Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 8 Сен 2005 00:38


8 Сен 05 - 9 Сен 05


Green
# Дата: 8 Сен 2005 00:38


Сообщение: 22995
Заголовок: Неее
Рассуждайте дальше про секс.
Про светлое и хорошее - это беспредметно как-то...
: )
Отклики: 23001 Ув. Greenу


Маргарита
# Дата: 8 Сен 2005 02:24


Сообщение: 22996
Заголовок: Time-out
Отклик на: 22974 Идём дальше
Читать стало интереснее, чем высказываться, так что я только уточню, что приматы бывают разные, и у тех, о дикой жизни которых я читала и смотрела видеозаписи, самка не прячет детёнышей от своего самца, а ходит за ним и деликатно отнимает еду, которую он раздобыл. Чужих детёнышей точно убивают только при переделе самок между стадами, а внутри стада есть механизмы, препятствующие инфантициду (с переменным успехом, конечно). При внешней опасности самцы защищают всё стадо, включая малышей, и отважны при этом до полного бесстрашия. Никак не могу объяснить собеседникам, что не делаю попыток поговорить об образовании пар или о выборе партнёра женщиной. Но о склонности самцов присваивать самок (отбивать у других и запрещать контакты) известно точно. Понятно, что это всё очень разнообразно и приблизительно, и при использовании такого дискурса есть большой простор (и соблазн) для манипуляций сознанием публики, так что лучше не принимать такого рода рассуждения совсем всерьёз.


Нормал
# Дата: 8 Сен 2005 08:27


Сообщение: 23001
Заголовок: Ув. Greenу
Отклик на: 22995 Неее
Про секс, говорите... Как Вам такое:

"НИЧЕГО НЕ БОЛЬНО, КУРИЦА ДОВОЛЬНА!"


Извините за пошлость.


Хмурый
# Дата: 8 Сен 2005 10:23


Сообщение: 23002
Заголовок: опять пропускаете ключевые слова
Отклик на: 22996 Time-out
Но о склонности самцов присваивать самок (отбивать у других и запрещать контакты) известно точно. - Я же написал - согласно иерархии в стаде! Присвоение самок, как и присвоение еды... согласно иерархии! При этом самка сама согласно иерархии будет гнать молодого, не имеющего статуса самца, если видит внимание к себе со стороны вожака. Но сама она не выбирает, а пассивно подчиняется отношениям, установленным самцами и только самцами.
Что касается видеофильмов, которые вы видели (а хотя бы и "Гориллы в тумане"), то, должен заметить, многие науч-поп видеофильмы сознательно искажают поведение приматов, выделяя одни моменты и затушёвывая другие. Когда после воодушевляющих просмотров передач цикла "В мире животных" я ознакомился с работами этологов, я по первости был травмирован, ибо приключения обезьянок Дони и Мики весьма мало общего имеют с образом жизни приматов.
И я ещё раз повторюсь (уф, сколько можно): самец не стремится обязательно убить детёныша, такое - вы верно уточнили - бывает в основном при конфликтах, с детёнышами не связанных, самец просто равнодушен к детёнышам.
И итог. То, что мужчина в человеческом обществе сознаёт ценность ребёнка (и иногда способен пожертвовать за него жизнью), то, что женщина может сама выбирать себе сексуального партнёра и отца своего ребёнка - это НЕ ЕСТЕСТВЕННО. Это не природное, а КУЛЬТУРНОЕ. В утешение вам скажу, что я не руссоист и что культурное мне дороже естественного.


Маргарита
# Дата: 8 Сен 2005 10:41


Сообщение: 23003
Заголовок: это Вы не слушаете
Отклик на: 23002 опять пропускаете ключевые слова
«Гориллы в тумане» я читала в виде книги от Дайан Фосси. Рекомендую.

О «других моментах» в поведении приматов мне тоже известно. В принципе, разговор не состоялся, поскольку Вы продолжаете объявлять все дорогие Вам достижения культуры не связанными с естеством и противоречащими ему.


