Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Авг 2005 02:08


19 Авг 05 - 1 Сен 05


Маргарита
# Дата: 19 Авг 2005 02:08


Сообщение: 22839
Заголовок: Да, забавно
Отклик на: 22835 Субъективные оценки
Но по-моему, языческие молитвы и жертвы совсем не в духе АБС.

А «Пикник» - не о язычестве и жертвах. Он – о склонности нашего сознания (вернее, психики) верить в чудо и надеяться на него, одушевлять предметы и сотворять кумиры. Посмотрите на текущее обсуждение – ни один человек тут не скажет, что Шар – это просто большая железка, а всё остальное – это разноцветные домыслы персонажей и читателей по воле гениальных авторов. Я говорю.


Ирина
# Дата: 19 Авг 2005 02:50


Сообщение: 22840
Заголовок: Да, забавно
Отклик на: 22839 Да, забавно
Но ведь мы здесь обсуждаем не то, что было и чего не было в Зоне, а действия героев и их мотивы. Герои же исходили из того, что Шар не "просто большая железка", и действовали соответственно. Приходится и нам принимать эту версию, раз вокруг нее весь сюжет вертится. А что было с Шаром на самом деле - это сюжет для другой сказки. Или не сказки.
Отклики: 22841 Ну, да


Маргарита
# Дата: 19 Авг 2005 03:07


Сообщение: 22841
Заголовок: Ну, да
Отклик на: 22840 Да, забавно
Я просто предлагаю задуматься, почему мы понимаем мотивы героев и проникаемся их ощущениями. (Или не понимаем и не проникаемся.)


Ирина
# Дата: 19 Авг 2005 03:29


Сообщение: 22842
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22841 Ну, да
Что человек склонен верить в чудо, особенно, когда очень припечет, - согласна. Также человек обычно при чтении книги (или просмотре фильма) склонен проникаться ощущениями героев и понимать (и даже принимать) их мотивы. Если этого не происходит, если ощущения и мотивы героев абсолютно чужды, - обычно такая книга человеку не нравится, а герои ее кажутся ему идиотами или еще что-нибудь в этом роде. Я бы сказала - обычно читатель неосознанно отождествляет себя с героем или хотя бы представляет себя в подобной ситуации. Если ни то, ни другое никак не получается - книга для человека пропала. Он ее просто не воспримет.


Кагги-Карр
# Дата: 19 Авг 2005 10:22


Сообщение: 22843
Заголовок: Зачем
Отклик на: 22839 Да, забавно
> ни один человек тут не скажет, что Шар – это просто большая железка

А зачем? Это уже сказали авторы. Или доктор Пильман, если хотите. Книга так и называтеся -- Пикник на обочине, т.е. Зона -- это куча мусора. А чтобы узнать, о чем Пикник, надо прочитать эпиграф.


Кагги-Карр
# Дата: 19 Авг 2005 10:26


Сообщение: 22844
Заголовок: Нормалу и Ирине
Отклик на: 22838 Нормалу
На ваши вопросы ответы можно выбрать из книги, если перечитаете Пикник и Сталкера, то найдете. Вот только этот: "зачем его продавать". Продавать -- это приманка для Рэда. Стервятник не мог сам дойти до Шара, нужно было, чтобы кто-нибудь ему его принес. На блюдечке с золотой каемочкой.


Маргарита
# Дата: 19 Авг 2005 10:37


Сообщение: 22845
Заголовок: Ошибаетесь
Отклик на: 22843 Зачем
Доктор Пильман - такой же персонаж, как и прочие. А если бы смысл книги заключался в эпиграфе, то дальше эпиграфа и читать не стоило бы. Авторы сказали гораздо больше.
Отклики: 22846 Как знать


Кагги-Карр
# Дата: 19 Авг 2005 10:51


Сообщение: 22846
Заголовок: Как знать
Отклик на: 22845 Ошибаетесь
Название и эпиграф всегда имеют определяющее значение у АБС. А еще есть интервью БН'а.
Отклики: 22847 Никак:)


Маргарита
# Дата: 19 Авг 2005 11:02


Сообщение: 22847
Заголовок: Никак:)
Отклик на: 22846 Как знать
Вы слишком категоричны. Не все книги АБС имеют эпиграфы, не все - "говорящие" названия, и, во всяком случае, читатель не обязан на них ориентироваться. К тому же Стругацкие любят водить читателя за нос, если читатель ведётся (это не моя мысль, но я её разделяю).
Отклики: 22848 Согласна


