Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 18 Окт 2000 05:48


18 Окт 00 - 6 Ноя 00


Илья Юдин
# Дата: 18 Окт 2000 05:48


Сообщение: 1372
Заголовок: Спасибо, ...
Отклик на: 1371 Голос с галёрки
... уважаемая Маргарита!

Вы, как всегда, проливаете бальзам на мои раны :-)

Может быть, Вы заодно и Хакена почитали? Или, к примеру, относящиеся к делу главы из "Биофизики" М.В.Волькенштейна (не путать с ВАлькенштейном :-))? Тогда Вы могли бы рассказать нам об истинной ситуации с "ценностью информации" (Шенноновское определение работает для теории информации, занятой проблемой точной передачи сообщений, но, увы, не годится уже в биофизике при попытках построения теорий эволюции). А то я, похоже, абсолютно неспособен "нести знание в массы" :-)

Илья
Отклики: 1414 Поправка!


<не назвался>
# Дата: 18 Окт 2000 06:18


Сообщение: 1373
Заголовок: Re: Голос с галёрки
Отклик на: 1371 Голос с галёрки
Уважаемая Маргарита!

[МС]: "...с Вашей характеристикой "легко и элегантно" я с ходу согласиться не могу, поскольку входящие в формулу энтропии ранги индивидов предполагается определять методом экспертных оценок..."
По моему разумению, постановка задачи в обсуждаемой статье осуществлена в общем виде, а конкретная методика расчета рангов - это уже частный подход к решению этой общей задачи. Действительно, в случае совершенно неформальной социальной группы (например, нашего форума) ранг (т.е. характеристика положения индивида в иерархии группы) для каждого участника пришлось бы выставлять методом каких-нибудь экспертных оценок (например, тайным голосованием всех участников с последующей статистической обработкой результатов). В случае сверхформальной социальной группы (например, воинской части) ранг каждого индивида практически определяется должностью/званием военнослужащего... Очевидно, что подавляющее большинство социальных групп представляет собою нечто среднее между этими двумя "полярными" примерами, поэтому ранг каждого индивида надо будет определять при помощи какой-нибудь кучерявой формулы, где формально занимаемая должность будет каким-либо образом скомбинирована с экспертной оценкой его (индивида) "авторитета". Не исключено, что социальные группы удастся классифицировать на классы/типы, и для каждого такого класса/типа эта формула будет своей. Но, повторяю, все это будет частными подходами к решению общей задачи.

[МС]: "...Было бы интересно посмотреть на эту процедуру – например, в применении к нашему Форуму..."
Вот уж увольте! Не хотелось бы мне участвовать в чем-либо подобном:)))

Кстати о рангах. Вспоминается мне "индекс социальной значимости" каждого жителя Мира Полдня, о котором говорилось в ПП. Меня всегда очень интересовало, по какой методике рассчитывался этот индекс? По какой шкале можно сравнить "социальную значимость", например, балерины в провинциальном театре и охотника на ракопауков с Пандоры? И как часто пересчитывается этот индекс?

Искренне Ваш,
НАВ


Маргарита
# Дата: 18 Окт 2000 12:27


Сообщение: 1374
Заголовок: Re: Re: Голос с галёрки
Отклик на: 1373 Re: Голос с галёрки
Уважаемый Александр!

Мне почему-то показалось, что "ранг" - в рамках обсуждаемой модели - это не "кто кого слушается по должности и авторитету", а сила индивидуальной мотивации (воля) в достижении социального аттрактора (из статьи). Т.е. совершенно неформальная величина, определяемая исключительно путём экспертной (т.е. неким "компетентным лицом") оценки внешних проявлений воли индивида. Эта оценка будет зависеть, в частности, от того, как сам "эксперт" понимает цели данной социальной группы. А мнение других членов группы вообще никакой роли не играет :). И все эти обстоятельства зашиты в самой ПОСТАНОВКЕ задачи.

А что касается индекса социальной значимости в МП, то это отнюдь не табличка на шее каждого его обитателя (если я правильно поняла Ваши слова), а (IMHO) всего лишь некий показатель, рассчитываемый конкретным роботом Драмбой при выборе, чьему приказу ему следует подчиняться в первую очередь. Формулу можете изобрести по своему вкусу :). Кажется, там упоминается "уровень информированности"… Опять-таки экспертная оценка. Кстати, это понятие мне знакомо из Искусственного Интеллекта :), хотя применяется и в других областях довольно широко.

Маргарита


Илья Юдин
# Дата: 18 Окт 2000 18:58


Сообщение: 1376
Заголовок: Воннегут
Отклик на: 1374 Re: Re: Голос с галёрки
Уважаемые Маргарита и НАВ!

Не напоминают ли "группа" и "сила индивидуальной мотивации (воля) в достижении социального аттрактора" сакраментальный вопрос из Воннегута "Что является вампитером моего карасса?"

