Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Сен 2005 09:05


9 Сен 05 - 11 Сен 05


Кот
# Дата: 9 Сен 2005 09:05


Сообщение: 23035
Заголовок: Мы, коты, разумны
Отклик на: 23034 Гомосексуализм наше будущее?
Да и все млекопитающие, как минимум.

К примеру, любовь, ненависть, обиду и тд, голыми инстинктами и "бессознательным" никак назвать нельзя, а в этих чувствах животным не откажешь.

Есть более конкретный пример. Покажите домашнему животному пальцем направление, и оно туда посмотрит. Мышление животных логично.


Кагги-Карр
# Дата: 9 Сен 2005 09:17


Сообщение: 23036
Заголовок: Кому это надо?
Отклик на: 23030 <без названия>
> Явления, происходящие в мире животных – все, без исключения – биологические.

В смысле "по определению"? А почему не зоологические?

> Явления, происходящие в мире людей – все, без исключения – имеют биологическую «подкладку».

А если нет? Это что-нибудь меняет? В нашей жизни? В Вашем отношении к человеку и его культуре? Есть ли отличие Вашего заявления от подобного "явления, происходящие в биологическом мире – все, без исключения – имеют физическую «подкладку» (на том основании, что все состоит из атомов)".


Кот
# Дата: 9 Сен 2005 09:25


Сообщение: 23037
Заголовок: Максимализм упрощает мышление
Отклик на: 23003 это Вы не слушаете
А вот если сойдутся слон и кит?

Вы продолжаете объявлять все дорогие Вам достижения культуры не связанными с естеством и противоречащими ему.

Естество - оно не только биологическое, но и социальное. Поскольку социум есть совокупность особей, то социальное не может не базироваться на биологическом. Однако, поскольку биологические разных особей зачастую конфликтуют, то социальное не исчерпывается биологическим, ибо содержит в себе методы разрешения таких конфликтов.


Кагги-Карр
# Дата: 9 Сен 2005 09:45


Сообщение: 23038
Заголовок: Из области фантастики
Отклик на: 23037 Максимализм упрощает мышление
А еще можно говорить о разуме отдельной личности. Наш разум является результатом биологической эволюции, мозг состоит из клеток. Но это не значит, что кремний-разум или какой-либо другой (если существует, конечно) будет выглядеть принципиально иначе.
Отклики: 23039 Кстати,


Кот
# Дата: 9 Сен 2005 10:04


Сообщение: 23039
Заголовок: Кстати,
Отклик на: 23038 Из области фантастики
а кто придумал кремнийорганику? В СБТ упоминание о ней есть.
Отклики: 23047 Коту


Маргарита
# Дата: 9 Сен 2005 11:24


Сообщение: 23041
Заголовок: Ольге
Отклик на: 23034 Гомосексуализм наше будущее?
Социальные факторы играют очень важную роль в устойчивой группе животных, и они создавались не только на бессознательном уровне.

Я не случайно взяла слово «бессознательно» в кавычки – мне было нужно лишь подчеркнуть отличие от людей. Слово «создавались» в Вашей фразе мне не нравится – правильнее было бы, например, «формировались». Мне вообще не нравится, когда об эволюционных процессах говорится так, словно они выполняются неким мыслящим существом со стратегиями и тактиками – как в последнем абзаце приведённой Вами статьи.


Маргарита
# Дата: 9 Сен 2005 11:26


Сообщение: 23042
Заголовок: Кагги-Карр
Отклик на: 23036 Кому это надо?
>Явления, происходящие в мире животных – все, без исключения – биологические.
В смысле "по определению"? А почему не зоологические?

Потому что я писала в ответ на вопрос со словом «биологическое». Мне нужно было уловить смысл вопроса и сделать свой ответ понятным для собеседника.

>Явления, происходящие в мире людей – все, без исключения – имеют биологическую «подкладку».
А если нет? Это что-нибудь меняет? В нашей жизни? В Вашем отношении к человеку и его культуре?