Кагги-Карр
# Дата: 19 Авг 2005 11:29


Сообщение: 22848
Заголовок: Согласна
Отклик на: 22847 Никак:)
Я категорична, потому что категорически не согласна с Вашим категорическим высказыванием "Он – о склонности нашего сознания (вернее, психики) верить в чудо и надеяться на него, одушевлять предметы и сотворять кумиры." Если Вы подразумевали, что сюда нужно подставить ИМХО, то и в мои утверждения его тоже подставляйте :)

Скжем так. Книги АБС о людях (а не о пришельцах и их мусоре). Поэтому они о тех и ли иных человеческих свойствах. Поэтому Ваше высказывание тоже верно, но постольку поскольку...
Отклики: 22849 Ну, пусть


Маргарита
# Дата: 19 Авг 2005 11:48


Сообщение: 22849
Заголовок: Ну, пусть
Отклик на: 22848 Согласна
Я подразумевала "В частности, о..." И "ИМХО", само собой.

Между прочим, смутно вспоминается такая вещь - будто бы С.Лем прочёл "Пикник на обочине" как историю о Посещении, и очень жалел, что не он эту идею реализовал. Мне это запомнилось, потому что я сама абсолютно не заметила в "Пикнике" никакого Посещения...
Отклики: 22850 Посещение


Кагги-Карр
# Дата: 19 Авг 2005 12:40


Сообщение: 22850
Заголовок: Посещение
Отклик на: 22849 Ну, пусть
Об этом есть в интервью, не помню где. И БН отвечал, что с Лемом не согласен, но это его (Лема) дело. Ну, слово Посещение в Пикнике встречается неоднократно :)
Отклики: 22851 Посещение


Нормал
# Дата: 19 Авг 2005 20:03


Сообщение: 22851
Заголовок: Посещение
Отклик на: 22850 Посещение
А было ли Посещение?

В этой связи грех не вспомнить не так давно обсуждавшийся здесь фильм "Боги, наверное, сошли с ума" ("The Gods Must Be Crazy"). Выброшенная из самолёта бутылка из-под "Коки" - это Посещение? Ну, для бушменов упавшая с неба "злая вещь" - это несомненный признак Посещения. А для пилота, который этот мусор выбросил? Вряд ли. Он и не подозревал о существовании какой-то разумной жизни в проползавшей под крылом Калахари.

А значит (и, кстати, судя по заголовку), книга действительно посвящена не Посещению как таковому, а исследованию людей, заполучивших некий набор "злых вещей", т.е. оказавшихся в новых условиях - каковому исследованию и посвящены почти все книги АБС.


Кагги-Карр
# Дата: 19 Авг 2005 20:03


Сообщение: 22852
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 22834 Как знаете
Не получается по-Вашему. Я примерно посчитала по тексту, между гибелью Очкарика и возвращением Барбриджа с Сусликом прошло довольно мало времени, меньше года. Можно предположить, что Очкарик погиб после Пуделя, и тогда Барбридж, полагаясь на чутье, рискнул один идти ложбинкой. Дальше ловушек нет. Дойдя до карьера, Барбридж почуял мясорубку. Пришлось возвращаться. В следующий раз пошел с Красавчиком и это был последний его поход к Шару.


Ирина
# Дата: 19 Авг 2005 23:22


Сообщение: 22853
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22851 Посещение
"книга действительно посвящена не Посещению как таковому, а исследованию людей, заполучивших некий набор "злых вещей" "
Ну да. АБС пишут о людях, и только о людях, а все остальное - "в нагрузку". Но, поскольку вещи в Зоне, надо понимать, внеземного происхождения, то это и роман о Посещении. Краешком. Люди ломают голову над тем, каким будет Контакт, - а инопланетяне их просто не заметили. Вывалили мусор из корабля - вот и весь вам Контакт.

Кагги-Карр:
"Продавать -- это приманка для Рэда. Стервятник не мог сам дойти до Шара, нужно было, чтобы кто-нибудь ему его принес."
Действительно, идея. Мне почему-то это в голову не пришло. Но если бы Рэд, в случае успеха, не понес Шар Стервятнику, а попытался бы продать его сам?