Книга называется "Колыбель для кошки" (если кто-то забыл :-)), и некоторые пассажи из обсуждаемой статьи на удивление похожи на "обратные" переводы оттуда a-la "прямой" перевод уважаемой Маргариты в "Голосе с галёрки".

Илья
Отклики: 1417 Воннегут


Александр Нешмонин
# Дата: 19 Окт 2000 00:40


Сообщение: 1377
Заголовок: Re[3] Голос с галёрки
Отклик на: 1374 Re: Re: Голос с галёрки
Уважаемая Маргарита!

[МС]: "..."ранг" - [...] это не "кто кого слушается по должности и авторитету", а сила индивидуальной мотивации (воля) в достижении социального аттрактора (из статьи). Т.е. совершенно неформальная величина, определяемая исключительно путём экспертной [...] оценки внешних проявлений воли индивида..."
Ну почему же? Если социальным аттрактором для группы являтеся, например, обретение популярности у других людей (артисты, писатели...), то результаты голосования этих самых людей будут неплохой оценкой ранга индивидума. Если социальным аттрактором будет чистая карьера, то чины/звания тоже неплохо характерезуют ранг.
Вообще же, я бы, пожалуй, поспорил с авторами статьи по поводу определения, которое они полагают для ранга. На мой взгляд более правильным было бы трактовать ранг, как меру вклада каждого индивида в достижение общих целей группы, как позицию индивида в иерархии группы, как меру влияния индивида на конечные решения группы. При этом и группу я бы переименовал в Информационный Объект... Но это уже совсем другая история...

[МС]: "...А что касается индекса социальной значимости в МП, то это отнюдь не табличка на шее каждого его обитателя [...], а (IMHO) всего лишь некий показатель, рассчитываемый конкретным роботом Драмбой при выборе, чьему приказу ему следует подчиняться в первую очередь..."
Ну что ж, скорее всего, тут Вы правы. За это говорит следующий текст:
- Рассказывай, - потребовал Гаг.
- Корней Янович. Рост - сто девяносто два сантиметра, вес по косвенным данным - около девяноста килограммов, возраст по косвенным данным - около шестидесяти лет, индекс социальной значимости по косвенным данным - около ноль девять...
- Подожди, - ошеломленно сказал Гаг...

Видимо, раньше я не обратил внимание на этот вот отрывок. Между тем Драмба употребляет слова "по косвенным данным" и "около" только в отношении собственных оценок.
А запомнился мне раньше лишь следующий диалог:
- Я выполню приказ Корнея, господин.
Некоторое время Гаг молчал. Ах ты скотина, думал он. Дрянь этакая.
- А почему? - спросил он наконец.
- Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него гораздо выше.
- Что еще за индекс?
- На нем больше ответственности перед обществом.
- А ты откуда знаешь?
- Уровень информированности у него значительно выше.
- Ну и что же?
- Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности...

Отсюда следует, что возраст и "уровень информированности" играют важную роль при рассчете ИСЗ.
Кстати, не исключено, что этот самый "уровень информированности" может быть как-то связан с привычной нам "категорией допуска к секретным документам", которая (категория) может храниться в некоей базе данных, доступной нашему Драмбе.

Ваш НАВ


Маргарита
# Дата: 19 Окт 2000 02:32


Сообщение: 1378
Заголовок: Re[4] Голос с галёрки
Отклик на: 1377 Re[3] Голос с галёрки
Вообще же, я бы, пожалуй, поспорил с авторами статьи по поводу определения, которое они полагают для ранга…
Можете и поспорить, но тогда есть риск исказить или даже потерять смысл, вложенный в определение энтропии авторами модели. Пока только ясно, что до Нобелевки тут ещё очень далеко… :)


Александр Нешмонин
# Дата: 19 Окт 2000 03:56


Сообщение: 1379
Заголовок: Re[5] Голос с галёрки
Отклик на: 1378 Re[4] Голос с галёрки
[МС]: "...Пока только ясно, что до Нобелевки тут ещё очень далеко..."
Ну что ж, уважаемая Маргарита, видимо в отношении Нобелевки не везет не только уважаемому Дмитрию, но и авторам статьи:-)

НАВ


Илья Юдин
# Дата: 25 Окт 2000 23:30


Сообщение: 1414
Заголовок: Поправка!
Отклик на: 1372 Спасибо, ...
Уважаемые Маргарита и Елена!

Я только что обнаружил у себя ужасный ляп: конечно же "перевод" -- уважаемой Елены (из "Выступления по регламенту…"), а вовсе не уважаемой Маргариты! Простите великодушно!

Илья


Маргарита
# Дата: 26 Окт 2000 08:51


Сообщение: 1417
Заголовок: Воннегут
Отклик на: 1376 Воннегут
Уважаемый Илья, огромное Вам спасибо за ссылку на Воннегута :))). Однако параллель между "Колыбелью для кошки" и обсуждаемой статьёй мне провести не удалось. Зато есть другая параллель…*:о)

Тут вся прелесть в том, что я понятия не имею, что такое энтропия. Вообще. Доцент, читавший нам курс мат.моделирования физических процессов В-), на вопрос "Что такое энтропия?" неизменно отвечал, что этого никто не знает, но все употребляют, поскольку слово красивое. Поэтому я с лёгкостью соглашаюсь вертеть в руках любую предложенную формулу.

