Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 12 Сен 2005 16:58


12 Сен 05 - 13 Сен 05


Кот
# Дата: 12 Сен 2005 16:58


Сообщение: 23105
Заголовок: Так это ж очевидно
Отклик на: 23104 Нет.
Чем еще они могут быть обусловлены? С тем же успехом, можно повторить Кагги-Карр, по-моему, все они обусловлены законами физики. Другое дело, что некоторые из них обусловлены не только своей, но и биологией другого(-их) человека(людей), да и вообще погодой.

P.S. Собственно, я уже сталкивался с "чисто биологическим" подходом Маргариты, когда мы поговорили про инфантицид у котов, и Маргарита объясняла его (неосознанным) побуждением самца, чтоб самка скорее была готова к совокуплению с ним. На что я возразил, приблизительно, что котят прогоняют, а не целенаправленно убивают, что происходит обычное соперничество за территорию. Сейчас еще можно добавить, что это соперничество вполне можно объяснить социальными причинами. Еще детенышами, они друг с другом за соски мамкины дрались.


Хмурый
# Дата: 12 Сен 2005 17:03


Сообщение: 23106
Заголовок: В субботу
Отклик на: 23102 Вы когда сами-то в последний раз в библиотеке были?
Понадобились фотографии руин замка Ла Кост и решётки памятника Людовику Четырнадцатому, так что пришлось по межбиблиотечному абонементу заказывать монографию Жильбера Лели. Я помню, во втором издании было довольно много фотоматериала. Заодно решил посмотреть, что он там пишет про "аркейское дело".

"И чего же это вы не вспомнили такого кита, как Александра П" - Он у меня под рубрикой "и другие", равно как и Антон Светличный, как и bazar-wokzal, как и уважемый Алексей и ещё около десятка не менее искренне уважаемых личностей.

"Ув. товарищ Хмурый. Скучно с вами, уж простите!" - Как же мне теперь жыть, после того, как вы открыли мне глаза на моё ничтожество?Как сказано у классика: "Товарищ! От этих делов я желаю повешаться!"

"За ваш последний опус ставлю вам тройку с минусом" - Щадя ваше самолюбие, о моей оценке ваших последних выступлений умолчу.


Green
# Дата: 12 Сен 2005 19:03


Сообщение: 23111
Заголовок: Вот так то!
Отклик на: 23106 В субботу
А всем остальным "Каштанку" дочитывать! Хоть узнаете, чем там дело кончилось...


Deniza
# Дата: 12 Сен 2005 20:09


Сообщение: 23112
Заголовок: и 'яблочко' песню держали в зубах
Хмурый откровенно говорит неправду, пытаясь сообщить, что мы с Грином профанируем тему любви, опуская ее до состояния "будьте проще и люди к вам потянуться".Увы, меня ,обычно , обвиняют в "закрытости" и неочевидности... Так что Это брюзжание - его хмурая реакция на постановку некоторых вопросов в моем "Романе APRIORI":)))Скорее всего:)))
"Роман" этот (шутка), написанный в адаптированном для новых русских менеджеров виде , слегка пародирует Стругацких и модный в этом сезоне романчик "Casual"....и "Дневник Луизы Ложкиной"....
Стихи о любви, Хмурый читать увы не способен...я проверяла неоднократно...,а к Набокову В.В. он относится как младший научный сотрудник из давно закрытого НИИ к человеку, осуществившему грандиозный по масштабу и человечности "проект" в культуре, т.е. с завистью, в том числе и к его стихам.

Теперь о хорошем.

А вот Грин пишет великолепные стихи...и не только о любви.Если хотите, то я процитирую:)))

И еще. В "Евгении Онегине" Татьяна и ее няня действительно не способны понять друг друга. Но Хмурый как всегда не забыл "передернуть", поскольку одна из них (няня - крепостная, прислуга) , а другая - как всем понятно - ее госпожа !Это принципиальное социальное различие,и это вопрос о сословиях и правилах их существования.Он еще забыл рассказать как в солдаты на двадцать пять лет "забривали".Щас расскажет. Может быть.

