Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Авг 2005 10:33


15 Авг 05 - 16 Авг 05


Chilly
# Дата: 15 Авг 2005 10:33


Сообщение: 22779
Заголовок: Популярность
Отклик на: 22771 комментарий к школьной программе
"АБС будут пользоваться в следующем поколении значительно меньшей популярностью. " — К сожалению. И многие другие достойные авторы тоже. Как, например, сейчас это происходит с "приключенцами" — Верном, Стивенсом, Хаггардом, Дюма и прочими. Для популяризации АБС в школе при помощи учителей-маркетологов не хватает не столько самих учитилей, сколько желания государства. Школа (школьная программа), всё же, до сих пор находится под идеологическим (пусть и не столь жёстким, как ранее) контролем. Я не могу сказать, хорошо это или плохо, потому как не знаю, к чему может привести полная деидеологизация школы.
Произведения же АБС, никак не могут соответствовать тому, что называется "государственный патриотизм". Так же, как, например, книги Астафьева и многих других. Однако "патриотические" книги жизненно необходимы для государства, а за неимением новых Островских-Фадеевых-Горьких, приходится "раскручивать" старых заслуженных и безопасных классиков — Пушкина, например...
Популярности АБС могла бы способствовать хорошая экранизация их произведений. "Хорошая экранизация" — я говорю о "голливудской экранизации" в стиле "Властелина Колец". Герман же сделает фильм, скорее, "элитарный", нежели "популярный", что, на мой взгляд, совсем не плохо, но разговор-то не о хорошем кино...
Популярности АБС мог бы способствовать "запрет" на их произведения. Но популярность такой ценой — на мой взгляд, это уже слишком.
Отклики: 22782 Книги


Хмурый
# Дата: 15 Авг 2005 10:54


Сообщение: 22780
Заголовок: Ирине, которая, кажется, меня дураком считает
Отклик на: 22765 Словари и мифы
"Толковые словари всегда рассчитаны на широкую публику." - Так вот почему российские интеллигенты размахивают словарём Ожегова, как Священным Писанием! Теперь понятно.

"однако, не значит, что человек, способный понять приведенную выше фразу, должен относиться с презрением к людям, оперирующим более простыми понятиями" - О да! Не значит. Однако я отношусь с презрением не к "людям, оперирующим более простыми понятиями" (с чего бы мне их презирать?), а к тем, кто претендует рассуждать об Умных Вещах, оставаясь в рамках Простых Понятий Простых Людей, с непринуждённой изящностью очерченных словарём Ожегова. Уж что-то одно выбирать надо - или мычи по-ожеговски или рассуждай по-умному.

"Приведенные определения - ни одно из них - НЕ соответствуют смыслу "упрощенное и неверное описание действительности". - Так ведь почти все соответсвуют!

"речь идет все о том же: предания о богах и героях, сказка, фантазия" - Ага, а верёвка есть вервие простое.

"миф не столько описание, сколько осмысление действительности" - Жил-был когда-то один умный педераст на букву В., так вот он однажды совершенно верно сказал, что язык - это и есть мышление. И сам процесс описания мира - раздача определений явлениям мира - это и есть осмысление действительности, ибо нельзя осмыслить некое понятие, пока у него нет описания. Описание есть пределение границ явления, отделение его от других явлений - и одновременное осмысление этих границ. Иначе не бывает. Сколько же вам лет, что вы до сих пор этого не знаете?

"Во многих случаях речь идет скорее об усложнении мировосприятия - если говорить о религиях" - Ой, прям! Религия дает на сложные вопросы простые ответы. Какое уж там усложнение! На сложнейший вопрос о генезисе религии отвечают ясно, кратко, недвусмысленно. Не, ну может, вам и "семь дней творения" или "танец индийских богов на рассвете" кажутся "усложнением мировосприятия", я не знаю... По сравнению со словарём Ожегова это, наверно, усложнение.

"Но что-то назвать фантазию "неверным описанием действительности" у меня язык не поворачивается." - А делается это очень просто: берёте из моей фразу одно слово - заменяете. Потом убираете ещё одно, а лучше - два. Смотрите, что получилось - и говорите "что-то у меня язык не поворачивается".

"На фантазии земная цивилизация стоит" - Вы запишите это фундаментальное открытие где-нибудь, а то оно пропадёт для человечества.

"фантазия не есть описание действительности." - А описание чего?


Хмурый
# Дата: 15 Авг 2005 12:19


Сообщение: 22781
Заголовок: for Chilly
Отклик на: 22768 Для Хмурого
Я не знаю, что такое "клавиша Caps Lock", простите, поэтому не в состоянии оценить степень вашего сарказма.

"Но я использовал именно "предвзятость" и имел к этому свои виды." - Возможно, что так, но и в этом посте вы не расшифровали, что имеете в виду, поэтому я остаюсь в тяжком недоумении.

