Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 6 Ноя 2000 15:00


6 Ноя 00 - 14 Ноя 00


Борис Механцев
# Дата: 6 Ноя 2000 15:00


Сообщение: 1547
Заголовок: Не ладно что- то в концепциях МП
Отклик на: 1545 В чём идеален Мир Полдня
Послушайте, ЛАМ, я, похоже, чего- то не понимаю насчет отсутствия эгоистических интересов. Как мне кажется, эти интересы просто направлены в непривычную для нас сторону- тот же Максим из ОО- направляет их на помощь людям, он от этого просто ловит кайф!


LAM
# Дата: 7 Ноя 2000 03:32


Сообщение: 1548
Заголовок: О кайфе и эгоизме.
Отклик на: 1547 Не ладно что- то в концепциях МП
Спасибо, Борис за быстрый отклик и уместный вопрос,позволящий мне разъяснить высказанную мною мысль.
Дело в том, что ловля кайфа(в переводе на литературный русский -получение удовольствия) и эгоистический интерес - это не одно и тоже.
Человек может делать добро людям и сам получать от этого удовольствие,
но эгоистом он при этом не становится. Достижение поставленной человеком цели почти всегда приносит человеку удовлетворение, а следовательно и удовольствие. Всё дело в том, какие цели ставит перед собой человек, ОТ ЧЕГО он получает удовольствие. И Максим получает удовольствие от помощи,которую он оказывает людям,а не от подавления этих людей и издевательств над ними, как некоторые другие персонажи Обитаемого Острова.
Вообще удовольствия очень много в Мире Полдня. "Полдень. ХХII век"-это вообще спошное удовольствие. (Последующие романы не столь розовые)
Получают удовольствие влюблённые от своей любви(часто -почти платонической), учёные - от своих исследованй,учителя- от своих учеников и вообще все - от своей работы. Но удовольствие это не эгоистическое. Его испытывают от того, что несут добро другим людям. Учителя(с большой буквы) научили людей получать удовольствие именно от этого, а не от водки и травки,не от накопления материальных благ и продвижения по служебной лестнице,не от садистской власти над другими людьми.
Но путь альтруизма, путь служения другим приносит не одни только удовольствия - и в романах Стругацких тоже. Однако их герои не отказываюся из за этого от своих благих целей, от служения и выполненя своего долга. Они идут по своему пути через трудности и страдания-физические и нравственные.
Продолжение следует


Борис Механцев
# Дата: 7 Ноя 2000 14:05


Сообщение: 1549
Заголовок: Удовольствие- это хорошо
Отклик на: 1548 О кайфе и эгоизме.
ЛАМ, я теперь и в общем согласен с предложенной Вами концепцией. Тут всплыл очень даже интересный вопрос- как заставить человека получать удовольствие от хороших дел- или на первый случай, от них- тоже.
В общем, этот вопросы решаем- за последние годы был проведен огромнейший объем работ по изучению функционирования "центра удовольствия"- причем во многих странах. Интересные работы. Я бы их прикрыл из- за вариантов внедрения в жизнь, которые предвижу.


Евдокимов Сергей
# Дата: 7 Ноя 2000 15:04


Сообщение: 1550
Заголовок: Про альтруизм и насилие :)
Отклик на: 1548 О кайфе и эгоизме.
>Но путь альтруизма, путь служения другим приносит не одни только удовольствия - и в романах Стругацких тоже. Однако их герои не отказываюся из за этого от своих благих целей, от служения и выполненя своего долга. Они идут по своему пути через трудности и
страдания-физические и нравственные.<

Не согласен что принесение добра людям - это всегда альтруизм. Все зависит от того КАК его нести. И можно нести так что польза от этого, несящему, будет огромная. Тут уж не альтруизм. В ЭТОМ случае, Борис, наверно и будет у человека удовольствие от хороших дел. И не придется заставлять человека получать это удовольствие. :)


Даулет
# Дата: 7 Ноя 2000 15:20


Сообщение: 1551
Заголовок: Долго же я отсутствовал....
Долго меня здесь не было, виной тому вначале ангина, затем деятельное отчуждение от этого форума в виде квартального отчета и жесткой текучки. С праздником всех. Прошлые постинги ворошить времени нет, можно вкратце, чем дело кончилось? Увидел тут статьи Д. Ниткина в теме "АБС и мраксизм" - руки чешутся отрецензировать, да все времени не хватает, обязательно займусь.


Борис Механцев
# Дата: 7 Ноя 2000 18:54


Сообщение: 1554
Заголовок: И тут правильно.
Отклик на: 1550 Про альтруизм и насилие :)
Сергей, мы говорим о разных гранях одной проблемы, на мой взгляд.
Я- о том, что человека можно и должно научить получать удовольствие от творения добрых дел- не обязательно альтруистических, а Вы... Чуть о другом- разве нет? И уж заставлять- это я термин неверный использовал. Заставлять получать удовольствие! Возможно, конечно. Но не по моей части. Лучше научить как- то, что ли.


<не назвался>
# Дата: 7 Ноя 2000 19:56


Сообщение: 1556
Заголовок: Об обучении через принуждение :)
Отклик на: 1554 И тут правильно.
Нет, я о том что от альтруистичных дел не стоит учить, :), получать удовольствие. Т.к. грань между "учить" и "заставлять" сотрется.

И еще все ли добрые дела хороши? Помните
"Добрыми намерениями выстилана дорога в ад"
и
"Ни одно доброе дело не остается безнаказанным".


Борис Механцев
# Дата: 7 Ноя 2000 21:26


Сообщение: 1557
Заголовок: Намерения и дела
Отклик на: 1556 Об обучении через принуждение :)
Сергей, а тут Вы снова правы ;)
Дорога в ад вымощена именно благими намерениями. Неосуществленными.
А насчет безнаказанности- это было сказано давно... Пока мы еще достигнем того уровня соотношения жестокости и добра, когда доброе дело станет нормой для такого большинства людей, что злое дело станет вознагражденным. А то расцитировались тут Вольтером!