Так вот, обсуждаемая модель, IMHO, отлично иллюстрирует тезис уважаемого Дмитрия о том, что коммунизм есть мощнейший фактор, усиливающий энтропию общества. Согласно этой модели, энтропия максимальна, когда волевые потенциалы (ранги) всех элементов равны. А это как раз картина НАС-ВСЕХ-КАК-ОДНОГО, стремящихся к общей цели – светлому будущему…


Елена
# Дата: 26 Окт 2000 13:29


Сообщение: 1423
Заголовок: Совершеннейшее IMHO…

Уважаемое собрание!

Вообще-то сообщение это затронет сразу три темы - "Критерий Логинова", "АБС и марксизм" и "'Полдень' - фантастика или реальность?", но как-то все так переплелось, что делить я его не буду.

Сначала хочу поблагодарить уважаемого Илью за ссылку на Воннегута, как-то раньше он не попадал мне в руки, и вот теперь читала с превеликим удовольствием… Мне показались интересными его взгляды на человека и общество, представленные в "Колыбели для кошки" и биографическом коллаже "Судьбы хуже смерти". Правда, я несколько не поняла Вашу, уважаемый Илья, реплику, переадресованную мне в "Поправке". В связи с чем подумалось мне, что и моя попытка "перевода с русского на русский" могла быть не понята. На всякий случай поясню. Я, собственно, хотела сказать только то, что отношу указанную статью не к научным (которые, естессно, уважаю) и не к научно-популярным (которые обожаю - приятно бывает на досуге почитать что-нибудь этакое про странные кварки!), а к наукообразным (которые не люблю и не уважаю). Разумеется, это IMHO, IMHO и ничего кроме IMHO, подсказанное мне моими Дилетантством и любимой Интуицией :).

Еще хотелось бы опять определиться с терминами. Люди! Давайте решим для себя, чтобы в дальнейшем не сворачивать в очередной раз на обсуждение марксизма, использовать ли для обозначения Мира Полудня марксистский термин "коммунизм". У АБС в книгах 60-х годов он используется. Но надо учитывать, что в те времена это был единственный термин, которым можно было назвать светлое будущее - мечту человечества. Теперь мы имеем еще один термин - внеидеологический - Мир Полудня АБС. Приравнивать ли эти понятия? Во время гремевших здесь недавних боев я перечитала программный документ ком.партии - "Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса. Думаю, чтобы определиться с терминами, достаточно освежить в памяти именно этот документ. Лично у меня после прочтения окончательно сформировалось убеждение, что Мир Полудня лучше именовать в дальнейшем именно Миром Полудня. Хороший термин. Мирный. Как думает уважаемое собрание?

И хочу присоединиться к призыву уважаемого Антона. Давайте не будем злоупотреблять смайликами. Потому как каждый раз лазить в словарь, чтобы выяснить, не скорчил ли тебе собеседник какую-нибудь неприличную рожу, не хочется. А запомнить все сразу не могу, памяти в организме совсем не осталось :). Хотя все это, конечно, интересно.

Елена


Илья Юдин
# Дата: 26 Окт 2000 23:17


Сообщение: 1432
Заголовок: Именно 'наукообразным '
Отклик на: 1423 Совершеннейшее IMHO…
Уважаемая Елена!

> Я, собственно, хотела сказать только то, что отношу указанную
> статью не к научным (которые, естессно, уважаю) и не к научно-
> популярным (которые обожаю - приятно бывает на досуге почитать
> что-нибудь этакое про странные кварки!), а к наукообразным
>(которые не люблю и не уважаю).

Да ведь я примерно тО же и хотел показать, похоже -- неудачно.

А у моего любимого Воннегута Вам необходимо :-))) прочитать "Бойню номер 5", "Завтрак для чемпионов", "Да благословит вас бог, мистер Розуотер" и "Timequake" (не знаю, переведено ли, если да, то, скорее всего -- как "Времятрясение").

Илья


Илья Юдин
# Дата: 27 Окт 2000 00:51


Сообщение: 1433
Заголовок: Параллель прозрачна -- в моём сумеречном сознании :-)
Отклик на: 1417 Воннегут
Ну как же, уважаемая Маргарита!