Если есть явление в мире людей, не имеющее биологической «подкладки», то я хотела бы на него посмотреть и подобрать уместный способ мышления о нём. До сих пор мне такие не встречались.

Есть ли отличие Вашего заявления от подобного "явления, происходящие в биологическом мире – все, без исключения – имеют физическую «подкладку» (на том основании, что все состоит из атомов)".

На уровне формальной логики – отличия нет. На уровне «прагматики» - моё суждение более ценно, потому что помогает мне адекватно воспринимать (и реагировать на) происходящее со мной и с теми, кто меня окружает.
Отклики: 23045 Наугад


Маргарита
# Дата: 9 Сен 2005 12:37


Сообщение: 23043
Заголовок: Хмурому
Отклик на: 23005 да чего интерсного-то...
Я вчера освежила в памяти книгу «Гориллы в тумане» и имею наглость просить Вас составить о ней мнение и сообщить его. Там очень отчётливо сказано о защите горными гориллами стариков и калек, о замене погибшей матери отцом, о самопожертвовании ради ребёнка, о поиске самками подходящего постоянного партнёра – наряду с внутригрупповой агрессией, инфантицидом, каннибализмом и прочими прелестями. Не исключено, что из этой книги Вы узнаете о себе что-то новое, либо объявите её автора мистификатором или сумасшедшей.
Отклики: 23046 Маргарите


Ольга
# Дата: 9 Сен 2005 12:57


Сообщение: 23044
Заголовок: Кому это надо?
Отклик на: 23036 Кому это надо?
Зоологическими явления не могут быть именно по определению.


Кагги-Карр
# Дата: 9 Сен 2005 13:26


Сообщение: 23045
Заголовок: Наугад
Отклик на: 23042 Кагги-Карр
> Если есть явление в мире людей, не имеющее биологической «подкладки», то я хотела бы на него посмотреть и подобрать уместный способ мышления о нём. До сих пор мне такие не встречались.

Вопрос в том, что Вы подразумеваете под биологической подкладкой. Либо ко всему находите аналог в мире животных, либо о любом явлении человеческой жизни говорите "что если что-то существует, то это нужно для выживания". Вот пример -- человек рисует. Что именно он рисует -- не важно, это можно обусловить биологической подкладкой. Сам факт рисования -- зачем это человеку нужно.


Хмурый
# Дата: 9 Сен 2005 13:32


Сообщение: 23046
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 23043 Хмурому
Я говорил не о книге (блестящей, но точной), а о её экранизации, так как вы заговорили о "видеофильмах" на тему.


Кагги-Карр
# Дата: 9 Сен 2005 14:45


Сообщение: 23047
Заголовок: Коту
Отклик на: 23039 Кстати,
> а кто придумал кремнийорганику? В СБТ упоминание о ней есть.

Что значит придумал? Некоторые НФ авторы, сейчас не помню кто, использовали эту идею. Разговор шел о том, что атомы кремния и углерода имеют похожие свойства, те самые, которые лежат в основе синтеза белков. Вот и начали фантазировать о кремний-белках, кремний-организмах и т.д.


Кот
# Дата: 9 Сен 2005 19:34


Сообщение: 23048
Заголовок: Вопросом на вопрос?
Отклик на: 23047 Коту
Так вот мне и интересно, которые такие "некоторые НФ авторы"?

Кстати, оксид кремния -- песок (на пляже который), так что трудно представить условия, при которых возможна кремнийорганическая жизнь.


Злопыхатель
# Дата: 9 Сен 2005 21:25


Сообщение: 23050
Заголовок: Вопросом на вопрос?
Отклик на: 23048 Вопросом на вопрос?
Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...