Евдокимов Сергей
# Дата: 7 Ноя 2000 22:18


Сообщение: 1559
Заголовок: Раздать всем реплики! Продолжаем дискуссию. :)
Отклик на: 1557 Намерения и дела
>Дорога в ад вымощена именно благими намерениями. Неосуществленными.<

Не знаю что имел в виду Вальтер, но я имел в виду осущетвленные намерения. Очень хорошая иллюстрация этому в фильме "Филлип Траум".

>А насчет безнаказанности- это было сказано давно... Пока мы еще достигнем того уровня соотношения жестокости и добра, когда доброе дело станет нормой для такого большинства людей, что злое дело станет вознагражденным.<

Да нет я настаиваю на том что дело тут только в делах, а не в людях. То Вы предлагали учить людей совершающих добрые дела. Теперь уже дошло дело до всех окружающих его. :)))
Может оставим реальность в покое? :)

>А то расцитировались тут Вольтером!<

Да? А я не представлял что его цитирую. Так что пречтите лучше мной написанное исходя из этого. Я имел в данных цитатах только то что в них написано. Без всяких возможных подтекстов Вальтера.


Маргарита
# Дата: 8 Ноя 2000 10:56


Сообщение: 1564
Заголовок: Re: идеальные основы общества
Отклик на: 1532 идеальные основы общества
Уважаемый Дмитрий!

Получается у Вас всё тот же пулемёт, уж извините. "Если люди поступают хорошо – значит, либо им это выгодно, либо так угодно Богу". Третьего не дано.

Не могу я понять, почему Вы так ставите вопрос. Почему Вы не хотите признать, что в людях, внутри, на биологическом уровне, есть основа для нравственности (в том числе такой, как в МП). И совершенно неважно, результат ли это эволюции видов или Божьего промысла.

Тезис Ваш о неизбежном разрушении морали (без материальных стимулов или Божественной поддержки) опровергнуть не буду даже пытаться, поскольку всё равно речь идёт об "идеальном обществе". (Сдаётся мне, слово "идеальный" здесь – синоним "невозможного" :). А ещё вспоминается "идеальный газ" из школьного курса физики :)). Реальное же общество ВСЕГДА нравственно неоднородно, и это, кстати, мощный источник энергии и информации для выживания и развития. "Человечество сильно своим разнообразием" (цитата, но откуда - не помню). Тема устойчивости морали идеального общества мне неинтересна – но интересна тема динамики реальной морали :).

Маргарита

P.S. Как наваждение – перед глазами картинка из недавно читанной статьи. 1600-й год, Джордано Бруно в тюрьме Инквизиции излагает сокамерникам – богобоязненным уголовникам – идею о множественности обитаемых миров, и слушатели трясутся от страха…


Дмитрий Ниткин
# Дата: 8 Ноя 2000 13:28


Сообщение: 1565
Заголовок: а что еще могло получиться?
Отклик на: 1564 Re: идеальные основы общества
Уважаемая Маргарита!

Вот уж кого-кого, а Вас удивить не рассчитывал :). Конечно, получился у меня «пулемет», а Вы чего от меня ожидали? Да, действительно, не вижу я основ для нравственности на биологическом уровне, нравственность – явление не биологического порядка. Природа безнравственна. Кроме того, биологически вид homo sapiens стабилен во времени и однороден в пространстве, а нравственность изменчива – и во времени и в пространстве. А вот у каннибализма билогические основы – есть!

Полагаю, что в ближайшее время мы здесь станем свидетелями очередной попытки проповеди морали без Бога – посмотрим, что из этого получится.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.

P.S. О Дж.Бруно. Для расширения кругозора интересующимся рекомендую статью Искры и пепел от костра Джордано Бруно, хотя, может быть, Вы сочтете ее более уместной для рубрики «сионистский заговор». Впрочем, на роль жидомасона Бруно не подходит, судя по одному его высказыванию: "Евреи являются зачумленной, прокаженной и опасной расой, которая заслуживает искоренения со дня ее зарождения". (Взято из произведений Спаццио, 1888 г., том 2, стр. 500). Цитата из третьих рук, в точности цитирования не уверен.
Д.Н.


Борис Механцев
# Дата: 8 Ноя 2000 19:28


Сообщение: 1566
Заголовок: Не факт...
Отклик на: 1564 Re: идеальные основы общества
Уважаемая Маргарита,
Я совершенно не убежден в том, что нравственность заложена в человеке заложена где- то на уровне биологии. Скорее, там заложено умение учиться. И очень многое зависит от того, чему и как учить.
Я извиняюсь, я не хочу трогать вопросы веры- споры на эту тему бессмысленны, но здесь скорее вопрос о знаниях.


Евдокимов Сергей
# Дата: 8 Ноя 2000 22:39


Сообщение: 1567
Заголовок: Если зашла речь о биологии, то поправлю.
Отклик на: 1565 а что еще могло получиться?
>А вот у каннибализма билогические основы – есть!<

Ничего подобного. У отрицания каннибализма есть биологические основы. Например волки волков не едят. Ну а наукоподобное объяснение это например ссылки на невозможность синтеза некоторых компонентов обязательного рациона в человеческом организме.


Илья Юдин
# Дата: 9 Ноя 2000 00:04


Сообщение: 1568
Заголовок: Байка о 'био-основах морали'
Отклик на: 1564 Re: идеальные основы общества
Уважаемая Маргарита!

Вокруг этого вопроса наворочены Гималаи аргументов за и против. Не считая себя компетентным для "существенного вклада в теорию", приведу байку, рассказанную нам серьёзным учёным. Было это давно, и деталей я уже не помню, но суть дела такова.

У стаи обезьян на воле есть железное правило: вожак ест первым, остальные -- доедают оставшееся. Некие экспертментаторы в питомнике изолировали вожака в просторной клетке. Самок к нему водили отборных (на его вкус времён свободы), и пищу он тоже получал лучшую, то, что сам бы выбрал. Вот только, отобрав её, экспериментаторы откладывали её в сторону, кормили остатками стаю, а уж потом подносили отборное вожаку. Так вот, он не ел, самками не интересовался, скандалил бешено при раздаче пищи, и вскоре умер, бедняга -- от инфаркта!