Кагги-Карр
# Дата: 8 Сен 2005 14:37


Сообщение: 23004
Заголовок: интересно
Отклик на: 23002 опять пропускаете ключевые слова
По поводу "иногда способен пожертвовать жизнью". То, что человек защищает слабых (детей, калек, стариков), это Ницше выдумал или все-таки реальность? А если реальность, то как этологи это объясняют?


Хмурый
# Дата: 8 Сен 2005 14:55


Сообщение: 23005
Заголовок: да чего интерсного-то...
Отклик на: 23004 интересно
Детенышей самец защищает от внешней по отношению к клану (стаду) опасности, так как это встроено на уровень инстинктов, защита собственности, ибо всё племя-стадо-клан является собственностью вожака. Чаще малышей защищает мать - пока не подрастут. Самец берётся за защиту, когда надо спасать клан в целом. Специально детёнышей он не защищает.
Калек и стариков животные не защищают. Человек их тоже не защищал, пока не развилась городская цивилизация и не появилась необходимость сохранять разноообразный жизненный опыт - в том числе опыт стариков и калек. Жизнь перестала быть циклической (в годовом цикле догородских культур опыт стариков бессмысленен и ненужен, так как не происходит ничего нового) и именно тогда в городах появилась концепция хода времени от прошлого к будущему и дети были осознаны как "будущее". Я уже написал об этом чуть раньше.
Культура предлагает ценностную шкалу, отличную от биологической. Вот и самопожертвование и любовь к детям, к стареньким родителям - это не естественные инстинкты, а культурное воспитание.
Ницше, говорите? А знаете, что такое "сардонический смех"? На Сардинии до самых наполеоновских войн было принято убивать беспомощных стариков и при этом смеяться. Таково было культурное требование. На тех, кто вздумал бы стариков спасать или обращаться с ними "по-человечески", смотрели бы, как на психов. И это не отклонение культуры, а реликт доисторической культуры. В дописьменные времена был весьма распространён не только инфантицид или убийство стариков, но и каннибализм, остатки которого трепетно сохраняются в христианским ритуале евхаристии.
Ницше (вообще-то по немецки его звали "Фридрих Нитче") поставил под сомнение "абсолютную" мораль, показал её относительность, не естественное, а культурное происхождение. В этом он прав.


Ольга
# Дата: 8 Сен 2005 14:55


Сообщение: 23006
Заголовок: Этот мир придуман не нами...
Отклик на: 23004 интересно
Жизнь, вообще, придумана до нас, и без нас. И даже вряд ли ДЛЯ нас.


Кагги-Карр
# Дата: 8 Сен 2005 15:06


Сообщение: 23007
Заголовок: ?
Отклик на: 23005 да чего интерсного-то...
А Ницше этого не знал (?)


Ольга
# Дата: 8 Сен 2005 15:20


Сообщение: 23008
Заголовок: Знал, но молчал, зараза!
Да, кто такой этот Ницше? Его б к станку!
Отклики: 23009 Да никто...


Кагги-Карр
# Дата: 8 Сен 2005 15:31


Сообщение: 23009
Заголовок: Да никто...
Отклик на: 23008 Знал, но молчал, зараза!
... еще один хмурый злопыхатель :)


Кагги-Карр
# Дата: 8 Сен 2005 15:40


Сообщение: 23010
Заголовок: на продолжение
Отклик на: 23005 да чего интерсного-то...
Извините, не заметила последние абзацы.
Опять меня память подводит? В начале Заратустры... Ницше обругал коллективную взаимовыручку как естественный (т.е. низменный) инстинкт.
Отклики: 23012 на...


Ольга
# Дата: 8 Сен 2005 15:43


Сообщение: 23011
Заголовок: А вот Сократ знал лишь то, что он ничего не знает
Отклик на: 23009 Да никто...
Да, нет, очень даже веселый доброжелатель. Но стоит ли надеяться, что Ницше знал все ответы на вопросы о Мироздании?
Отклики: 23013 сократики


Хмурый
# Дата: 8 Сен 2005 15:51


Сообщение: 23012
Заголовок: на...
Отклик на: 23010 на продолжение
Ницше не только "Так говорил Заратустра" написал. Он много чего написал. Кроме того, он, как первопроходец, указал направления движения мысли, но сам, как Колумб, неоднократно ошибался в поэтических целях.
Отклики: 23014 подходит


Хмурый
# Дата: 8 Сен 2005 15:56


Сообщение: 23013
Заголовок: сократики
Отклик на: 23011 А вот Сократ знал лишь то, что он ничего не знает
Оставьте Сократа в покое. Этот педераст был противником демократии и на каждом углу твердил, что умение читать и писать оглупляет человека.