Все люди принадлежат к какой-либо группе (каррасу), и их жизни вращаются вокруг вампитера этого карраса и оцениваются по степени приближения к этому вампитеру (это -- Воннегут в моём вольном изложении), и тогда даже экспертных оценок не надо (а это -- уже из статьи) :-)))

Проблема же с обсуждением здесь энтропии -- во многом терминологическая. Не берусь интерпретировать термины уважаемых оппонентов, я же употреблял это слово как принято в физике (см. ту же "Синергетику" Хакена), и в этом смысле все мои утверждения о ней -- строгие. Например, будучи построено для равновесных и квази-равновесных состояний, это понятие не обобщено (пока?) на открытые системы, от равновесия далёкие. Для описания каждой такой системы приходится строить частую энтропию в рамках выбранной модели (что и сделали авторы статьи) и доказывать её "специфически-энтропийные" свойства, если хотите потом ими пользоваться в рассуждениях (этого они не показали, но, надо полагать, сделали). Главное же при этом (что я всё время и должен был подчёркивать, а не считать "ясным даже и ежу") -- то, что _все выводы справедливы только в узких рамках конкретной модели_. Распространять их на "общий случай", как работают с обычной энтропией вблизи равновесия -- нельзя. "Ошибка импликации", как справедливо заметил уважаемый НАВ.

Илья
Отклики: 1434 Ага, ....


Маргарита
# Дата: 27 Окт 2000 02:42


Сообщение: 1434
Заголовок: Ага, ....
Отклик на: 1433 Параллель прозрачна -- в моём сумеречном сознании :-)
...вот так уже похоже на перевод :)))

Однако я уже почти отчаялась услышать, что же такое эта самая энтропия :(. Которая "обычная" :). Упомянутый доцент лепил её третьим аргументом в функцию плотности океанской воды (после температуры и солёности, которые вопросов не вызывали). Видимо, придётся всё бросить и идти искать этого чёртова Хакена…


<не назвался>
# Дата: 27 Окт 2000 05:24


Сообщение: 1438
Заголовок: Краткий курс (не) истории энтропии...
Отклик на: 1434 Ага, ....
Уважаемая Маргарита!

Не хотел я этого делать, но приходится. Постарайтесь успеть прочитать до того, как это сообщение выкинут, как нецензурно-порнографический оф-топик. Итак -- энтропия.

Согласно известной здесь всем :-) формуле Шеннона, в сообщении, записанном буквами, появляющимися с частотой p(i), где i -- порядковый номер буквы в алфавите из n букв), информация, приходящаяся на одну букву, равна -K*(p(1)*ln(p(1))+p(2)*ln(p(2))+ ... +p(n)*ln(p(n))) (K -- произвольная константа, ее выбор определяет единицы измерения, в частности, при K=1/ln2 информация измеряется в битах).

Переходя от частот букв алфавита к числу частиц в единице объема в некоторон замкнутом изолированном “ящике”, назовем S=-K*(p(1)*ln(p(1))+p(2)*ln(p(2))+ ... +p(n)*ln(p(n))) информационной энтропией газа этих частиц. Наиболее вероятное распределение частиц -- такое, при котором возможно наибольшее число его реализаций. Нетрудно подсчитать, что этому условию удовлетворяет ситуация с p(1)=p(2)=p(3)=…=p(n), т.е.равномерное распределение частиц по объему. Oдновременно это соответствует экстремуму функции S. (Я намеренно опускаю всю математику: и места не хватит, и времени, и удалят с ней на сверхсветовой скорости…)

Oпределенные более или менее сложные манипуляции с S покажут, что она удовлетворяет всем соотношениям, вводимым феноменологически в термодинамике для потенциала, называемого энтропией. Т.е. они суть одно и то же.

Например, можно получить известную формулу U-(T/K)*S=F, где U -- внутренняя (тепловая) энергия, T -- абсолютная температура, а F -- свободная энергия. Эта формула (справедливая в термодинамике только для состояния равновесия) получается из “Шенноновского” подхода при условии, что S максимальна.

Это, в свою очередь, иллюстрирует тот факт, что термодинамическое равновесие является наиболее вероятным состоянием, и все замкнутые изолированные системы развиваются во времени по направлению к нему. В том числе их энтропия возрастает до максимума. С другой же стороны, это открывает двери интерпретациям энтропии типа “мера беспорядка” и “нег-информация”.

А в общем-то, со всеми этими объяснениями дело обстоит, совсем по Григорьеву, как с попыткой объяснить марсианину без органов слуха, что такое музыка. За одним существенным исключением: здесь мы все в положении таких марсиан, поскольку органов чувств для реализации подобного рода абстрактных понятий у людей нет :-(

Илья

P.S. Золотое правило программиста: "Если все остальные средства исчерпаны, а компутер все дурит -- пора, наконец, прочитать инструкцию к этой хреновине..." Т.е., в данном случае, не Хакена даже, а учебник по стат-физике/термодинамике, рекомендованный на первом-втором курсе теперешних физфаков.
Отклики: 1439 :)))...


Маргарита
# Дата: 27 Окт 2000 08:45


Сообщение: 1439
Заголовок: :)))...
Отклик на: 1438 Краткий курс (не) истории энтропии...
Во-первых, категорически несогласна, что определение энтропии является оф-топиком. По-хорошему, следовало бы вытрясти из "компетентных лиц" ещё и закон её неубывания.

Во-вторых, категорически согласна с К.Воннегутом: если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.