Повторюсь: я не привожу аргументов, я не уверен, как сие следует трактовать, просто предлагаю некую информацию неизвестной ценности :-)

Илья


Александр Нешмонин
# Дата: 9 Ноя 2000 00:26


Сообщение: 1569
Заголовок: Re: идеальные основы общества
Отклик на: 1532 идеальные основы общества
Уважаемый Дмитрий!

Очевидно, я поздновато подключаюсь к этой дискуссии - арьергард спорщиков уже оторвался и ушел далеко вперед. Однако, очень не хотелось бы оставлять без внимания одно на мой взгляд "хлипкое" звено в Вашей логике.

Итак, перечитывая Ваш ответ уважаемому LAMу "О людях и частной собственности" и статью "МП и марксизм. Экономика. Производственные отношения", мне вдруг подумалось, что Вы предпринимаете попытку анализа предполагаемой социальной структуры МП используя аналитический аппарат, более-менее адекватный лишь современному социуму. Сомнение мое в том, что, как говорили у нас в Харькове, "цэ ще нэ хвакт", что аппарат этот будет приложим для анализа МП. Представьте себе, что какой-нибудь "экономист" античного Рима, опираясь на представления его современников об оптимальной организации общества, попробует проанализировать экономическую и социальную структуру, скажем, сегоднешней Дании. Боюсь, выводы его будут очень писсимистичными - вроде того, что Дания не ведет войн, значит - отсутствует постоянный приток рабов, значит - и благосостояние этого общества временное, и существовать оно может только в воображении фантастов.

Не берусь пока судить, в чем конкретно современный подход может быть неправомерен при анализе экономики МП. Может статься, что сомнения мои беспочвенны, и приведенные Вами выкладки абсолютно корректны. Но... Но надежды мои на осуществимость МП Вы пока не развеяли.

Предвижу интересный разговор...

Искренне Ваш,
НАВ:-)


<не назвался>
# Дата: 9 Ноя 2000 05:17


Сообщение: 1570
Заголовок: Поясняю :)
Отклик на: 1565 а что еще могло получиться?
Уважаемые собеседники!

Я вовсе не утверждаю, что нравственность ЗАЛОЖЕНА на уровне биологии. И я не собираюсь кому-то доказывать, что Бога нет :). Мне безразличен первоисточник христианской (и любой другой) морали. Но я убеждена, что ВСЁ поведение человека имеет биологическую основу. В том числе – способность к обучению (в широком смысле), жестокость и альтруизм, иерархические разборки, защита детёнышей и самок, взаимовыручка и самоирония, научное любопытство и полёт фантазии, несгибаемое упрямство и изощрённый конформизм, … И попробуйте докажите, что это не так :).

Не соглашусь, что вид homo sapiens однороден в пространстве. ЛЮДИ – ВСЕ – РАЗНЫЕ. Это заметно уже в месячном возрасте. Далее, нравственность – характеристика не общества, а индивида, и я не понимаю, что такое "общественная нравственность" – что-то вроде "среднего по медиане"? :) Да, в воздухе носятся сформулированные и "освящённые" идеи, принципы, правила поведения (а также их "логические" обоснования) – но как поступит конкретный человек в конкретной ситуации – каждый раз можно только предполагать... Нет, можно ещё пытаться программировать, но это отдельная тема.

О каннибализме. Я не специалист, но есть у меня некое смутное представление (из песни Высоцкого, наверно :)), что убитого врага съедают не от голода, а для того, чтобы к тебе перешла его храбрость :). Т.е. это тоже НРАВСТВЕННОСТЬ, только очень своеобразная.

О стае обезьян. Читала совершенно изумительную книгу (не помню, дома гляну) – о наблюдениях за горными гориллами в естественных условиях. Пойманного на продажу местными людишками молодого самца вся "семья" пыталась отбить обратно, при этом погибли (один за другим!) ещё двое взрослых и серьёзно пострадал вожак. А когда к семье прибилась чужая самка с "грудным" детёнышем – вожак его придушил… Природа безнравственна, верно. Но ЛЮБЫЕ нравственные нормы исполняются (или не исполняются) людьми, потому что этого требует человеческая природа. IMHO.

Маргарита


Илья Юдин
# Дата: 9 Ноя 2000 08:35


Сообщение: 1571
Заголовок: Сводимость?
Отклик на: 1570 Поясняю :)
Уважаемая Маргарита!

В истории науки хорошо известна концепция сводимости. Вместо определения (в котором я рисковал бы провраться) приведу пример. Приверженец сводимости считает, что не сушествует "специфически химических" законов, поскольку любая химическая задача может быть последовательно сведена к задаче или задачам чисто физическим.

В каком-то смысле это -- естественная концепция. Oднако уже на уровне одной только физики она наталкивается на непреодолимые препятствия. Пример? Статистическая термодинамика, в полном соответствии с наблюдаемыми фактами, утверждает, что физические явления происходят необратимым образом. Так, тепло всегда переходит от более нагретого тела к менее, в итоге система придет в равновесие (температура тел перестанет изменяться), после того, как все тела приобретут равную температуру.

Но температура -- характеристика молекулярного движения. Это движение описывается законами механики, а они -- принципиально обратимы во времени. Таким образом, для перехода от законов механики к законам стат-термодинамики, одной "более сложной" механической задачи недостаточно. Нужен некий качественный скачок.

O природе такого скачка физики продолжают спорить. Ясно одно -- концепция сводимости не работает в своем примитивном виде уже на этом уровне. Законов механики не хватает для описания более сложной системы.

В этом же смысле чисто физических знаний не хватает для описания химических явлений, химических -- для описания явлений биологических, и т.д.

Я намеренно упрощаю, такого рода переходы имеют место и внутри предмета одной науки (органическая химия -- биохимия, к примеру), однако идея ясна.

Мы не можем сводить явления из области антропологии и социологии к биологии _ни в каком смысле_, включая Ваше утверждение "ВСЁ поведение человека имеет биологическую основу". Такое сведение просто не имеет смысла, оно ровно ничего не объясняет и не доказывает. Нужно "что-то еще".