Кагги-Карр
# Дата: 20 Авг 2005 10:02


Сообщение: 22854
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22853 <без названия>
У Стервятника не было выбора. Но если бы Рэд все-таки вынес Шар из Зоны, то ему было бы трудно самому найти покупателя, а спрятать в гараже -- не получится. Не забывайте, что походы в Зону были незаконны и это грозило всем участникам тюрьмой.


Маргарита
# Дата: 22 Авг 2005 02:32


Сообщение: 22855
Заголовок: Упрямство?
Отклик на: 22852 Маргарите
Не получается по-Вашему. Я примерно посчитала по тексту, между гибелью Очкарика и возвращением Барбриджа с Сусликом прошло довольно мало времени, меньше года. Можно предположить, что Очкарик погиб после Пуделя, и тогда Барбридж, полагаясь на чутье, рискнул один идти ложбинкой. Дальше ловушек нет. Дойдя до карьера, Барбридж почуял мясорубку. Пришлось возвращаться. В следующий раз пошел с Красавчиком и это был последний его поход к Шару.

Уважаемая Кагги-Карр, Ваше право напрочь игнорировать на подходе к Шару останки людей, которых было не меньше десятка, судя по описанию (ИМХО, гораздо больше). Можно даже объявить, что все они пришли в одиночку, независимо друг от друга, и сами залезли в Мясорубку, не посмотрев под ноги.

Очкарик погиб за восемь лет до выхода Шухарта из тюрьмы, сидел Шухарт года два – итого шесть лет Шар был в единоличном пользовании Стервятника. Диксон был не первой жертвой для Шара, и далеко не последней.
Цитата:

« - Вечную молодость черта я получил, - бормотал он. - Денег - черта. А
вот здоровье - да. И дети у меня хорошие. И жив. Ты такого во сне не
видел, где я был. И все равно жив. - Он облизал губы. - Я его только об
этом прошу. Жить, мол, дай. И здоровья. И чтобы дети.»

По-моему, очевидно, что Барбридж говорит о своём общении с Шаром, как о непрерывном (регулярном) и незаконченном. Может, Вы думаете, что он молился Шару, не ходя на место? Или разыгрывал Шухарта, лёжа с разъеденными студнем ногами и «мёртвым» лицом? Не настаиваю я, уже говорила, читайте, как хочется. Но противоречие моей версии с текстом АБС, даже если оно есть, Вы не показали.


Маргарита
# Дата: 22 Авг 2005 04:27


Сообщение: 22856
Заголовок: Замечание
Отклик на: 22853 <без названия>
Но, поскольку вещи в Зоне, надо понимать, внеземного происхождения, то это и роман о Посещении. Краешком. Люди ломают голову над тем, каким будет Контакт, - а инопланетяне их просто не заметили. Вывалили мусор из корабля - вот и весь вам Контакт.

«Посещение», «пикник», «вывалили мусор» - это всё человеческие понятия. Они не годятся для описания действительности, изображённой в ПнО – точнее, они дают иллюзию описания того, для чего нет (и не будет) более адекватных структур мышления – ни у героев, ни у читателей, ни у авторов. Но людям нужна хотя бы иллюзия, и авторы дают её, а мы охотно принимаем.


Кагги-Карр
# Дата: 22 Авг 2005 09:25


Сообщение: 22858
Заголовок: Нет, провокация
Отклик на: 22855 Упрямство?
> Можно даже объявить, что все они пришли в одиночку, независимо друг от друга, и сами залезли в Мясорубку, не посмотрев под ноги.

Именно так я это и понимаю.

> Очкарик погиб за восемь лет до выхода Шухарта из тюрьмы, сидел Шухарт года два – итого шесть лет Шар был в единоличном пользовании Стервятника. Диксон был не первой жертвой для Шара, и далеко не последней.

Диксон покалечился тогда же, за восемь-семь лет. Вряд ли Стервятник мог игнорировать угрозы сталкеров. Один Гуталлин чего стоил.

> - Вечную молодость черта я получил...

Все это можно было попросить на одном дыхании, так же как и выложить Рэду.

> И чтобы дети

И чего вы к детям цепляетесь? Дети родились до того как Барбридж начал ходить в Зону.


Маргарита
# Дата: 22 Авг 2005 09:52


Сообщение: 22859
Заголовок: То есть развлечение
Отклик на: 22858 Нет, провокация
>Именно так я это и понимаю.
Легко!

