно) Человек Воспитанный. Менее ясно (но представимо, по крайней мере), как в общих чертах выглядит этот Человек Воспитанный: это человеческая личность, в которую основные нравственные нормы (не убий, не укради и т.д.) «вплавлены», так сказать, на уровне инстинкта и высшей (жизненной) ценностью для которой (для личности) является творческий труд. И совсем уж неясно, какова методика этого процесса. Передача же знаний, как таковая, это совсем другая проблема — проблема образования, а не воспитания. Эта проблема, как я понимаю, не так уж плохо решается и сегодня.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019