Это мое выступление вовсе не означает, что я категорически не согласен с Вашей позицией, наоборот, я, скорее, поддерживаю Вас в споре с уважаемым Дмитрием. Просто по-моему необходима другая аргументация (легко сказать, сам я ничего действительно убедительного предложить не могу, вся надежда -- на Вас :-)).

Илья


Дмитрий Ниткин
# Дата: 9 Ноя 2000 21:21


Сообщение: 1580
Заголовок: и снова: фантастика или реальность?
Отклик на: 1569 Re: идеальные основы общества
Уважаемый Александр!

Боюсь Вас разочаровать, но продолжить разговор об экономике затрудняюсь. В сущности, мне нечего Вам возразить. Действительно, у меня нет и не может быть иных мерок для оценки экономики МП, чем критерии сегодняшнего дня. А эти критерии отличаются весьма существенной неопределенностью. Например, одни люди, чья квалификация не вызывает сомнений, утверждают, что в ближайшее время из-за финансового перегрева неминуем крах американской экономики и долларовой системы. Другие, не менее квалифицированные, доказывают, что экономика США находится только в начале величайшего подъема, а старые критерии для ее оценки уже не применимы. В таких случаях полагается пожимать плечами и говорить «жизнь покажет».

Если же подойти несколько шире, то мое отрицание концепции МП базируется на следующих утверждениях:

1. Невозможно полностью удовлетворить все материальные потребности человека;

2. Даже если бы удалось каким-либо образом довести степень удовлетворения материальных потребностей людей до такого уровня, когда проблема питания, жилья и одежды для всех миллиардов землян перестала бы существовать, как проблема дыхания, то это привело бы к катастрофе современного нам общества: например, подобной той, что описана в ХВВ.

3. Любые попытки избежать катастрофы путем воспитания нового человека обречены на провал, как обречена на провал попытка вытащить самого себя за волосы из болота. Необходимы или внешняя сила, или точка опоры, от которой можно оттолкнуться. Пока человечество борется с природой за собственное существование, создавая для себя все более и более благоприятную и сложную среду обитания, осуществляя с природой обмен веществ и получая информацию – данная борьба есть источник развития общества. Прекращение борьбы с природой (уничтожение труда) и перенос точки приложения усилий на воспитательную работу может происходить, на мой взгляд, по примерно следующему сценарию:
- жестокая междуусобица между сторонниками различных Теорий Воспитания (или различных направлений базовой Теории);
- подавление свободы личности путем обязательного подгона каждого человека под утвержденный Теорией стандарт;
- широкая евгеническая практика с целью предотвращения рождения людей, наследственно предрасположенных к асоциальному (с точки зрения Теории) поведению, а также для усиления генетической предрасположенности к позитивному восприятию Теории. Из тех же соображений возможно широкое распространение вживляемых позитиваторов поведения, стимуляторов мозговой деятельности, коммуникационных органов и прочих средств гибридизации человека с машиной;
- расслоение общества по «градусам» воспитанности с точки зрения Теории, с дальнейшим формированием замкнутых каст, в которые человек зачисляется от рождения;
- внедрение высшими кастами киберлюдей искусственных мер по сокращению производства и стимулированию потребления, с целью обеспечить постоянную занятость низших каст, неспособных подняться к вершинам Разума;
- снижение сопротивляемости общества воздействиям внешней среды в силу упрощения структуры, нарастание социальной напряженности и экономического хаоса;
- неизбежная кровавая социальная катастрофа на фоне природных катаклизмов.

Вместо саморазвития, таким образом, происходит самоуничтожение.

Обычно после таких пессимистических рассуждений задается вопрос: «А где же Вы видите выход?». Не знаю. Может быть, в раскаянии и самоограничении, к которым призывал А.И.Солженицын? Но кто же его услышал? :(

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


<не назвался>
# Дата: 10 Ноя 2000 07:56


Сообщение: 1582
Заголовок: Re: и снова: фантастика или реальность?
Отклик на: 1580 и снова: фантастика или реальность?
Уважаемый Дмитрий!

Уж больно, на мой взгляд, категорично у Вас вышло:
[ДН]: "...Невозможно полностью удовлетворить все материальные потребности человека..."
Почему бы не сказать мягче: в настоящее время можно без труда найти немало людей, для которых практически невозможно удовлетворить их материальные потребности (пример - моя супруга:-)). Но довольно легко найти также и таких людей, материальные потребности которых уже сейчас полностью удовлетворяются (пример - Ваш покорный слуга:-)).

[ДН]: "... если бы [...] проблема питания, жилья и одежды [...] перестала бы существовать, [...] то это привело бы к катастрофе современного нам общества: например, подобной той, что описана в ХВВ..."
Опять-таки, можно согласиться, что для современного общества забота о хлебе насущном пока еще является основным мотиватором деятельности большинства людей. Но невозможно не заметить, что для внушительной прослойки людей главным смыслом жизнедеятельности является творчество, главным мотиватором - успех творческого поиска. Это так называемые "трудоголики", и именно с этих людей АБС писали свой "Понедельник" и МП. Снятие необходимости заботы о хлебе насущном, на мой взгляд, никак не отразится на этих людях. Весь вопрос в том, будет ли со временем эта группа увеличиваться, расти, "превращаться в большинство", или так и останется неприметным меньшинством... По-моему, прослойка эта вполне даже может развиваться и крепнуть. Доказать это утверждение можно, вероятно, "от обратного": с развалом СССР (т.е. с ужесточением необходимости заботы о хлебе насущном) эта прослойка уменьшилась: многие золотые в прошлом головы отказались от творчества и ушли в "водопроводчики и коробейники" - кормить семьи, "добывать хлеб". Хотя, может быть я и ошибаюсь: бизнесмены и предприниматели - это тоже "трудоголики", тоже "творцы нового"...