У Пушкина есть великолепная "Барышня-крестьянка" ...о Лизе:)))и ее возлюбленном БЕРЕСТОВЕ...князья... графья...помещики ...никаких крепостных...образованные все люди, по французски говорят:))))

Ладно.Не ссорьтесь по пустякам. Желчь имеет свойство разливаться. А это не нужно. Совсем!

:)))

PS.
Хочу вам заметить, что разговоры о "биологии" и "зоологии" начинаются обычно при обсуждении прав "голубых" на воспитание и усыновление детей,ну или "розовых"...А вы как я понимаю, пытаетесь обсуждать вопросы о нормальной семейной жизни. Не скатывайтесь в зоологию.Это будет так - как если бы вы пришли на бал и вместо того чтобы танцевать полонез, мазурку и ...вальс....вдруг начали петь под гитару у костра.Причем костер бы разожгли - на паркете...Зачем вам это смешение жанров.

Так что не идите по пути Кагги-Кар...о любви не удасться "накаркать"
;)


Борис Швидлер
# Дата: 12 Сен 2005 21:10


Сообщение: 23114
Заголовок: Тонко намекаю
Воздержитесь от обсуждения личности собеседника, его духовной глубины и интеллектуального развития. Во избежание.


Нормал
# Дата: 12 Сен 2005 21:59


Сообщение: 23115
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 23081 Нормалу
Пожалуй, я не стану кидаться в ответ на кинутую в меня какашку "обскурантизма". Во избежание. Хотя насобирать таких какашек против г-на Хмурого et al. - плёвое дело. Мало не покажется, и пролетарское происхождение не спасёт.

Я, собственно, не ради этого на форум АБС прихожу.


"Объяснять в двух словах на пальцах разницу в культурных стереотипах разных эпох и цивилизаций Вам никто не станет, потому что это просто невозможно сделать без профанации".

Ув. Маргарита, без того, что Вы называете профанацией, Вы рискуете остаться последним "читателем исследований". Некоторые вообще-то склонны называть "объяснение на пальцах" принципом последовательности образования. Ведь не станете же Вы читать курс, скажем, высшей математики любопытствующим студентам-первогодкам?

Кроме того, приводить краткую справку о рекомендуемых материалах (именно содержание в двух словах) - это одна из норм научной этики, которая Вам наверняка небезызвестна. Правда, это относится к уважающим себя и друг друга коллегам...


А вообще я уже сталкивался с проявлением подобного высокомерия. Помню, одна оч-чень глубоко укоренившаяся в секте Свидетелей Иеговы сестра на все мои вопросы и доводы гордо швыряла в мою наглую обскурантистскую физиономию:

"ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ!" "ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ!" "ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ!" "ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ!"

Ничего более конструктивного добиться от неё так и не удалось. (При этом с Библией я, смею надеяться, знаком не намного менее указанной сестры).


Может, Вы всё-таки рискнёте заняться здесь лёгкой профанацией и "объясните в двух словах на пальцах разницу..." далее по тексту? Интересно же.


Маргарита
# Дата: 13 Сен 2005 02:13


Сообщение: 23116
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23115 Нормалу
Я не профессионал в культурологии и не владею ни её дискурсом, ни информацией в степени, позволяющей хотя бы болтать с Хмурым в иллюзии «равенства». Мне вообще гуманитарные тексты даются со скрипом. Но прочитав из любопытства пару серьёзных книг, я точно могу утверждать, что изучение и сравнение культурных стереотипов (особенно чужих и ушедших) невозможно без воссоздания в воображении общей картины социальной и культурной жизни того времени и места. Без знания и «прочувствования» контекста Вы не воспримете адекватно мои формулировки, даже самые отточенные, если б я была на них способна. С моей стороны это не высокомерие, а бессилие в паре с добросовестностью, понимаете? Ну, как знаете. Рекомендую «Золотую ветвь» Фрэзера и «Осень Средневековья» Хёйзинги, они написаны очень внятно и доступно, и при этом вполне научны. Это классика. А ещё есть повесть С.Энтё "Пионовый фонарь" в переводе АНС - про любовь в средневековой Японии. Полный восторг, текст выложен на сайте в рубрике "Переводы".