"Школа, дорогой мой, это всего лишь элемент того, что вы называете основами социализации." - О да. Я просто невнятно выразился. Я имел в виду аспект приспособления к государству и вы поняли меня... немножко криво. По моей вине.

"Куда менее значимый по сравнению с семьёй и "неформальными" взаимоотношениями детей-подростков." - Голубчик, но не хотите же вы меня уверить, что семья или "неформальные" взаимоотношения детей-подростков имеют хоть какое-то отношения к требованиям государства? О, я знаю, что семья - мельчайшая государственная ячейка, что члены семьи, как члены большого дружного государства, просто обязаны доносить друг на друга в вышестоящие ячейки государства, но я никак не могу отрешиться от буржуазной сентиментальности и полагаю, что семья обучает межличностным неформальным контактам: любви, дружбе, личной ответсвенности перед близкими... уж оставьте меня в моём заблуждении. Я не возражаю - может быть, некоторые семьи строятся по модели государства с лояльностью, штрафными санкциями, с полицейским надзоров, фискальными отчислениями из доходов и прочими государственными прелестями... Вы видите - я не возражаю. Но я и все мои знакомые живут иначе и семья, как я её знаю, в общем-то, противостоит государству, а не является государственной функцией. То же самое относится и к "неформальным" взаимоотношениям детей-подростков", кои, по убогому разумению моему, сходны с догосударственными квазиплеменными союзами типа "семь гномов в лесу", но к государственным структурам, несмотря на уверения Гайдара, автора "Тимура и его команды", почти не имеют отношения. С другой стороны, школа - модель государства, и ребёнок наконец-то - после семьи и дворовой дружбы-вражды - лицом к лицу встаёт с понятиями, имеющими прямое отношение к государству. Вы станете возражать?

"Глуп, наверно(е), потому как считаю, что в задачи школы вовсе не входит "привить любовь чтению". - Возможно, глуп, трудно сказать со стороны, но уж наверняка не поэтому. Я вот, вполне себе неглупый человек, тоже считаю, что в задачи школы вовсе не входит "привить любовь чтению". Я сказал - "социализация", умение уживаться с государством в первую очередь. Если любовь к чтению не способствует лояльности к государству (и шире - к обществу, ибо в хорошо устроенном обществе школа должна готовить к жизни в обществе в целом) - зачем школа будет прививать любовь к чтению? Чтение - интимное дело, вроде гурманства и пристрастия к удобной, красивой одежде.

"Книги им не нужны вовсе. " - И это хорошо. Книга в доме твоего соседа - как заряженное ружьё.

"А там, глядишь, и за ординарными Пушкиным и Лермонтовым, с неудобочитаемыми Толстым и Достоевским, последуют и другие авторы." - Ой, нет. Надо быть полным психом, чтобы полюбить этих переусложнённых интеллектуальных авторов в детстве. Этож взрослое чтение. Этож примерно то же самое, что детям давать сочинения маркиза де Сада. В детстве надо читать детские книги, а не "Тамань", не "Евгения Онегина", не "Преступление и наказание" и не "Крейцерову сонату".

"Без комментариев." - Да?


Хмурый
# Дата: 15 Авг 2005 12:24


Сообщение: 22782
Заголовок: Книги
Отклик на: 22779 Популярность
"...никак не могут соответствовать тому, что называется "государственный патриотизм". Так же, как, например, книги Астафьева..." - Ну уж! Что больше соответствует понятию "государственный патриотизм", чем роман оного Астафьева "Печальный детектив"? Самое что ни на есть то самое...


<не назвался>
# Дата: 15 Авг 2005 14:43


Сообщение: 22783
Заголовок: Ухудшанский
Отклик на: 22741 Ухудшанский
Никогда не встречал такой концепции ни у Лотмана ни у Шкловского,ни у Эйзенштейна ни у Стравинского, у Тынянова вообще не встречал научных трудов, посоветуйте, что почитать. Гаспаров - один из самых последовательных теоретиков постмодерна (с прописной так с прописной, я как раз не против). Вон и Хмурый не нашёл ничего лучшего, чем отделаться эпизодом их романа. Субъективного ощущения вполне достаточно, чтобы отличить шедевр от нешедевра. Пример прямого воздействия на эстетически полноценного читателя - любой шедевр. Не понимаю, почему без этих примеров наш разговор будет пустой болтовнёй. Но ладно, поэтому, и ещё потому, что у меня, кажется, кончается время на карточке, я закругляюсь.


Злопыхатель
# Дата: 15 Авг 2005 15:27


Сообщение: 22784
Заголовок: Школьные годы чудесные
Отклик на: 22752 Школьные годы чудесные
Забавно получается. Предположу что абсолютное большинство тут присутствующих учились именно в советской школе. И считают себя высокообразованными (или во всяком случае хорошо образованными) и интелектуальными людьми. И все дружно ругают свою школу. И такая она и сякая. И образования не давала и интелект угнетала. Что это? Вечная российская привычка ругать свое? А вот любопытно какая школа на взгляд участников близка к идеалу?