>Диксон покалечился тогда же, за восемь-семь лет.
А цитату можно? Я не нашла.

> Вряд ли Стервятник мог игнорировать угрозы сталкеров.
Ну, Диксона же он у себя поселил… А сталкеры гибнут постоянно, это такой естественный процесс…

>Все это можно было попросить на одном дыхании, так же как и выложить Рэду.
Можно, можно. Вы просто не слышите «настоящего продолженного времени» в словах, обращённых к Рэду. Сознательно не слышите.

>И чего вы к детям цепляетесь? Дети родились до того как Барбридж начал ходить в Зону.
Я это заметила. Детям он просил красоты и здоровья, а какие они были до Золотого Шара – мы же не знаем?
Отклики: 22860 Цитата


Кагги-Карр
# Дата: 22 Авг 2005 10:06


Сообщение: 22860
Заголовок: Цитата
Отклик на: 22859 То есть развлечение
"У нас был уже один Красавчик, звали его Диксон, а теперь его зовут Суслик. Единственный сталкер, который попал в «мясорубку» и все-таки выжил. Повезло. Он-то, чудак, до сих пор думает, что это его Барбридж из «мясорубки» вытащил. Черта с два! Из «мясорубки» не вытащишь... Из Зоны он его выволок, это верно. Совершил Барбридж такой геройский поступок! Только попробовал бы он не выволочь! Эти его штучки тогда уже всем надоели, и ребята ему сказали в тот раз прямо: один лучше не возвращайся. А ведь как раз тогда Барбриджа и прозвали Стервятником, до этого он у нас в Битюгах ходил..."

В главе 1. "РЭДРИК ШУХАРТ, 23 ГОДА, ХОЛОСТ, ЛАБОРАНТ ХАРМОНТСКОГО ФИЛИАЛА МЕЖДУНАРОДНОГО ИНСТИТУТА ВНЕЗЕМНЫХ КУЛЬТУР" Рэд уже называет Барбриджа Стервятником.




Хмурый
# Дата: 1 Сен 2005 00:21


Сообщение: 22890
Заголовок: Первый пост после отпуска
Отклик на: 22818 <без названия>
1.Ура, Пушкин может спать спокойно! - Да он умер в 1837 году.
2....что поймали меня на оплошности... - А вы погордитесь, погордитесь своей несгибаемостью.
3. Все, что не нравится Вам, а нравится другим - это "культ" - Да. И наоброт - всё, что нравится мне и не нравится другим - тоже культ. Например, культ Балларда, культ Лескова, культ Сомова, культ Ханина.
Вы его не можете воспринять. Вы для этого слишком хмурый. - Нет. Я для этого слишком не люблю пошлость. Я вообще приветствую кэмп, но до кэмпа Горин не дотягивает.
...Шварц. Он куда светлее и наивнее Горина... - Шварц отнюдь не наивенее Горина. Он намного умнее и проницательнее Горина. И остроумнее.
4. А в 15 мой сын записался на курс философии. Это тоже нормально? - Да. Вполне нормально. Но зачем изучать Канта в 9 классе средней школы? Ни Канта ни Достоевского ни Нитче ни Пердяева в 9-м классе средней школы изучать ни к чему. Это должно идти факультативно.
5. публика долго и дружно крыла - Один мой знакомый горячо говорил следующие слова: "Как вы смеете обзывать меня антисемитом только на том основании, что я ненавижу жидовское отродье!!!Антисемитизм отвратителен!" Вот и Валентинов (равно как и завсегдатаи его форума) тоже ненавидит антисемитов всем своим горячим сердцем. Кстати, а Пушкин А.С. не был ли антисемитом? Был вроде...
Вы ещё посмотрите, что хорошего, доброго и умного герои того форума (страстные противники антисемитизма) говорят о черносотенцах и Союзе Михаила Архангела. Оченно способствует.
PS. Называть писателя А.Валентинова "небезызвестным Шмалько" - это как раз и есть антисемитский дискурс. Я думаю, что Алекс П. именно это и имел в виду, когда "писатель Шмалько-Валентинов" увлечённо "срывал маски псевдонимов" с "зарвавшегося клеветника Резуна-Суворова". У самого, понимашь, рыльце в пушку, а туда же - разоблачать лезет.