В-третьих, вы меня совсем запутали – можно или нельзя поставить здесь какую-нибудь невинную дразнилку…


Елена
# Дата: 27 Окт 2000 09:11


Сообщение: 1441
Заголовок: Re: :)))... --- Маргарите
Отклик на: 1439 :)))...

Если нельзя, но очень хочется - то можно.

(Не помню чей афоризм)

;)


<не назвался>
# Дата: 27 Окт 2000 09:37


Сообщение: 1442
Заголовок: Маргарите. Попытка объяснения
Отклик на: 1439 :)))...
Чтож, Маргарита. Я тоже не считаю определение энтропии офф-топом. Дело в том что я, прочитав "За миллиард лет до конца света" тоже удивлялся что за закон неубывания энтропии имеется в виду. В то время я что такое энтропия не знал. И про тепловую катастрофу тоже. Попытаюсь на уровне 8-милетнего ребенка объяснить в чем дело.

Дело в том что энтропия это мера беспорядка для системы каких-то частиц. Это например молекулы воздуха в банке. Эти молекулы как-то там беспорядочно скачут с определенными, и похожими скоростями. Если воздух в банке холодный то они скачут медленно, тогда энтропия не высокая. Если воздух горячий, то молекулы скачут быстро, тогда энтропия больше, чем в холодной банке, т.к. беспорядка этого больше. Если смешать воздух из холодной и горячей банки, то в начале будет какая-то суммарная энтропия. Но она во время смешения горячего и холодного воздуха будет повышаться. Молекулы горячего воздуха сталкиваются с молекулами холодного, и происходит выравнивание их скоростей. В конце концов молекулы в банке опять будут скакать с примерно одинаковыми скоростями и энтропия повысится до определенного уровня. Все описываемые процессы вполне очевидно происходят самопроизвольно. И доказывается что самопроизвольно в любой замкнутой системе энтропия всегда повышается и не может понижаться. Процесс понижени энтропии в примере выглядел бы так что ни стого ни с сего часть воздуха в банке охладилась бы нагрев этим другую часть. Здесь банка конечно же закрыта, иначе не происходило бы полного перемешивания. :) В не замкнутых системах закон неубывания энтропии не работает.

Вот такой закон. Но дело в том что нашлись люди которые решили его применить для филосовских целей предсказания жизни всего сущего. А именно, если предположить что вся вселенная - замкнутая система, то нас ждет тепловая смерть. Так как по известному закону материя может переходить в энергию, при этом естественно повышается энтропия. А значит через какое-то время(миллиард лет :)) вся материя перейдет в энергию и нас не станет. Вот такой Апокалипсис.

А Стругацкие имели в виду что человечество может развить свои знания и как-то помешать этому закону. Ну а раз мешают закону природы, то он защищается. :))) Насылает деревья, посылки с продуктами и внебрачных детей.

В заключении хочу сказать, что не доказано что Вселенную можно считать замкнутой системой. И большинство склоняются ко мнению что это не так. Потому можно спать спокойно. По крайней мере миллиад лет. :)

PS. Да, если в объяснении что-то непонятно переспросите. Поразвиваю свой дар популяризатора, чтоб ни кто шарлатаном не назвал. :)


Евдокимов Сергей
# Дата: 27 Окт 2000 09:47


Сообщение: 1443
Заголовок: RE: :)))
Отклик на: 1439 :)))...
>Во-вторых, категорически согласна с К.Воннегутом: если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.<

С этим категорически не согласен. Это красивая фраза и только. Ученый - шарлатан если он в науке ничего не сделал. Объяснения тут ни при чем. Встречал я таких ученых которые дошли до такой степени абстракции, что действительно вразумительно по простому объяснить ничего не могут. Дар популяризаторства совсем не обязательный атрибут ученого. Но в нынешних условиях рынка, если он им не владеет, то ему же хуже. :(


Некто
# Дата: 27 Окт 2000 12:35


Сообщение: 1447
Заголовок: Re: :)))... --- Маргарите
Отклик на: 1441 Re: :)))... --- Маргарите
Это из Торы.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 27 Окт 2000 17:23


Сообщение: 1451
Заголовок: о терминах
Отклик на: 1423 Совершеннейшее IMHO…
Уважаемая Елена!

Недавно мне пришлось проделать над собой работу, аналогичную Вашей. Я прильнул к марксистским первоисточникам и попытался их сопоставить с реалиями фантастического Мира Полудня. Один из плодов этой работы – вторую часть нетленного труда «МП и марксизм. Экономика» - обещаю в ближайшее время предоставить на растерзание почтенному собранию. Мой вывод несколько отличается от Вашего. Я полагаю, что перед нами все-таки коммунизм, хотя и не вполне такой, каким его предполагали классики. МП отличается от «идеального» коммунизма, так же как и от «реального» социализма, причем отличается в лучшую сторону, но он все-таки остается коммунизмом. И авторы, описывая мир светлого будущего, не смогли избежать сознательного или подсознательного ретуширования тех негативных моментов, которые коммунизм неизбежно несет с собой. Я не считаю лживыми книги, описывающие МП, они, несомненно, написаны правдивыми людьми. Но я чем дальше, тем больше сомневаюсь в их полезности для детского чтения (в пику уважаемому НАВу).