Нормал
# Дата: 10 Сен 2005 00:56


Сообщение: 23051
Заголовок: Гомосексуализм наше будущее?
Отклик на: 23034 Гомосексуализм наше будущее?
Ув. Ольга, спасибо за статью. Любопытно, хотя пока и бездоказательно (как всякая гипотеза), да и возразить есть что. Вот, например:

"Как говорит Геодакян, на появление, какого либо признака влияет окружающая среда. Если, к примеру, изменится климат и похолодает, то мужчина как исследователь будет первым покрываться шерстью, которая будет восприниматься как фактор необходимый для выживания. Если же холод не проходит, следовательно, признак нужен, то он передастся и женщине в виде информации на генетическом уровне".

Я не спорю о том, кто обрастёт шерстью первым, а кто вторым. Я возражаю против того, что кто-то вообще обрастает в ответ на холода. На мой взгляд, это слишком прямолинейно, вроде лысенковского воспитания растений. Вот вам контрпример: народы Крайнего Севера и Аляски никакой повышенной волосатостью не страдают (напротив, у них не растут ни борода, ни усы) - в отличие от народов, живущих в тёплом и даже жарком климате, к которым, возможно, относится и сам г-н Геодакян.


Ольга
# Дата: 10 Сен 2005 09:28


Сообщение: 23052
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23051 Гомосексуализм наше будущее?
Я тоже думаю, что мы вряд ли вернемся в облик исторических предков. Но не считаю гомосексулизм извращением. Патологию вижу в получении удовольствия от насилия, причем любого.


Кагги-Карр
# Дата: 10 Сен 2005 09:34


Сообщение: 23053
Заголовок: Не помню я
Отклик на: 23048 Вопросом на вопрос?
Что-то было у Хайнлайна. Был то ли Саймак то ли Кларк. Могу дать краткий пересказ: на планету прилетают люди, изучают странный город, заполненый статуями, все они стоят на неудобных местах, сидят в домах и т.д. Через некоторое время земляне обнаруживают, что положение статуй слегка поменялось. Тогда до них доходит, что статуи живые, только живут медленно относительно землян. Эту идею потом использовал Булычев в маленьком рассказе с Алисой. У Хайнлайна кремнийсущества имели облик кристаллов, а не людей. Если Вам действительно интересно, поищите в интернете, что-то такое там есть, только мне читать некогда и на самом деле не интересно.


Хмурый
# Дата: 10 Сен 2005 16:15


Сообщение: 23054
Заголовок: Днепров использовал.
Отклик на: 23048 Вопросом на вопрос?
У него была повесть о том, как в Северной Африке недобитые нацисты экспериментируют с кремнийорганической жизнью.


<не назвался>
# Дата: 10 Сен 2005 17:05


Сообщение: 23055
Заголовок: <без названия>
Странная у вас дискуссия. Вроде бы вы обсуждаете вопросы пола и размножения, а почему-то все время скатываетесь к обсуждению поведения животных в разных всяких популяциях.Передача "в мире животных в полный рост".Я предлагаю перейти к культуре и обсудить возможности использования инстинктов для улучшения жизни человека.

У человека есть инстинкт любви.Это такое поведение - заботливое... и склонность к существованию не в одиночку , а в паре с матерью...Когда человек получает удовольствие от общения и ласки.Речь и тактильные ощущения - закрепляют этот инстинкт и человек становится от него зависимым.

Когда это на сознательном уровне - можно считать, что и отец тоже имеет способность любить...хотя просто приравнять стадный способ существования к естественной любви - вряд ли можно.


Можно ли свести любовь - к нежеланию быть одному?Или наоборот - это яркое уникальное чувство,которое вызывают только определенные особи друг у друга? Или инстинкт здесь ни при чем, а только Голливудские секс-символы?


Нормал
# Дата: 10 Сен 2005 22:47


Сообщение: 23057
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23055 <без названия>
"Можно ли свести любовь - к нежеланию быть одному?" - Вряд ли. Иначе к любви можно отнести и дружбу (мужскую, женскую). Или компанию - за разгульным столом, в подворотне, в кружке юных друзей пожарников, на форуме Стругацих и т.д. Что, согласитесь, не совсем правомочно.

А на чём, собственно, основано нежелание быть одному?