[ДН]: "...Любые попытки избежать катастрофы путем воспитания нового человека обречены на провал, как обречена на провал попытка вытащить самого себя за волосы из болота. Необходимы или внешняя сила, или точка опоры, от которой можно оттолкнуться..."
Если я правильно понимаю, под "внешней силой" Вы склонны подразумевать некие обстоятельства, которые заставили бы человечество пойти новой дорогой? Такой "внешней силой" могут быть энергитический, экологический и политический кризисы, в которые человечество с гиканьем и свистом вкатывается в настоящее время (думается, все эти "прелести бурного роста" мы с Вами будем лицезреть еще при нашей жизни...). Эти кризисы должны неизбежно отрезвить человечество, подтолкнуть его к переосмыслению основ и целей жизнедеятельности. Глядишь - и поумнеем, другого выхода-то нет!

[ДН]: "...Пока человечество борется с природой за собственное существование [...] – данная борьба есть источник развития общества..."
Повторяю, все дело в избрании стратегии для этой борьбы. Если Природа подбрасывает нам кризис за кризисом, не исключено, что мы начнем пересматривать стратегию. При этом борьба вовсе не прекратится, но станет лишь более изощреннее...

[ДН]: "...Прекращение борьбы с природой (уничтожение труда)..."
Тут чувствуется влияние уважаемых терьямпампистов. Свят-свят... Боюсь даже касаться этой темы...:-)

[ДН]: "...перенос точки приложения усилий на воспитательную работу может происходить, на мой взгляд, по примерно следующему сценарию [...]..."
Что можно сказать? Будем надеяться, что человечество, получив от матушки Природы по мордам, все же поумнеет. Деваться некуда: либо поумнеем "и тем посрамим диавола", либо передеремся все и помрем к чертовой бабушке...
Я оптимист...

Искренне Ваш,
НАВ:-)


Маргарита
# Дата: 10 Ноя 2000 11:57


Сообщение: 1583
Заголовок: Дополнение
Отклик на: 1570 Поясняю :)
Книга называется "Гориллы в тумане", автор – Дайан Фосси. Существует одноимённый фильм с Сигурни Уивер.

Подробности я по памяти, конечно, слегка переврала :), но смысл именно такой – гориллы готовы умереть, защищая сородичей. А личность самой Д.Фосси меня просто потрясла.

И чисто из занудства – ещё раз рекомендую всем книгу Н.Н.Моисеева "Судьба цивилизации. Путь Разума". Мне так никогда не сказать, как он говорит о соотношении веры и науки, о проблемах и опасностях нашего Мира, о необходимости поумнения и самоограничения…


Дмитрий Ниткин
# Дата: 10 Ноя 2000 13:06


Сообщение: 1584
Заголовок: Re: и снова: фантастика или реальность?
Отклик на: 1582 Re: и снова: фантастика или реальность?
Уважаемый Александр!

С Вашего позволения, некоторые комментарии:

[НАВ]: "Но довольно легко найти также и таких людей, материальные потребности которых уже сейчас полностью удовлетворяются (пример - Ваш покорный слуга:-)). "

Неужели у Вас нет потребности иметь дом (квартиру) немножко побольше и в районе попрестижнее? Иметь он-лайновый доступ к всем книгам крупнейших библиотек мира? Хотя бы раз в месяц летать на выходные на Харьковщину? Ликвидировать ближайшую мусорную свалку, а ту, что подальше – тоже? Восстановить популяцию уссурийских тигров? Почувствовать невесомость и поглядеть на Землю с космической орбиты? Все эти потребности, в принципе, реализуемы, каждая за свою цену. Все они материальны. Какие-то из них можно реализовать персонально, почти не мешая другим. Другие желания могут быть реализованы только совместно с другими людьми (например, ликвидация свалки или оцифровка книг). Некоторые желания нельзя реализовать, не вступая в конфликт с желаниями других людей (например, восстановление популяции тигров потребует переселения части жителей Приморья).
Все-таки, все материальные потребности всех людей полностью удовлетворить нельзя – этому препятствует как ограниченность ресурсов, так и неизбежный конфликт между потребностями разных людей.

[НАВ]: "…для внушительной прослойки людей главным смыслом жизнедеятельности является творчество, главным мотиватором - успех творческого поиска. Снятие необходимости заботы о хлебе насущном, на мой взгляд, никак не отразится на этих людях. Весь вопрос в том, будет ли со временем эта группа увеличиваться, расти, "превращаться в большинство", или так и останется неприметным меньшинством... "

Не знаю. Зависит от того, откуда берется такой мотиватор, как успех творческого поиска. Сомневаюсь, что у него биологические основы, как полагает уважаемая Маргарита (если я ее правильно понял).

«…время от времени появляются личности, для которых смысл жизни отнюдь не сводится к пищеварительным и половым отправлениям по преимуществу. Если угодно - третья потребность! Ему, понимаете, мало чего-нибудь там переварить и попользоваться чьими-нибудь прелестями. Ему, понимаете, хочется еще сотворить что-нибудь такое-этакое, чего раньше, до него, не было. Например, инстанционную или, скажем, иерархическую структуру. Козерога какого-нибудь на стене. С яйцами. Или сочинить миф про Афродиту... На кой хрен ему это все сдалось - он и сам толком не знает. И на самом деле, ну зачем Хнойпеку Афродита Пенорожденная или тот же самый козерог. С яйцами. Есть, конечно, гипотезы, есть, и не одна! Козерог ведь, как-никак, - это очень много мяса. Об Афродите я уже и не говорю... Впрочем, если уж быть до конца честным и откровенным, происхождение этой третьей потребности для нашей материалистической науки остается пока загадкой.» - Андрей Воронин, ГО.

[ДН]: "...Любые попытки избежать катастрофы путем воспитания нового человека обречены на провал, как обречена на провал попытка вытащить самого себя за волосы из болота. Необходимы или внешняя сила, или точка опоры, от которой можно оттолкнуться..."
[НАВ]: "Если я правильно понимаю, под "внешней силой" Вы склонны подразумевать некие обстоятельства, которые заставили бы человечество пойти новой дорогой?"

Не совсем, мои рассуждения остаются чисто в рамках аналогии с Мюнхгаузеном, сидящим в болоте. Либо его вытащит с берега кто-то, находящийся вне системы «Мюнхгаузен-болото», либо он ухватится за ближайший куст (элемент структуры системы) и вылезет сам, либо потонет и энтропия (трясина) восторжествует. Вот и все.