Felix
# Дата: 13 Сен 2005 07:13


Сообщение: 23117
Заголовок: Сильно !
Отклик на: 23114 Тонко намекаю
Полностью присоединяюсь.


Нормал
# Дата: 13 Сен 2005 07:39


Сообщение: 23118
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23116 <без названия>
Что ж, спасибо и на этом. Рекомендуемые Вами книги - именно из любопытства и из уважения к АНС - прочту как-нибудь на досуге. Буде таковой объявится.


P.S. А "иллюзии "равенства" с г-ном Хмурым у меня нет и никогда не было. В разных категориях мы с ним занимаем совершенно разные места. Что меня ничуть не огорчает.


Deniza
# Дата: 13 Сен 2005 08:15


Сообщение: 23119
Заголовок: пиар?
Отклик на: 23114 Тонко намекаю
Вы не хотите чтобы я "процитировала" стихи Грина, которые мне нравятся?

Хорошо. Напишем новые
:)))


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 08:49


Сообщение: 23120
Заголовок: Дайте одно
Отклик на: 23119 пиар?
Чтоб не загромождать раздел оффтопиком. Одно можно, наверное.
Отклики: 23121 ну


Deniza
# Дата: 13 Сен 2005 08:52


Сообщение: 23121
Заголовок: ну
Отклик на: 23120 Дайте одно
Вы ,наверное, не знакомы со Швидлером? Я тоже, но он - админ.
Отклики: 23122 Ааа


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 08:59


Сообщение: 23122
Заголовок: Ааа
Отклик на: 23121 ну
Это тот человек, который очень любит пользоваться почтой? Знаю, знаю. Но, вообще-то, он не такой уж и строгий. Если не слишком наглеть, конечно.


Ольга
# Дата: 13 Сен 2005 10:54


Сообщение: 23123
Заголовок: Если бы человек жил только по биологическим законам,
он был бы гораздо счастливее...

Говорить о том, что человеческое поведение базируется исключительно на биологических явлениях и тенеднециях, значит упрощать мотивацию и поведение человека до уровня бактерии. Ибо биология, как и явления которые она изучает, основано на закономерностях органической жизни. Но в том, то и дело, что человеческий мозг - архисложная органическая структура, которая выходит за данные рамки. Все поведение индивидуумов животного мира, если они обитают в естественных условия, направлено исключительно на выживание. Даже те социальные факторы, которые сформировались у сообществ высших животных, существуют именно для этого. Но у человека сформировалась иная мотивация поведения, которая выходит за рамки выживания. К примеру, любовь, вера в абстрактное, тяга к прекрасному и тд. Некоторые крабы, которые облепляют себя ракушками в защитных целях (что бы сливаться с окружающей средой), могут использовать мусор, валяющийся на дне моря - стекляшки, гайки и тд. Но делает он это не из любви к прекрасному, а исключительно в защитных целях. Человек же украшает свой дом отнюдь из других побуждений. и тд. То же самое и с сексом - ВСЕ животные занимаются этим (по крайней мере самки) не ради удовольствия, как человек, а только для воспроизводства потомства. Попробуйте предствить себе семью, где супружеские обязанности исполняются только ради увеличения наследников. И в этом мы тоже вышли за рамки биологических тенденций.

Как объяснить биологическими явлениями поведение человека страдающего от бессмысленных вопросов - что делать, кто виноват, и зачем он живет на свете? Не понимая, что этого ЗАЧЕМ, возможно, не существует, вообще. Разве это так необходимо для его выживания в экосистеме, как и походы по билиотекам?


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 11:32


Сообщение: 23124
Заголовок: Почти согласен
Отклик на: 23123 Если бы человек жил только по биологическим законам,
Все поведение индивидуумов животного мира, если они обитают в естественных условия, направлено исключительно на выживание.

Это неверно, как минимум, для млекопитающих. Думаю, для птиц это тоже неверно (ибо тоже теплокровные). Зачем котам валерьянка? Удовольствие появилось раньше человека.