"Или наоборот - это яркое уникальное чувство,которое вызывают только определенные особи друг у друга?" - Задаю вопрос в нагрузку (может, он что-нибудь прояснит): Почему "это яркое уникальное чувство" имеет общую тенденцию со временем тускнеть и в лучшем случае превращаться в привязанность, в худшем - в чувство не менее яркое, но с прямо противоположным знаком?

(Вариант ответа: потому, что "это яркое уникальное чувство" - чисто социальное построение, со временем вступающее в противоречие с биологической программой, требующей оставить свою генетическую информацию в возможно большем количестве особей противоположного пола. Или, если речь идёт о женщинах, получить такую информацию от по возможности разнообразных и качественных её носителей. Впрочем, здесь возможна масса исключений, в основном опять же социального характера).

"Или инстинкт здесь ни при чем, а только Голливудские секс-символы?" - Стало быть, до Голливуда ни инстинкта, ни ярких чувств не существовало... а Голый Вуд был дан людям Свыше, дабы причастить их к ярким уникальным чувствам (_!_). А заодно и инстинкт пробудить.


Кот
# Дата: 11 Сен 2005 13:29


Сообщение: 23059
Заголовок: Любовь
Отклик на: 23055 <без названия>
У человека есть инстинкт любви.Это такое поведение - заботливое... и склонность к существованию не в одиночку , а в паре с матерью...

Я люблю мороженое. Я люблю гулять. Забота -- проявление любви, но не любовь. Любовь -- это (зафиксированное в памяти) удовольствие. Инстинкт не только человеческий, но и млекопитающих. Подозреваю, он связан с теплокровием, значит и птицы любят.

Когда человек получает удовольствие от общения и ласки.Речь и тактильные ощущения - закрепляют этот инстинкт и человек становится от него зависимым.

Любовь -- удовольствие, но не только от общения и ласки, а и от вкуса мороженого, например.

Когда это на сознательном уровне - можно считать, что и отец тоже имеет способность любить...хотя просто приравнять стадный способ существования к естественной любви - вряд ли можно.

Эт почему? Потому что любовь обязательно должна быть чистой и высокой? Эт над Вами, видимо, Голливуд поработал. Или какие другие культур-промоутеры.

Можно ли свести любовь - к нежеланию быть одному?
Нормал: Вряд ли. Иначе к любви можно отнести и дружбу (мужскую, женскую). Или ...

Нежелание быть одному -- страх. К любви имеет отношение опосредованное.

Или наоборот - это яркое уникальное чувство,которое вызывают только определенные особи друг у друга?
Нормал: Почему "это яркое уникальное чувство" имеет общую тенденцию со временем тускнеть и в лучшем случае превращаться в привязанность, в худшем - в чувство не менее яркое, но с прямо противоположным знаком?

Конечно, это бывает и "ярким, уникальным" чувством, однако чаще "яркое, уникальное" чувство является духовной мастурбацией. Когда для получения удовольствия используется не реальность, а фантазии. Потому и проходит такое "яркое, уникальное" чувство довольно быстро.

Или инстинкт здесь ни при чем, а только Голливудские секс-символы?
Нормал: Стало быть, до Голливуда ни инстинкта, ни ярких чувств не существовало...

Был до Голливуда инстинкт, был. Но до Голливуда (обобщенного и на Жуковского, к примеру) он был не таким "ярким, уникальным".
Отклики: 23060 Уточ


Хмурый
# Дата: 11 Сен 2005 13:39


Сообщение: 23060
Заголовок: Уточ
Отклик на: 23059 Любовь
Вообще-то любовь в современном смысле слова придумал Петрарка.
До него такого чувства не существовало, а то, что называлось любовью, не слишком напоминало любовь с современном смысле слова.