Поэтому, поддерживая в целом Ваше предложение о разграничении терминов «коммунизм» и «Мир Полудня», полагаю, что МП - не противоположность коммунизму, а одна из попыток построения модели коммунистического мира. И еще, я полагаю, что нельзя МП считать мечтой человечества. Моей мечтой, во всяком случае, он не является.

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин.


Илья Юдин
# Дата: 27 Окт 2000 18:04


Сообщение: 1456
Заголовок: Извините, ...
Отклик на: 1439 :)))...
... уважваемая Маргарита, опять я вас не так понял -- и это не так уж и удивительно.

Ведь простых/популярных/для восьмилетнего ребёнка объяснений энтропии -- хоть пруд пруди. Возьмите, к примеру, Жилинскую сказочку о гигантской флуктуации из "Стажёров" -- там на этом уровне всё прекрасно рассказано.

Я-то думал, что у Вас -- проблемы со связью этого с информацией, формулой Шеннона и др. здесь затронутыми "красотами".

Кстати, исторически энтропию таки ввели без "наглядного смысла", просто как величину, позволившую правильно описать формулами события, наблюдавшиеся в тепловых явлениях (тепло всегда переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и т.д.). И только позже её получили как результат статистики большого числа случайно (хаотически) двигающихся молекул. (Тепло при этом понимается как скорость такого движения.) А ещё много позже пришёл Шеннон с информационной интерпретацией этой статистики.

Илья


LAM
# Дата: 30 Окт 2000 02:49


Сообщение: 1471
Заголовок: Два вопроса Д.Никитину
Отклик на: 1451 о терминах
1. Скажите мне, а какую мечту о будущем человечества вы противопостовляете коммунизму?
2. У Стругацких главное в мире Полдня всё-таки не производительные силы и производственные отношения, а люди,этот мир населяющие.
И общественный строй этого мира-это такой строй,который делает возможным существование таких людей и сам определяеся тем,что общество состоит из этих людей.
Можете ли Вы представить общество,состоящее из людей мира Полдня, в котором есть частная собственность? Если да, как Вы его представляете.

Поверьте, вопросы не риторические. Они действительно меня интересуют,
и я сам пытаюсь, пока безуспешно дать на них ответ.


Маргарита
# Дата: 30 Окт 2000 03:28


Сообщение: 1472
Заголовок: Собственно, ...
Отклик на: 1456 Извините, ...
...я хотела услышать и то, и другое :).

После этой чудной беседы до меня дошёл ВЕСЬ юмор сказки про флюктуацию и гипотезы о Гомеостатическом Мироздании, а также весь юмор недавней дискуссии об энтропии социума. Всем – спасибо :).


Дмитрий Ниткин
# Дата: 3 Ноя 2000 19:52


Сообщение: 1524
Заголовок: о людях и частной собственности
Отклик на: 1471 Два вопроса Д.Никитину
Уважаемый LAM!

Позвольте мне оставить без ответа Ваш первый вопрос, поскольку ответ на него частично относится к сфере моих религиозных убеждений, а такого рода обсуждение здесь вряд ли было бы уместно.

Что касается второго вопроса, то Вы, на мой взгляд, очень верно подметили основной пророк МП: это идеальное общество, состоящее из идеальных людей, которые идеальны потому, что живут в идеальном обществе. Такое общество, имеющее под собой идеальную основу, не может быть сколь-либо устойчиво, если эта основа находится не вне общества, а внутри его. Любое отклонение заметной группы людей (или даже отдельных личностей) от идеального поведения выводит общество из идеального состояния и порождает тенденцию к росту числа неидеальных людей. Во всяком случае, я не вижу механизмов отрицательной обратной связи (типа полиции и тюрем), которые могли бы препятствовать этому процессу, не говоря уж о том, что даже наличие подобных институтов могло бы только затормозить, но не остановить процесс распада общества – ведь там работают такие же люди.

Да, я не могу себе представить реальное общество, населенное людьми МП, в котором будет существовать частная собственность – они просто не знакомы с таким понятием, и они меняются весьма кардинально когда попадают в мир, основанный на частной собственности – например Максим Каммерер в ОО. Но, на мой взгляд, вопрос не только в том, что МП требует отсутствия частной собственности. Я не могу также представить себе общество, населенное свободными людьми, в котором нет частной собственности.

Люди всегда в той или иной форме конкурируют между собой за доступ к природным ресурсам и продуктам труда. Конкуренция (конфликт интересов) может быть либо направлена на достижение общего вектора развития общества (либерализм, частная собственность) либо подавлена и заменена централизованным распределением благ (тоталитаризм, государственная собственность). Эти две тенденции присутствуют в любом обществе, но всегда понятно, что они противоположны друг другу.