Кагги-Карр
# Дата: 8 Сен 2005 15:56


Сообщение: 23014
Заголовок: подходит
Отклик на: 23012 на...
Значит не знал. И его современники европейцы тоже. Осталось выяснить, насколько наш век умнее предыдущих. Или тоже уплыл в неуказанном направлении.


Ден
# Дата: 8 Сен 2005 15:58


Сообщение: 23015
Заголовок: И это пройдёт...
Отклик на: 23005 да чего интерсного-то...
Ваше увлечение Ницше - это возрастное. В этом возрасте все мальчишки идеологами нацизма увлекаются.


Ольга
# Дата: 8 Сен 2005 16:24


Сообщение: 23016
Заголовок: Может оглупляли те, кто учил его читать и писать?
Отклик на: 23013 сократики
И чего вы взъелись на бисексуалов? Вполне естественная потребность человека, между прочим. Лоренц Дарелл как-то позавидовал улиткам, которые по природе гермафродиты, и в чем-то наверняка был прав.

А про оглупление с ним на все 100 согласились бы школьники. Сейчас дочь спросила меня про корень уравнения, что такое корень вспомнила только минуты через две. Ну, разве математика не оглупляет? (-)(типа смеющийся смайлик)


Хмурый
# Дата: 8 Сен 2005 16:39


Сообщение: 23017
Заголовок: Видно, оглупился он изрядно...
Отклик на: 23016 Может оглупляли те, кто учил его читать и писать?
...ибо так и не выучился читать и писать, да и ученикам своим запрещал оные проказы, предлагая заместо таковых анальным сексом с ним заняться. За развращение учащихся и приговорён был к смерти.

Грязная история. И Сократ вполне себе грязный тип, несмотря на вполне простительную бисексуальность.
Даже если 100% школьников, включая вашу дочь, с радостью согласились бы поменять математику на анальный секс с учителем, это не значит, что сие хорошо есть.


Ольга
# Дата: 8 Сен 2005 16:46


Сообщение: 23018
Заголовок: К чему же так грязно пошлить?
Отклик на: 23017 Видно, оглупился он изрядно...
Ну, ну, г-н Хмурый, вы перешли дозволенные границы. Не нужно на детей грязь лить, к тому же моей девочке всего 9 лет.
Отклики: 23020 (сварливо)


Хмурый
# Дата: 8 Сен 2005 17:08


Сообщение: 23020
Заголовок: (сварливо)
Отклик на: 23018 К чему же так грязно пошлить?
Пошлость - это "лексикон общеизвестных истин". Типа "Пушкин - солнце русской поэзии", "Волга - великая река", "в каждом человеке есть что-то хорошее". Вот это - пошлость. То есть - банальность. И пошлость - сыпать квазицитатами из якобы Сократа, не зная, в чём там суть и кто такой Сократ.
А он - повторюсь - вполне грязная личность.

Дети-то не виноваты. Виноваты родители, отдающие детей на "элитарное" воспитание "сократам". Ну, и сами "сократы", конечно.

А про вашу дочь вы сами заговорили. В утешение вам скажу, что моя тринадцатилетняя дочь терпеть не может математику, но учит её (одна из лучших в классе), потому что мы объяснили ей, что математика развивает логическое мышление.


Ольга
# Дата: 8 Сен 2005 17:24


Сообщение: 23021
Заголовок: от согласия до войны один шаг. Вы хотите ее развязать?
Отклик на: 23020 (сварливо)
Самая глупая ошибка человека думать, что кто-то глупее и менее образованее его самого. Такое самомнение говорит о многом, но только не об уме.