К примеру, любовь, вера в абстрактное, тяга к прекрасному и тд.

Замените тягу к прекрасному на тягу к удовольствию вообще,-- и это будет верно для других теплокровных. [добавлено] Точнее, абстрактное мышление, видимо, все-таки присуще только млекопитающим.

ВСЕ животные занимаются этим (по крайней мере самки) не ради удовольствия, как человек, а только для воспроизводства потомства.

А вот это отчасти верно. Занимаются-то они ради удовольствия (самки -- возможно, ради избавления от неудовольствия), но это самое удовольствие возникает из вполне биологических циклов. Т.е., самка начинает "течь", и только тогда самец начинает хотеть.

Как объяснить биологическими явлениями поведение человека страдающего от бессмысленных вопросов - что делать, кто виноват, и зачем он живет на свете?

Никак. Но биологическую "подкладку" найти можно. Собственно, сие есть сублимация вполне биологических энергий. Но направление этой сублимации задано социумом.


Кагги-Карр
# Дата: 13 Сен 2005 13:19


Сообщение: 23125
Заголовок: еще немного
Отклик на: 23124 Почти согласен
Кот, я Вам уже намекала, что копать можно не только в социальных отношениях. Человек, играющий в тетрис (в который, как известно, выиграть невозможно), не вступает ни с кем в общение. Скорее надолго выпадает. И это напоминает "игру" в вопросы, на которые (и мы это понимаем, ув. Ольга) нет ответов.


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 13:42


Сообщение: 23126
Заголовок: И это социальное
Отклик на: 23125 еще немного
Так это ж он так 1) избегает общения, ибо чувствует себя в нем неуверено; 2) старается, чтоб было чем похвастаться, чтобы чувствовать себя уверено. Вполне социальная причина. И делает это неосознанно, ибо иначе бы понял, что хвастаться он собирается перед собой, а значит в общении ему это не поможет.
Отклики: 23128 Нет


Ольга
# Дата: 13 Сен 2005 13:46


Сообщение: 23127
Заголовок: О пользе программ
Отклик на: 23124 Почти согласен
Замените тягу к прекрасному на тягу к удовольствию вообще,-- и это будет верно для других теплокровных. [добавлено] Точнее, абстрактное мышление, видимо, все-таки присуще только млекопитающим.

Ну, уж нет. Не нужно путать животное удовольствие (и человек им грешен, типа чревоугодия), с желанием нарисовать картину или написать книгу. Тут вступают в действие совершенно другие отделы мозга. И с абстрактным мышлением, то, что оно на самом деле подразумевает, например вера в высшие силы, у животных несколько иначе. Думают, они все-таки не так как человек.

Собственно, сие есть сублимация вполне биологических энергий.

Этой общей фразой можно объяснить абсолютно все, и в то же время ничего. Желание понять, ЗАЧЕМ мы живем на свете присуща только человеку. Животны любопытны, а человек любознателен, и между этими понятиями огромная разница. Во многом, если не почти во всем, поведение животных заложено на генетическом уровне. Здесь же заложены все накопленные знания, которые так же передаются генетически как умение плавать. В отличие от них, человек должен учиться тому, что могут его родители. Тк же у него есть возможность изменять эту программу - так сказать есть возможность выбора. Есть ли выбор у животных, не рискну говорить, на мой взгляд, скорее всего нет.


Кагги-Карр
# Дата: 13 Сен 2005 14:40


Сообщение: 23128
Заголовок: Нет
Отклик на: 23126 И это социальное
Маленькие дети несоциальны. Они обожают подолго перебирать и разбирать разные мелкие предметы. Это называется мелкая моторика. Известно, что она связана с интеллектуальными способностями. Тетрис нельзя пощупать руками, но он идет оттуда же. Снача перебираем, сортируем вещи. Позже абстрактные понятия.
Отклики: 23129 Да


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 15:11


Сообщение: 23129
Заголовок: Да
Отклик на: 23128 Нет
Маленькие дети несоциальны. Они обожают подолго перебирать и разбирать разные мелкие предметы.