Deniza
# Дата: 11 Сен 2005 14:02


Сообщение: 23061
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23057 <без названия>
Информационный подход к обсуждению вопроса понятен.Обмен генетической информацией обустроен получением приятных(или не очень) сексуальных ощущений, но имеет более менее инстинктивный вид,хотя мне не понятен инстинкт некоторых мужчин в отношении проституток и резиновых надувных изделий:)))Они с ними ни чем обменяться не могут...значит инстинкт у них только к получению сексуальных ощущений????


Социальная сторона вопроса остается необсужденной.
Долговременные отношения в семье необходимы для ведения нормального способа жизни, позволяющего воспитать и вырастить ребенка в традициях любви, желания жить семейной жизнью и получать удовольствие от общения с женщиной (или мужчиной , в зависимости от пола воспитываемого ребенка), но в любом случае - на примере отца и матери, способных к "долговременной" любви и к детям и к друг другу.
Если эти "бытовые навыки" е воспитаны, то человек может оказаться неприспособлен к семейной жизни просто потому , что не понимает ее "ритуального смысла" и не обучен "получать удовольствие" от общения. Можно вообще таких уродов воспитать, которые дольше двух минут общаться не смогут нни в каком контексте...что и происходит в голливудских фильмах ежесекундно
:)







Deniza
# Дата: 11 Сен 2005 14:05


Сообщение: 23062
Заголовок: Уточ
Отклик на: 23060 Уточ
Как приятно познакомиться с другом Петрарки.У него оказывается были знакомые приматы!Восторг души!
:)


Green
# Дата: 11 Сен 2005 14:19


Сообщение: 23063
Заголовок: Папрашу
Отклик на: 23060 Уточ
С этого
любовь в современном смысле слова
места поподробнее, пожалуйста.
О чём речь?


Кагги-Карр
# Дата: 11 Сен 2005 15:25


Сообщение: 23064
Заголовок: Цирк или зоопарк
Народ развлекается, прикалывает друг друга, шокировать пытается безуспешно. И как вам в голову не прийдет, что Стругацких начинают читать и любить довольно рано. И в интернетене тоже сидят с малых лет. Вот почитает молодежь это безобразие, хорошо, если не поверит.

Deniza, это Вы были не назвавшись? Вам сколько лет?
Отклики: 23066 зоопарк


Deniza
# Дата: 11 Сен 2005 16:50


Сообщение: 23065
Заголовок: Папрашу
Отклик на: 23063 Папрашу
Я ,конечно, вряд ли знаю его ответ...но вот одна из гипотез: слово душа - придумал Фома Аквинский,слово- эволюция - Чарльз Дарвин, слово "эдипов комплекс" -зигмунд Фрейд,слово мастурбация - Мадонна, а слово - "трахацца" - коммунисты во главе с Лениным:))))Одним из максимальнео приличных людей был Петрарка, который писал стихи о любви...в современном смысле слова...т.е. последнее из перечисленного:))))



Deniza
# Дата: 11 Сен 2005 16:54


Сообщение: 23066
Заголовок: зоопарк
Отклик на: 23064 Цирк или зоопарк
Что мне,что Грину, что Примату - очень -очень мало лет...мы намного младше братанов Стругацких...и мы не прикалываемся , а беседуваем:)))
обсуждаем значицца...
Хмурый - точно из зоопарка, а мы его "сменщики" ...ну типа Грин - крокодил Гена, а я - крокодил Валера...хотя лучше я буду крокодиллом Лизой:))))
Отклики: 23069 ну и детки


Хмурый
# Дата: 11 Сен 2005 18:53


Сообщение: 23067
Заголовок: пжалста
Отклик на: 23063 Папрашу
Идёте в библиотеку, берёте книги по культуре Средневековья и Ренессанса, написанные медиевистами типа Бессмертного, Гуревича, Баткина, Хёйзинги, даже Дживилегова можно... И читаете. Там всё сказано. И что подразумевалось под "любовью" в Средневековье и что сделал Петрарка с этим понятием...
Начните с чего попроще, скажем, с "Творцов итальянского Возрождения" Дживилегова и с "Итальянское Возрождение: проблемы и люди" Баткина.


<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019