[НАВ]: "Эти кризисы должны неизбежно отрезвить человечество, подтолкнуть его к переосмыслению основ и целей жизнедеятельности. Глядишь - и поумнеем, другого выхода нет! "
Да и я, собственно, о том же. Но поумнеем-то не от того, что высокомудрые воспитатели нас научат – просто жизнь заставит. Та же борьба с природой, точнее – попытки найти в природе свое место.

[ДН]: "...Прекращение борьбы с природой (уничтожение труда)..."
[НАВ]: "Тут чувствуется влияние уважаемых терьямпампистов. Свят-свят... Боюсь даже касаться этой темы...:-) "
А придется касаться, ибо сказано: «Продолжение следует». Один из тирьямпампистских тезисов гласит, что только человек, не заботящийся о хлебе насущном, может быть по-настоящему свободным. И МП приводится ими как пример, подтверждающий данный тезис. Придется или согласиться, или опровергнуть.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Борис
# Дата: 10 Ноя 2000 15:06


Сообщение: 1585
Заголовок: Потребности, возможности и МП
Отклик на: 1584 Re: и снова: фантастика или реальность?
Уважаемый Дмитрий, уважаемые спорщики.
Оч-ч-чень интересный вопрос Вы затронули...
Потребности, они, как известно, растут вместе с возможностями, следовательно, удовлетворить их нельзя (полностью).
Историческая практика подсказывает два выхода: либо каждый индивид борется за удовлетворение собственных растущих потребностей, наплевав на аутсайдеров, в силу экономического запаса прочности общества и предотвращая социальные конфликты, не давая им вовсе пойти ко дну (этот выход традиционно называют путем развития капитализма на основе частной собственности и свободного предпринимательства), либо... урезая и урезонивая насильственным путем материальные потребности, пресекая их стремление к росту (путь соц.лагеря, плановая экономика).
В первом случае регулятором отношений служит частная собственность, во втором - карательные органы.
В МП регулятором служит ИНДЕКС СОЦИАЛЬНОЙ ЗНАЧИМОСТИ, с котороым неразрывно связана СТЕПЕНЬ ИНФОРМИРОВАННОСТИ индивида (см. "Парень из Преисподней", разговор Гага и Драмбы). От ИСЗ напрямую зависит материальное благосостояние (ВГВ: "нуль-кабина полагалась ему [Горбовскому] как члену Мирового Совета"; НЕ ЧЛЕНАМ МИРОВОГО СОВЕТА КАБИНА НЕ ПОЛАГАЕТСЯ (NB!). НАЛИЦО ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ В РАСПРЕДЕЛЕНИИ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ, НАЛИЧИЕ МЕХАНИЗМОВ (скрытых, точнее, не акцентируемых в романах) ЭТОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Легко видеть (из книг АБС), что ИСЗ зависит не только от информированности, но и от АКТИВНОЙ ЖИЗНЕННОЙ ПОЗИЦИИ, т.е. реализации знаний на благо общества. НАЛИЦО ПРИЗНАКИ Т.Н. "ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕСТВА", эволюционировавшего из технократического капитализма. Нет упоминаний о том, что собственность, попавшая в чье-то владение, может быть отторгнута (иным способом, нежли ДАРЕНИЕ), есть упоминание о том, что она передается ПО НАСЛЕДСТВУ (Дом Корнея Яшмаа). Налицо некоторые признаки ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Единственное, что отличает эту сторону существования МП от КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО общества - отсутствие денег. Но ИСЗ выполняет ту же роль, что и деньги. Лозунг "От каждого по возможности, каждому - по потребности" в МП действует только в части ДУХОВНЫХ потребностей.
Есть путь решения социально-экономического парадокса путем самоограничения, но этот путь, не смотря на то, о чем пишет С.Лукьяненко в "Звезды-холодные игрушки", АБС все-таки обойден.
С уважением, Борис


Дмитрий Ниткин
# Дата: 10 Ноя 2000 17:25


Сообщение: 1586
Заголовок: см. другую рубрику
Отклик на: 1585 Потребности, возможности и МП
Уважаемый Борис!

Спасибо за интересное сообщение. Мой ответ - в рубрике "АБС и марксизм" (мне кажется, там он более уместен).

Дмитрий Ниткин


LAM
# Дата: 11 Ноя 2000 05:47


Сообщение: 1596
Заголовок: Кто такие терьямямпамписты? А также о материальных потребностях.
Отклик на: 1584 Re: и снова: фантастика или реальность?
Итак, я оказывается терьямпампист. Поскольку я человек в дискуссии новый, осмелюсь спросить: а что это за звери? Догадываюсь,что от слова из Полдня, ну и что из этого следует?
О прекращении борьбы с природой и уничтожении труда я не писал(хотя то, что с природой бороться опасно, а следует наоборот её охранять- сегодня азбучная истина). И я вовсе не считаю Мир Полдня обществом полной личной свободы. А кто так считает после "Жука в муравейнике"?
Скажу только, что полной свободы я не вижу ни в одном реальном или вообразимом обществе и не думаю,что такая свобода-однозначно хорошая вещь.
Речь шла о другом.
О том,что при рассмотрении различных аспектов Мира Полдня и прежде всего экономических, следует идти от людей Полдня- последовательных альтруистов,лишённых всякого эгоизма. Я уже писал, что такие люди не составляют описанной Вами системы, где интересы каждого противоречат всеобщим интересам. Другими будут и материальные потребности таких людей. Вообще в своём письме,уважаемый Дмитрий вы смешиваете матриальные потребности с материальными потребностями, не замечая, что это понятие может иметь разный смысл. Материальные потребности не самоцель. Материальные блага есть лишь средства для различных целей.
Эти цели могут быть направлены на удовлетворение "себя любимого",и тогда мы говорим о личных потребностях или на удовлетворение других людей или человечества в целом, и тогда мы о личных потребностях говорить не можем. Личные потребности могут быть ограниченны и у людей Полдня они действительно ограниченны. Зато материальные потребности, необходимые для полезной другим людям деятельности постоянно увеличиваются, что и создаёт проблемы с материальным обеспечением научных исследований. Каким способом решаются эти проблемы - это тема моих последующих писем.
Продолжение следует


Илья Юдин
# Дата: 11 Ноя 2000 06:43


Сообщение: 1597
Заголовок: 'Я буду творить добро из зла, ибо больше его не из чего творить.'
Отклик на: 1596 Кто такие терьямямпамписты? А также о материальных потребностях.
Уважаемый LAM!