Так это осязание. В отличие от слуха и зрения, осязание сопровождается удовольствием. Также они любят все тянуть в рот, ибо и вкус сопровождается. Все это есть и у млекопитающих, ибо иначе они не полезли бы искать материнскую грудь.

Это называется мелкая моторика. Известно, что она связана с интеллектуальными способностями.

Конечно, связана, ибо через удовольствия исследуется мир. И абстрактные категории возникают, в первую очередь, для запоминания доставивших удовольствие предметов. Это уже потом взрослые поощряют кубики всякие, и прочие развивающие игры с перебиранием и сортировкой.

Тетрис нельзя пощупать руками, но он идет оттуда же. Снача перебираем, сортируем вещи. Позже абстрактные понятия.

Удовольствие от сортировки по произвольному (не связанному с получением удовольствия) признаку воспитывается, посему социально. Более того, оно описанной мною в прошлом посте природы (в пункте 2).

P.S. Ольге: Мне нечего добавить к тому, что я уже сказал. Вы, в общем-то, ничего кроме своих утверждений (например, про "другие отделы мозга") моим утверждениям не противопоставили. Поскольку, вопросы сложные, а денег мне за разжевывание не платят, то возразить мне больше нечего.


Ольга
# Дата: 13 Сен 2005 15:48


Сообщение: 23130
Заголовок: Ну, вот мнение спецов
Вообще, мы все здесь залезли в такие дебри, при этом не имея соответсвующего образования. Поэтому я сходила в библиотеку, и посмотрела, что говорят эксперты. Прошу извинения за длинный текст, как уже говорила, не могу делать ссылки. Может кто-нибудь научит?

ЛУРИЯ А. Р. ЛЕКЦИИ

Лекция 6. Границы поведения животных и психологическая деятельность человека

Рассмотрим внимательно поведение высших человекообразных обезьян, чтобы выяснить, что отделяет их от поведения человека.

Первое отличие заключается в том, что поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива. Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода... Как сказал известный психолог - Гельба: "Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!" 9/10 своей деятельности человек посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.

Может существует только один момент, в который животное как будто выходит за пределы этого правила: его мощное развитие ориентировочно - исследовательской деятельности: если обезьяне нечего делать, она начинает исследовать, то есть ощупывать, нюхать или перебирать шерсть, перебирать листья и так далее – это бескорыстная ориентировочно - исследовательская деятельность. Отсюда вытекает второе различие: мы говорим, что животное может употреблять и даже выделять орудия. Но при этом оно никогда не закрепляет выделенное орудие, не сохраняет орудие впрок, которое ему когда - нибудь понадобятся. Т.е., в отличии от человека животные не живут в мире постоянных вещей, имеющих постоянное значение. Человек живет в мире орудий, обезьяна - в мире средств для действия. Это и составляет второе отличие животного, в частности обезьяны, от человека.

Третье отличие заключается в том, что животное может действовать только в пределах наглядно воспринимаемой ситуации. оно не может, в отличие от человека, абстрагироваться от наглядной ситуации и программировать свои действия соответственно отвлеченному принципу. Как мы уже говорили, поведение у животных определяется либо наследственно отложившимися видовыми программами, либо непосредственным личным опытом. Эти два факта и определяют поведение животного, они являются факторами его психологического развития. Еще не существует такой собаки, которая, получив известный опыт решения задачи, подошла к другой новой собаке и на ухо сказала ей: "А решить задачу нужно так!» В лучшем случае она может передать свой опыт с помощью непосредственного действия и подражания.

Передача опыта или формулы опыта, принципа действия от одной особи к другой, как это существует у человека, у животных невозможна. Как нет у животного усвоения общественного опыта. Вот в этом заключается последнее коренное отличие психологической деятельности животного от психологической деятельности человека.

О психологии

Психологическая деятельность человека коренным образом отличается от животного. Т.к. поведение человека не протекает внутри биологических мотивов и не определяется биологическими потребностями. Примером такого поведения может служить поведение учения. Мотивы ваши могут быть разными: одни учатся потому, что их интересует само содержание науки, другие из-за престижа. Но какие бы ни были мотивы, они не являются биологическими.