На мой взгляд, МП – химера, попытка скрестить полную личную общественную свободу и всеобъемлющий экономический унитаризм, сладкая ложь о возможном рае на земле. Любая попытка анализа взаимоотношений между людьми в МП показывает, что авторы очень многого недоговаривают, не показывают механизма функционирования общества без частной собственности, в котором, с одной стороны, каждый свободен выбирать себе сферу деятельности, с другой стороны, деятельность всех осуществляется по единому плану.

Более подробно на эту тему – в ближайшее время в рубрике «АБС и марксизм»

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин

P.S. Предпочел бы, чтобы меня здесь называли именно этой фамилией :)
Д.Н.


<не назвался>
# Дата: 3 Ноя 2000 21:29


Сообщение: 1525
Заголовок: Есть такая партия! (т.е. механизм :-)), ...
Отклик на: 1524 о людях и частной собственности
... уважаемый Дмитрий!

Это я о Вашем:

"МП: это идеальное общество, состоящее из идеальных людей, которые идеальны потому, что живут в идеальном обществе. Такое общество, имеющее под собой идеальную основу, не может быть сколь-либо устойчиво, если эта основа находится не вне общества, а внутри его. Любое отклонение заметной группы людей (или даже отдельных личностей) от идеального поведения выводит общество из идеального состояния и порождает тенденцию к росту числа неидеальных людей. Во всяком случае, я не вижу механизмов отрицательной обратной связи (типа полиции и тюрем), которые могли бы препятствовать этому процессу, не говоря уж о том, что даже наличие подобных институтов могло бы только затормозить, но не остановить процесс распада общества – ведь там работают такие же люди."

То есть не то, чтобы "есть" как детально проработанное нечто a la план устройства Утопии. Этот механизм скорее только "называется", "заявляется" -- как и многие другие "основы устройства МП", рассматриваемые в Вашем очень мне симпатичном анализе здесь и в рубрике "АБС и марксизм".

Однако он таки _вполне определённо называется_ и в книгах АБС, и в ответах БНС в офф-лайн интервю. Конечно же я говорю об интернатах в МП – общественном институте, практикующем ТВВ. И конечно же я понимаю неизбежность мгновенного возражения: "покажите мне материальные предпосылки" и "это, к сожалению, противно человеческой природе ==> неосуществимо".

Возражения веские, и не думаю, что исчерпывающие ответы существуют (БНС, судя по его ответам, настроен в этом плане скорее пессимистично). Однако IMHO это только обосновывает необходимость добавления к "материальной плоскости" Вашего, повторюсь, на мой взгляд замечательного анализа, ещё и плоскости "идеальной" -- объёмный объект нельзя полностью показать на _одной_ плоской проекции.

Так что похоже, что уважаемый LAM не зря объединил свои два вопроса.

Кстати, некоторые "текстологические особенности" его сообщения заставили меня задуматься: а не KLOP ли это в овечьей шкуре ("lamB" -- "ягнёнок" :-)).

Илья


Маргарита
# Дата: 4 Ноя 2000 10:51


Сообщение: 1526
Заголовок: о людях и частной собственности
Отклик на: 1524 о людях и частной собственности
Уважаемый Дмитрий!

Из Ваших слов у меня складывается образ некоего "идеального общества, имеющего под собой идеальную основу, которая находится вне этого общества". Причём Вы как будто утверждаете, что такое общество будет "устойчивым" - именно вследствие того, что "основа находится вне". Я правильно поняла? Или это какая-то логическая заморочка? Я не требую подробностей :), но прошу развеять моё недоумение – уж очень загадочная конструкция получилась.

Можно поставить вопрос шире: а возможно ли вообще "общество на идеальной основе"? Или даже: что Вы называете "идеальной основой" общества? Может быть, на реальном примере – для наглядности. А то из-за терминологических неясностей опять пропущу самое интересное… :).

Маргарита

P.S. Как я поняла, слово "идеальный" Вами употреблено по крайней мере в двух разных смыслах - как синоним "совершенства", и как противоположность "материальному". Но где в каком - не уверена, что правильно определяю... :(


Дмитрий Ниткин
# Дата: 4 Ноя 2000 18:44


Сообщение: 1532
Заголовок: идеальные основы общества
Отклик на: 1526 о людях и частной собственности
Уважаемая Маргарита!

Вы правы, мой постинг – не из самых внятных. Попробую объяснить, что я имел в виду (заодно, может быть, и сам разберусь :) ).