И пошлость не в банальности, она в намеренной грубости, и желании возвысить свой авторитет попирая ногами другого.

В гомосексуализме видели плохое только фашисты, коммунисты, фанатики Церкви (что не мешало им предаваться анальным утехам), да латентные гомосексуалисты, которые будучи ханжами боятся своих влечений и ненавидят тех, кто проявляет их открыто. Цивилизованный человек, как правило, терпимо относится к сексуальной жизни других. Лично для меня слово педераст, тоже самое что ниггер - грязное ругательство. И тот кто их произносит и есть грязные личности.



Хмурый
# Дата: 8 Сен 2005 17:50


Сообщение: 23022
Заголовок: (сварливо) Очень надо!
Отклик на: 23021 от согласия до войны один шаг. Вы хотите ее развязать?
А я не знаю, как вы образованы. Может и получше, чем я. Тока цитата была неуместная.

А про авторитеты я так скажу. Нет для меня авторитетов. И Маркс не авторитет для меня и Ницше и Пушкин и Пупкин и Сократ и Горин и Эд.Успенский. Я их не попираю, но они для меня не авторитетны.

А пошлось для меня всегда в банальности.

А "педераст" - не ругательство, а вполне медицинское определение гомосексуалиста с влечением к малолетним. Однокоренное с "педагог". Есть, видите ли, гомосексуалисты и гомосексуалисты. Разница есть между ними. Я, видите ли, консервативен в некоторых отношениях и полагаю что секс взрослого с ребёнком (хоть гомосексуальный, хоть гетеросексуальный) наносит физическую, а иногда и психическую травму ребёнку. Есть, конечно, исключения, разные бывают и дети и взрослые, но сократическая апология сократической любви - как раз то, что я считаю... нехорошим явлением в культуре. Вероятно, я недостаточно цивилизован.
Не должен учитель навязывать учащимся сексуальный контакт. Дурно это. Вредит это учебному процессу, не говоря уж о всём остальном.


Ольга
# Дата: 8 Сен 2005 17:59


Сообщение: 23024
Заголовок: Ничего не знаю против того, что Ницше знает все
Отклик на: 23022 (сварливо) Очень надо!
Вот именно, что разные бывают взрослые и дети, учителя и ученики, а так же собеседники. Но мир, который отражается в их зрачках, не таков какой он есть на самом деле. А многие хотят подогнать его под рамки, выпиленные собственными неумелыми руками.


Нормал
# Дата: 8 Сен 2005 21:26


Сообщение: 23028
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23024 Ничего не знаю против того, что Ницше знает все
Ну, раз пошла такая пьянка, то позвольте и мне подкинуть вопросик. Гомосексуализм - явление биологическое или социальное?

На мой взгляд, более второе, чем первое. То есть в природе подобные отношения тоже существуют, но при этом не носят постоянного (читай - патологического) характера, иначе вид был бы обречён на вымирание. Разумеется, некий бабуин вполне может отпользовать более слабого коллегу, но в большинстве случаев это происходит при отсутствии рядом нормальной самки. Появляется самка - бабуин возвращается к гетеросексуальному образу жизни.

(Хотя - в противоречие самому себе - читал я как-то, что тот же бабуин, бывает, использует анальную любовь к ближнему своему для утверждения личной власти. Стало быть, у бабуинов это тоже может быть социальным явлением? А у других животных? Скажем, волков или слонов?)

Буду признателен за комментарии.


Маргарита
# Дата: 9 Сен 2005 03:13


Сообщение: 23030
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23028 <без названия>
>Гомосексуализм - явление биологическое или социальное?

Вопрос некорректно поставлен. Явления, происходящие в мире животных – все, без исключения – биологические. Явления, происходящие в мире людей – все, без исключения – имеют биологическую «подкладку».

В общих чертах, гомосексуальные контакты у животных служат для выяснения и укрепления отношений в группе. Для самих животных в таких контактах нет ничего «предосудительного», и они сопровождаются удовольствием, о природе которого сами звери, ясное дело, не задумываются. Это люди начинают ломать голову – «А зачем? А почему? А что это даёт? А откуда оно взялось? А не дурно ли это? И как им только не противно?» И так далее. Гипотез и объяснений – вагон, культурных оценок - тоже широкий спектр.