Хмурый
# Дата: 1 Сен 2005 01:23


Сообщение: 22891
Заголовок: Раз уж я здесь: пара злобных слов по поводу культового Горина
Мне очень трудно воспринять всерьёз рассуждения горинского Мюнхаузена, который оставляет поношенную старую жену и сына-неудачника (воспитанием которого даже не пытался заниматься) ради глупенькой, свеженькой и хорошенькой ровестницы сына. Никогда я не любил папиков-плейбоев, лезущих искать романтику в постелях старшеклассниц.
Когда роскошный Янковский (усы, братец, такие, что им и сам поручик Кувшинников позавидует!) с лукавым прищуром советует бюргерам своего городка побольше улыбаться, мне просто непонятно - чем этот болтун лучше остальных. Нет, что советские дамочки тают от эдакого прищура - это всё хорошо и понятно. Это всё правильно. Янковский! Секс-символ! Но если не Янковский, а только текст Горина - то получается глупо. У типичного шестидесятника Горина получается апология эскепизма и предательства, идеология, очень точно воспроизвёдённая В.Маканиным в очень хорошем рассказе "Гражданин Убегающий" - как раз о таким вот Мюнхаузене.


Маргарита
# Дата: 1 Сен 2005 03:29


Сообщение: 22893
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22891 Раз уж я здесь: пара злобных слов по поводу культового Горина
На самом деле советский «Тот самый Мюнхаузен» - кино паршивое, а Янковский может быть секс-символом только в глазах чудаков вроде Алекса-Хмурого.

Лично мне по Г.Горину понравился лишь спектакль «Забыть Герострата», в нашей местной (приморской) постановке, вероятно, это заслуга режиссёра, а не писателя.


Маргарита
# Дата: 1 Сен 2005 06:00


Сообщение: 22894
Заголовок: Упс!..
Отклик на: 22893 <без названия>
А ещё - "Поминальная молитва", но она по Шолом-Алейхему, и я как-то даже не заметила, что это горинская пьеса...


Олег Л
# Дата: 1 Сен 2005 07:37


Сообщение: 22895
Заголовок: => Маргарита
Отклик на: 22893 <без названия>
"Забыть Герострата" - в постановке Е. Звеняцкого?
А секс - символом может быть кто угодно. Здесь ключевое слово - "символ", а не "секс". :)
Отклики: 22896 Да, его


Маргарита
# Дата: 1 Сен 2005 07:48


Сообщение: 22896
Заголовок: Да, его
Отклик на: 22895 => Маргарита
Он же поставил и "Шута Балакирева", но это совсем тошнотворная пьеса, даже талант Звеняцкого её не спасает.

Секс-символом не может быть "кто угодно", это штучная вещь. В советском кино их можно по пальцам пересчитать...


Скабичевский
# Дата: 1 Сен 2005 08:44


Сообщение: 22897
Заголовок: Возражение
Отклик на: 22891 Раз уж я здесь: пара злобных слов по поводу культового Горина
Позвольте возразить.
Со своей "поношенной" женой Мюнхгаузен расстается по другой причине (вспомните его монолог - историю женитьбы - во 2-ой серии). И его возлюбленная давно вышла из школьного возраста (по моим ощущениям ей где-то 25-28 лет). Сын на отображаемый момент - офицер, таких уже не воспитывают, по-моему (а как там было "в детях" - тема для спекуляций, поэтому оставим, хотя я считаю, что главный герой был нормальным папой). А на счет того, "чем этот болтун лучше остальных" - лучше любовью к необычному, неординарному, новому. Помните у Стугацких - "они хотели странного"? И потом, "лучше остальных" вовсе не означает, что остальные есть плохие. Они обычные, привычные, и только.


Кагги-Карр
# Дата: 1 Сен 2005 14:30


Сообщение: 22898
Заголовок: И не надо воспринимать его всерьез
Отклик на: 22891 Раз уж я здесь: пара злобных слов по поводу культового Горина
Не знаю поручика Кувшинникова. Но по сравнению с усиками пана Володыевского, усики Того Самого барона -- просто пустое место. А Янковский и без усов красавец. Мистер Стэплтон, если не ошибаюсь, был безусый. Секс-символом в те времена был, опять же, если не ошибаюсь, Гойко Митич. Ну и конечно Бельмондо.


<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019