IMHO в том-то участники дискуссии и видят основную проблему, что "людей Полдня- последовательных альтруистов,лишённых всякого эгоизма" в природе в массе не наблюдается и никогда не наблюдалось. Более того, уважаемый Дмитрий, насколько я понимаю, полагает, что таких людей и не в массе быть не может -- только некая внешняя по отношению к людям сила может привести их в такое состояние.

Т.е., по-просту говоря,-- откуда бы им взяться? Здесь приводились аргументы pro и contra возможности создания и успешного применения Теории Высокого Воспитания (ТВВ, см. офф-лайн интервью с БНС и дискуссию в гостевой книге -- все в архивах). Oпять-таки IMHO, одно из двух основных возражений -- кто воспитает Воспитателей? Другое связано с материальными -- экономическими, антропологическими и социальными -- возможностями самогO существования такого аппарата, как ТВВ.

Именно это, на мой взгляд, и является ключевым пунктом настоящей дискуссии. Увы, я лично в состоянии только констатировать наличие трудностей, но не разрешить их (скромность украшает, не правда ли :-)) Поэтому меня и заинтересовало Ваше обещание указать в дальнейшем "каким способом решаются эти проблемы". Или я неправильно Вас понял, и Вы имели в виду "проблемы с материальным обеспечением научных исследований"?

Что же касается тирьямпампистов (именно через "и", а не через "е", посмотрите тираду Панина в "Полдне"), то Вам лучше всего прочитать выступления г.г. Даулета и KLOP'а ранее в этой дискуссии. Коротко говоря, они самоопределяются как марксисты, и в полном соответствии с этим имеют на мои вопросы четкие ответы. Беда (следовало бы сказать -- счастье) лишь в том, что для меня (и, по моим впечатлениям, для большинства участников дискуссии) такие ответы неприемлемы.

Илья


<не назвался>
# Дата: 13 Ноя 2000 08:52


Сообщение: 1611
Заголовок: Мысли вслух
Интересно, почему очень многие считают так называемый индекс социальной значимости (ИСЗ) некой "основой иерархии" жителей МП? Будто бы чуть ли не вся система распределения благ "завязана" на ИСЗ. Будто бы люди подчиняются кому-то, потому что у этого кого-то ИСЗ выше. И т.д. Откуда такая ИЛЛЮЗИЯ? Лично я всегда воспринимала и "индекс", и "уровень информированности" (упомянутые ЕДИНСТВЕННО (?) в диалоге Гага и Драмбы) как описание алгоритма (программы, процедуры) действий этого робота. Как этакий заменитель свободной воли для "существа", не умеющего (в отличие от людей) делать нравственный выбор. Люди же в МП подчиняются друг другу исключительно добровольно и из моральных соображений. В Советы всех уровней входят "самые умные, самые добрые" (ДР). Экипаж космического корабля, попавший в нештатную ситуацию, приходится специально оповещать о необходимости исполнять приказы (ПкБ). А несчастный Абалкин двадцать лет работал боевиком, потому что не смел, не позволял себе нарушить правила игры, ему навязанной.

Кстати о том, что "ляпнул" Кондратьев ("А вы бы отказались"). Реакция его собеседников лично мне абсолютно понятна: когда ПРОСЯТ ПОМОЧЬ – НИКТО НЕ ОТКАЖЕТСЯ! А вспомните, как Саул Репнин уговорил ребят лететь на пустую планету – просто сказал, что ЕМУ НАДО. Согласились, как миленькие, и даже ИСЗ не спросили :).

И не вижу совершенно никакого расслоения общества МП по признаку материального благосостояния. Персональная нуль-Т-кабина для члена Мирового Совета – не предмет роскоши, а обеспечение властных полномочий (в интересах общества). Вполне возможно, что нуль-установки как-то плохо влияют на экологию (или просто очень энергоёмки), и все об этом знают и не требуют себе личный нуль-Т любой ценой. Сознательные :). А обычные средства передвижения (включая звездолёты) доступны всем без (формальных) ограничений.

Ужасно удивилась, что восстановление популяции уссурийских тигров считается материальной потребностью. На мой взгляд, это чисто духовная потребность, вытекающая из моих личных представлений о том, как должен быть устроен мир :). А знаете, как удалось спасти от полного истребления африканских слонов? Кучка отважных журналистов, отчаянно рискуя жизнью, собрала душераздирающие документальные материалы о деятельности охотников за слоновой костью. Мировая общественность ужаснулась, и ВЕСЬ оборот слоновой кости был поставлен вне закона (на международном уровне), исчез всякий спрос на изделия – бизнес браконьеров и резчиков (до того чудовищно прибыльный) просто развалился.

А люди МП летают на Пандору за черепами тахоргов… Какого рода потребность при этом удовлетворяется? Я не понимаю.

О биологических основах творческого поиска. Все высшие животные (включая человека) обладают интересным природным механизмом (IMHO, способствующим выживанию и распространению вида) – они получают УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ НОВИЗНЫ. Опыты на мышах и собаках показывают, что только очень голодное или уставшее животное предпочтёт остаться у кормушки, а не углубиться в предложенный экспериментатором лабиринт, где раздаются разные звуки, меняется окраска стен и имеются разнообразные запахи (а еды или там самок/самцов нет и в помине). Причём если это всё будет происходить при нажатии животным неких рычагов или кнопок (тоже каждый раз разных), то оно с превеликим удовольствием будет давить на эти рычаги и кнопки – чтобы случилось что-нибудь новенькое. Ничего не напоминает? :)))

Маргарита


Дмитрий Ниткин
# Дата: 13 Ноя 2000 18:52


Сообщение: 1617
Заголовок: Re: Мысли вслух
Отклик на: 1611 Мысли вслух
Уважаемая Маргарита, позвольте еще одно выступление в жанре комментария:

[М:] «Люди же в МП подчиняются друг другу исключительно добровольно и из моральных соображений.»
Есть такое понятие: «производственная дисциплина». На производстве люди подчиняются друг другу не из моральных соображений, и не добровольно, а потому что иначе нельзя, технология требует. Всякий, кто хочет участвовать в нынешнем производстве в качестве наемного работника, заключает трудовой договор, в котором обязуется соблюдать производственную дисциплину.
Поскольку в МП существует трудовая деятельность, существует и производственная дисциплина, и люди подчиняются друг другу из тех же соображений. Различие только в том, что в МП гораздо труднее стать «самому себе хозяином», для этого надо найти себе вид деятельности, в котором не надо координироваться с другими людьми. Иначе говоря, такое возможно только в отдельных видах творчества, и практически невозможно в сфере производства или науки.