Ольге. Я согласна с Хмурым, что дети должны быть ограждены от сексуальных посягательств взрослых, но форма, в которой он это высказал, меня тоже очень сильно покоробила.


Нормал
# Дата: 9 Сен 2005 05:15


Сообщение: 23031
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23030 <без названия>
"Явления, происходящие в мире животных – все, без исключения – биологические... гомосексуальные контакты у животных служат для выяснения и укрепления отношений в группе". - То есть для выяснения отношений в (животном) социуме. То есть выполняет не столько биологическую, сколько вполне социальную функцию. Для чисто биологической функции продолжения рода такие контакты, согласитесь, бесполезны.

"Для самих животных в таких контактах нет ничего «предосудительного»..." - и далее по тексту. Я ведь говорю не о предосудительности таких контактов. Я пытаюсь выяснить мнение собеседников о природе таких контактов - как среди людей, так и среди животных, - а не их моральную оценку.

"они [контакты]сопровождаются удовольствием" - Чьим именно? Контактирующего или контактируемого? :)


Маргарита
# Дата: 9 Сен 2005 05:36


Сообщение: 23032
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 23031 <без названия>
То есть для выяснения отношений в (животном) социуме. То есть выполняет не столько биологическую, сколько вполне социальную функцию.

Хорошо, давайте назовём «отношения в группе» социальной сферой, тогда да, социальную функцию. Поддержание отношений в группе необходимо для выживания и воспроизводства (в широком смысле) и у животных происходит «бессознательно», поэтому я отношу это к чистой биологии.

"они [контакты]сопровождаются удовольствием" - Чьим именно? Контактирующего или контактируемого? :)

Взаимным. К самкам это тоже относится. Контакты могут быть насильственными, но не обязательно.
Всяческое насилие в группе животных вообще обыденное дело, и слово «насилие» в данном случае следовало бы лишить осуждающего смысла.


Ольга
# Дата: 9 Сен 2005 08:46


Сообщение: 23034
Заголовок: Гомосексуализм наше будущее?
Кто-то из ученых утверждает, что гомосексуализм у животных обычное явление. К примеру, Би-Би-Си делала док.фильм об этом, который пользуется бешенной популярностью у людей с нетрадиционной ориентацией. Кто-то говорит, что это всего лишь проявление доминантного поведения. Вот тут я выложила интерсную гипотезу, извините, что не даю ссылку - не умею.

Маргарите. Социальные факторы играют очень важную роль в устойчивой группе животных, и они создавались не только на бессознательном уровне. Речь, конечно, не о разуме, подобно человеческому, но о разуме, который существует у животных. К примеру, любовь, ненависть, обиду и тд, голыми инстинктами и "бессознательным" никак назвать нельзя, а в этих чувствах животным не откажешь. У муравьев так вообще, очень сложная социальная иерархия, у них есть даже гробовщики, полицейские, врачи, строители и тд. Хотя в вопросе сознательного и бессознательно у животных упираться не буду. Слишком тонкая тема.


ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТИ НА ОСНОВЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИОННО - ПОЛОВОГО ДИМОРФИЗМА В.А. ГЕОДАКЯНА

Считается, что не стандартные сексуальные отношения являются, к примеру, как проституция одним из древних видов человеческих отношений. Ряд ученых предполагают, что гомосексуализм был и до возникновения цивилизации, в первобытном мире и проявлялся у животных. В ответ им современные зоо и сравнительные психологи, утверждают, что гомосексуализм у животных в естественном мире не проявляется, а возможен лишь в закрытых местах, к примеру, в зоопарке...

До сих пор остается загадкой, что в большей степени влияет на ориентацию физиологические или средовые факторы? Мы не ставим своей задачей опровержение, какой либо из этих теорий, но, в основном, затронем факторы социального характера, предполагая, что физиологические изменения наличествуют.