Если проанализировать каждый отдельный поступок человека, то окажется, что и эти поступки в очень небольшом проценте являются актами, которыми движутся не биологическими мотивами . Попытка свести поведение человека к биологическим мотивам, рассматривать это поведение как результат оборонительного или пищевого рефлекса есть величайшая вульгаризация психологии(!)

В отличие от животного, человек может ставить себе цели, и эти цели или задачи могут носить очень расчлененный характер, далеко выходя за пределы непосредственно биологически обусловленных актов. Расчет на будущее, то есть случаи, когда действие пускается в ход известным предвидением будущего, составляет подавляющее большинство конкретных актов нашего поведения.





Ольга
# Дата: 13 Сен 2005 15:51


Сообщение: 23131
Заголовок: добивка
Лекция, конечно, сокращена раза в три. Пришлось убрать почти все примеры данным утверждениям.


Кагги-Карр
# Дата: 13 Сен 2005 15:59


Сообщение: 23132
Заголовок: Вы не в курсе
Отклик на: 23129 Да
Мелкая моторика начинает развиваться позже, чем потребность попробовать все на вкус, и продолжает развиваться значительно дольше этого. Возня с кубиками не требует поощрения со стороны взрослого. Это не воспитывается, это заложено внутре.


Deniza
# Дата: 13 Сен 2005 17:00


Сообщение: 23133
Заголовок: Вы бы хоть указали год этой писанины
Отклик на: 23130 Ну, вот мнение спецов
A? Лурия?


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 17:16


Сообщение: 23134
Заголовок: Это Вы не поняли
Отклик на: 23132 Вы не в курсе
С кубиками они возятся, а вот чтоб как-то осмысленно возились (картинку, например, собирали), нужно поощрение.

На вкус они все время пробуют, тока родители ругают, потому они и прячутся. Я, например, до сих пор ногти грызу, редко, правда.


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 17:21


Сообщение: 23135
Заголовок: В животных я больший спец
Отклик на: 23130 Ну, вот мнение спецов
Хватило первого абзаца. Кто это вообще такой, Лурия?

Ссылки делают так:

<a href="URL">название ресурса</a>

где URL -- адрес ресурса, т.е. то, что в адресной строке броузера, когда ресурс открыт.


Кагги-Карр
# Дата: 13 Сен 2005 18:10


Сообщение: 23136
Заголовок: Что же именно я не поняла?
Отклик на: 23134 Это Вы не поняли
Смысл не в том, чтобы картинки складывать, а в том, чтобы опробовать разные комбинации.
Когда нервишки шалят, кто-то ногти грызет, а кто-то крестиком вышивает. Рекомендую, очччень помогает :) Туда же относится вязание, плетение, моделирование, лепка и т.д. и т.п.


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 18:12


Сообщение: 23137
Заголовок: Попал когтем в небо
Отклик на: 23103 Для Хмурого про незамеченный экзерсис.
Ну, не совсем ...

Насколько я понимаю, человек принципиально отличается от других млекопитающих тем, что самец хочет самку независимо от ее желания (биологического), а самка всегда готова (биологически) себя к сексу подготовить.

Заинтересовался поискал в Инете, оказалось, что это присуще приматам, а не только человеку. Надо подумать, куда дальше эволюция пошла.


Кот
# Дата: 13 Сен 2005 18:22


Сообщение: 23138
Заголовок: Что я хотел сказать
Отклик на: 23136 Что же именно я не поняла?
Именно поощрение взрослых придает упорядочиванию кубиков смысл. Дополнительный, кроме осязательного, которому упорядочивание не интересно, а интересно их брать и класть.

Смысл не в том, чтобы картинки складывать, а в том, чтобы опробовать разные комбинации.

Вы хотите сказать, что ребенок специально пробует разные комбинации, отслеживая какая уже попадалась? Не верю.

Когда нервишки шалят

Когда у меня шалят нервишки, я пью пиво. Ногти я грызу машинально, когда шибко думаю.


<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019