Если общественный строй МП - это такой «строй, который делает возможным существование таких людей и сам определяется тем, что общество состоит из этих людей», то в терминах теории игр данная ситуация описывается как игра, в которой оптимальная стратегия каждого отдельного игрока не соответствует стратегии, которая приводит к максимальному выигрышу всех игроков в совокупности. Иначе говоря, всем вместе выгодно соблюдать правила, но каждому в отдельности выгодно их нарушать. Помните увещевания: «Если бы каждый на своем рабочем месте работал с полной отдачей, мы бы уже давно коммунизм построили, а из-за вас, несознательных…»

В таких играх участники обычно назначают арбитра с силовыми полномочиями, причем весьма желательно, чтобы арбитр не был заинтересован в выигрыше никого из игроков (не говоря уж о том, что сам не должен участвовать в игре). Если игра – общество, то универсальным арбитром является государство. Обычно говорят, что государство «устанавливает правила игры», но это не совсем правильно. Правила устанавливают сами игроки, а государство только кодифицирует их в виде законов. Но, поскольку государство составляется из людей – участников общества, и не может не участвовать, например, в хозяйственной деятельности, то арбитр из него получается, мягко говоря, не совсем беспристрастный. Поэтому, во-первых, каждый из игроков должен быть вправе оспаривать действия государства по отношению к нему лично, во-вторых, все игроки вместе должны следить, чтобы государство в своей деятельности не отступало от общественной морали. Мораль в этом случае выступает в качестве системообразующего фактора, можно при этом спорить, лежат ли источники морали в материальных интересах людей (материализм), или исходят от Бога (идеализм). Но мораль, однажды сформулированная, и не находящая ни материальных стимулов, ни Божественной поддержки – так же подвержена деградации и распаду (если угодно, энтропии), как и любое творение человека.

Когда я говорю об МП, как об «идеальном обществе из идеальных людей», я имею в виду как видимую привлекательность этого общества и этих людей, так и то, что люди МП «ведут себя хорошо», не руководствуясь при этом материальными соображениями. Материальные возможности каждого из людей МП не зависят от его поведения, а соображения общего выигрыша в каждой конкретной ситуации слишком абстрактны для одного человека из десятимиллиардного человечества. Поэтому, решая «что такое хорошо и что такое плохо», люди МП должны руководствоваться моральными нормами, не вытекающими непосредственно из их материальных интересов. Если данные нормы демонстрируют устойчивость во времени – значит, они поддерживаются Божественным провидением (IMHO), и таким образом идеальное общество имеет идеальную основу, лежащую вне его.

С другой стороны, атеистическое общество, строящее мораль и законы чисто на материальных интересах, неизбежно перейдет или к анархии, где каждый отстаивает свои интересы за счет подавления других, или к тоталитаризму, где «общественные интересы» (в их понимании правящей верхушкой) подминают под себя интересы отдельных людей. (IMHO).

Искренне Ваш, Дмитрий Ниткин


Alexander Pavlenko
# Дата: 5 Ноя 2000 01:36


Сообщение: 1533
Заголовок: Re: :)))... --- Маргарите
Отклик на: 1441 Re: :)))... --- Маргарите
"Если нельзя, но очень хочется, то, значит, можно" - это афоризм Шолом Алейхема


LAM
# Дата: 6 Ноя 2000 02:06


Сообщение: 1545
Заголовок: В чём идеален Мир Полдня
Отклик на: 1524 о людях и частной собственности
Прошу прощения,что исказил вашу замечательную фамилию,уважаемый господин Иголкин.
Должен сказать, что механизм отрицательной обратной связи типа полиции я в мире Полдня увидел (КОМКОН-2),а вот экономического унитаризма, как впрочем и полной личной свободы не заметил.(Не вижу, впрочем, этой полной свободы и в любезном вам мире либерализма и частной собственности). Вообще, как функционирует экономический механизм МП, можно строить различные предположения.(С. Переслегин придумал например гомеостатическую экономику) Ясно только, что это не капиталистический рынок и не советская плановая экономика. Ясно также,
что эта экономика обеспечивает на высоком уровне личные потребности граждан своего мира, экологически безопасна, но огромные аппетиты тамошней науки удовлетворяет не всегда. И этих знаний об экономике Полдня мне достаточно.
Потому что экономика в мире Полдня не первична. Ещё раз повторяю свою мысль: Первичны здесь люди, которых вы называете "идеальными людьми".
Впрочем,учитывая вашу страсть к разоблачению МП, можно представить себе как вы ищете и находите несовершенства его обитателей. Действительно-это не рыцари без страха и упрёка, среди них попадаются даже довольно неприятные типы вроде святого покровтеля нашего клуба Рудольфа Сикорски. Но все они обладают одним качеством, которое и превращает Человека МП в идеал. Они полностью лишены эгоизма,не обладают интересами,которые не являлись бы альтруистическими интересами человечества. Откуда появились такие люди?. Стругацкие отвечают: из заботливых рук Учителей, владеющих Теорией Высокого Воспитания . Ваше дело верить или не верить в возможность этого.
Однако, если общество состоит из таких людей ваш пример из теории игр утрачивает своё значение. Люди, не имеющие эгоистических интересов,не нуждаются ни в правилах ,эти интересы огранчивающих(как репрессивное государство) , ни в механизмах, пытающихся направить эти эгоистические интересы на общую пользу (рыночная экономика).
Продолжение следует


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019