О причине развития гомосексуального направления мы попытаемся связать эту проблематику с теорией эволюционного полового диморфизма, доктора биологических наук - Вигена Артаваздовича Геодакяна.
Суть концепции В.А.Геодакяна сводится к тому, что процесс воспроизводства любой биологической системы включает в себя две противоположные тенденции: наследственность - консервативный фактор, который стремится сохранить неизменным у потомства все родительские признаки, и изменчивость, благодаря которому возникают новые признаки. Самки олицетворяют постоянную память, а самцы - оперативную, временную память вида. Любой поток информации от среды сначала воспринимают самцы, которые теснее связаны с внешней средой. Лишь затем, после отсеивания устойчивых сдвигов от временных, случайных, генетическая информация попадает внутрь защищённого самцами устойчивого инерционного ядра популяции, представленного самками. Поскольку самцы воплощают в себе принцип изменчивости, все новые признаки в развитии вида сначала возникают у самцов и лишь, затем передаются самкам.

Геодакян считает, что зависимость соотношения полов, дисперсии полов и полового диморфизма от условий среды даёт возможность использовать их как индикаторы для диагностики экологической ниши, оценки качества жизни и предсказания необратимого повышения этих характеристик у неблагополучных (вымирающих) популяций. Когда экологическая ниша уходит, то резко и необратимо растёт рождаемость мальчиков, их дисперсия и половой диморфизм.

Исходя из этой теории, мы можем предположить, что гомосексуализм это некий устойчивый фактор, который в определенный момент был «дан» мужчине как исследователю, а потом привился и женщине. Как говорит Геодакян, на появление, какого либо признака влияет окружающая среда. Если, к примеру, изменится климат и похолодает, то мужчина как исследователь будет первым покрываться шерстью, которая будет восприниматься как фактор необходимый для выживания. Если же холод не проходит, следовательно, признак нужен, то он передастся и женщине в виде информации на генетическом уровне. Конечно, это все будет проявляться постепенно, с потомством, на протяжении N времени. Геодакян В.А. в своей теории касается проблемы приобретения или избавления от «нужных» или «ненужных» морфологических признаков. Гомосексуализм же в своем роде это следствие морфологических изменений.

Нейролог Саймон Левэй обнаружил, что гипоталамус в мозге мужчин-гомосексуалистов в два раза меньше, чем у мужчин с традиционными сексуальной ориентацией. Исходя из этих данных, гомосексуализм имеет место рассмотрения в данных предположениях. Говорить в контексте проблемы о гомосексуализме как следствии психического заболевания не приходиться, так уже на протяжении ряда лет оно вычеркнуто из диагностического и статистического руководства по психическим заболеваниям DSM, по ряду причин установленных психиатрами.
Но почему же гомосексуализм как морфологический признак уменьшенного гипоталамуса не развился у всех мужчин и всех женщин, а только у отдельных лиц, тем более что время для развития этого признака было велико?
По статистическим данным мужчин гомосексуалистов больше, чем женщин гомосексуальной ориентации. Следовательно, можно предположить о том, что опробирование этого признака до сих пор идет у мужчин, хотя запуск этого механизма был давно. Возможно предположение, что природа пытается найти новый способ размножения. К примеру, однополое размножение. Известно, что однополое размножение в природе более прогрессивное, чем размножение, где задействовано два пола. Тем более что не будет не совместимости гормонов и не совместимости при зачатии ребенка. Следовательно, можно предположить, что идет поиск нового более совершенного и удобного пути размножения. Как бы не было противоречивым данное предположение, тем более что нет возможности на организменном уровне двум мужчинам иметь ребенка, оно имеет место к рассмотрению.
Можно сделать смелое предположение о том, что природа пытается найти новый способ размножения, который был бы более удобным. Этот способ пробируется и постепенно передается женщинам. Причина появления любого признака, как мы упоминали ранее, воздействие окружающей среды, благоприятное или нет. Природа никогда не ошибается и оставляет за собой запасной вариант. В данной ситуации гомосексуализм испробывается, но остается запасной вариант в виде большинства гетеросексуальных людей, способ размножения которых испробован, как и способ размножения многих животных на протяжении тысяч и миллионов лет. Тем самым природа не рискует, а постепенно подготавливает планету к чему - то новому.


<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019