[М:] «Кстати о том, что "ляпнул" Кондратьев ("А вы бы отказались"). Реакция его собеседников лично мне абсолютно понятна: когда ПРОСЯТ ПОМОЧЬ - НИКТО НЕ ОТКАЖЕТСЯ! »
Вспоминается старый анекдот, как во времена «военного коммунизма» в одесскую семью приходят красные комиссары конфисковывать имущество. Сара объясняет Абраму, что эти люди нуждаются в их вещах, чтобы строить социализм. Абрам недоумевает: «Вот я, например, не строю социализм, и вещей ни у кого не прошу. Может быть, и им не стоит этого делать?».
Нормальные люди помогают не каждому, кто просит помочь, а тем, кто, во-первых, не в состоянии помочь себе сам, во вторых, не ставит перед собой неразумных целей. Иначе получается не помощь, а кормушка для дармоедов.
Если в рыночной экономике желающие осваивать Венеру не могут привлечь для этого достаточно ресурсов (своих или заемных), они просто не берутся за это дело. Если в экономике МП Мировой Совет решил осваивать Венеру, он мобилизует для этого ресурсы, не спрашивая. Остальные подчиняются, потому что, во-первых, их обязывает к этому производственная дисциплина общества, организованного как «единая фабрика», во-вторых, потому что соблюдение дисциплины – не вопрос трудового контракта, который можно расторгнуть, а вопрос морали, один из устоев общества, от которого нельзя быть свободным.

[М:] «Индивидуальная нуль-Т-кабина для члена Мирового Совета - не предмет роскоши, а обеспечение властных полномочий (в интересах общества). »
Да, разумеется, как и любой «членовоз». :)

[М:] «А люди МП летают на Пандору за черепами тахоргов. Какого рода потребность при этом удовлетворяется? Я не понимаю. »
Потребность в охотничьих трофеях. У Вас ее нет, у меня тоже. У других людей – есть. То, что нам непонятны потребности других людей – обычное дело. А не будет ли отказывать МП людям в удовлетворении тех потребностей, которые непонятны большинству? Или, тем более, вредны?

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.


Александр Нешмонин
# Дата: 13 Ноя 2000 19:09


Сообщение: 1618
Заголовок: Re: Мысли вслух
Отклик на: 1611 Мысли вслух
Уважаемая Маргарита!

Мы здесь уезжали на выходные, поэтому не успел сразу ответить на послание уважаемого Дмитрия. А теперь вот, после Вашей последней реплики, мне по существу-то и нечего добавить. Наши с Вами взгляды совпали на удивление точно, особенно в той части, где Вы говорите о творческом поиске, как об аттрибутивном свойстве всего живого...

Не дадим МП в обиду!:-)

Искренне Ваш,
НАВ:-)


Илья Юдин
# Дата: 14 Ноя 2000 04:11


Сообщение: 1621
Заголовок: '...при некоторых частных предположениях...'
Отклик на: 1617 Re: Мысли вслух
Уважаемые Дмитрий и Маргарита!

Ни в коей мере не претендуя на роль арбитра, хочу отметить, что IMHO основа ваших расхождений лежит в изначальной оценке "что такое хорошо н что такое плохо". Вы соглашаетесь в фактах и выводите из них противоположные оценки базируясь на... личных моральных критериях? их проекции на "желательное" будущее?-- примерно так.

Грубо говоря, уважаемая Маргарита полагает моральный кодекс строителей коммунизма в редакции АБС приемлемым и желательным, уважаемый же Дмитрий полагает что он а) неприемлем и б) недостижим как противный человеческой природе и не имеющий опоры "извне". Весь дальнейший анализ обеих сторон базируется на этом (подчеркиваю -- IMHO!).

Таким образом, в дискуссии наблюдается полный импас: стороны в разных формах повторяют свою позицию, приводя доводы, которые (IMHO!) только выглядят новыми, но в результате анализа сводятся все к тем же базовым установкам. Спор же по поводу этих базовых установок не представляется плодотворным, они являются выражением внутренних убеждений, быстрому пересмотру не подлежащих.

На мой взгляд (IMHO в переводе :-)), возможным путем выхода является попытка обсуждения теоретической возможности существования и реализуемости ТВВ в понимании АБС (и заодно -- выяснение их и прояснение нашего понимания). Это позволило бы перейти от констатации личных убеждений к анализу чего-то внешнего. С другой стороны, _возможность и реализуемость ТВВ тождественна возможности и реализуемости мира Полдня_.

Так, собственно именно это последнее утверждение и было целью данного выступления. Вся предыдущая критика не так уж и важна, и если я, не дай бог, обидел Вас, уважаемый Дмитрий, или Вас, уважаемая Маргарита -- я заранее прошу прощения, я а) действительно так думаю и б) хотел привлечь внимание к собственному тезису (и протащить его в эту дискуссию :-)).

У меня лично есть определенные соображения по поводу ТВВ, однако попытка вытащить их на обсуждение потребовала бы значительных усилий, поэтому я хотел бы сначала увидить хотя бы умеренный интерес :-), проявленный, например, в неоставлении (особенно уважаемым Дмитрием) камня на камне от утверждения "осуществимость мира Полдня тождественна осуществимости ТВВ".

Oжидая уничижительной критики,
Илья




<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019