Антон
# Дата: 15 Авг 2005 15:33


Сообщение: 22785
Заголовок: Поэтика. История литературы. Кино.
Отклик на: 22783 Ухудшанский
Пардон, я вас принял за серьезного собеседника, но, похоже, вы просто прикалываетесь и водите меня за нос. Не буду отвечать. Считайте, что я тоже посмеялся. Адьё.


Антон
# Дата: 15 Авг 2005 15:58


Сообщение: 22786
Заголовок: Школашколаяскучаю
Отклик на: 22784 Школьные годы чудесные
Поскольку отклик был на мое письмо, считаю себя обязанным ответить, хотя я учился в советской школе только первые два года, потом СССР кончился.

Так вот, ни интеллектуальным, ни высоко-, ни даже хорошо образованным человеком я себя не считаю. Я далек от того, чтобы винить в этом только школу, но тем не менее - в ней я не научился почти ничему, все, что я знаю - это моя собственная внешкольная инициатива. А школа - это угробленное здоровье и впустую потраченные 10 лет. (При всем при том я закончил ее с серебряной медалью, а золотую не получил только потому, что не была дана взятка вымогавшей ее классной руководительнице. Тут Хмурый писал, что можно закончить школу с "четверкой" по литературе, ограничиваясь пересказом учебника; можно и с "пятеркой".)

Помечтать об идеальной школе? Да легко. Никаких отметок; то есть вообще никаких (кроме выпускных экзаменов). Возможность выбора проходимых дисциплин (наряду с обязательной частью). Педагоги - компетентные профессионалы своего предмета, преуспевающие, с хорошей зарплатой, не бросающие научной работы. Отсутствие насилия (вызовы к директору, крики, ругань, проработки - словесные унижения, на которые наши учителя такие мастера). Другие методики обучения (проективные, творческие, игровые, на стыке дисциплин), отказ от догматизма (единственно верной точки зрения) в изложении материала. Привязка программ к возрастной психологии. Отсутствие вранья, отчетности и показухи (смотры "самодеятельности", например). Минимум гиподинамии (многочасового сидения за партами в скрюченной позе), особенно в младших классах, максимум движения - во время урока тоже. И т.д. Нравится?


Злопыхатель
# Дата: 15 Авг 2005 16:13


Сообщение: 22787
Заголовок: Школашколаяскучаю
Отклик на: 22786 Школашколаяскучаю
Во первых под советской школой я подразумевал не СССР а систему образования. Думаю Вы это поняли и сами.
Во вторых вопреки было бы корректно если бы Вы были один, но нас тут много, а это уже статистика.
В третьих если бы Вы зря потратили годы в школе то Вы вряд ли чему бы то уже научились, просто потому что происходят необратимые изменения в человеческом организме. Мы просто перестаем усваивать так как нужно после достижения определенного возраста. Так что это Вы только так думаете что зря время потеряли. На самом деле это не так.
А школа в вашем изложении мне не нравится. В ней учится наверное легко и приятно, но вот образование получить - сомневаюсь. Напомню у Ханлайна был интересный роман - кажется "Будет скафандр будут и приключения", что то наподобие. Так вот там как раз школа в которой учился герой была наподобие Ваших мечтаний. Почитайте. Там Ханлайн устами героя достаточно показательно обрисовал что может из этого получиться.


Антон
# Дата: 15 Авг 2005 16:51


Сообщение: 22788
Заголовок: Сто лет тому вперед
Отклик на: 22787 Школашколаяскучаю
...под советской школой я подразумевал не СССР а систему образования. Думаю Вы это поняли и сами. Да, но решил уточнить, что имею в виду, поскольку не исключено, что за 90-е годы что-то могло измениться в системе.

Во вторых вопреки было бы корректно если бы Вы были один, но нас тут много, а это уже статистика. Честно говоря, я этой вашей фразы не понял. Если вы имели в виду, что это я один такой получал реальные знания вне школы, то мне нечего вам ответить. Разумеется, я говорил исключительно о собственном опыте.

В третьих если бы Вы зря потратили годы в школе то Вы вряд ли чему бы то уже научились, просто потому что происходят необратимые изменения в человеческом организме. Мы просто перестаем усваивать так как нужно после достижения определенного возраста. Вы знаете, я в свое время обдумал эту распространенную теорию и счел ее бездоказательной. Ничего такого с нашим организмом не происходит, вполне можно усваивать новую информацию и в послешкольные годы, и после института, и вообще всю жизнь. А годы в школе я потратил если и не совсем зря, то по двум причинам: а) любая деятельность имеет хоть какой-то, но КПД (просто в случае нашей школы он шокирующе низкий); б) повторяю, я не только в школьные часы занимался.

А школа в вашем изложении мне не нравится. Что поделать. Кому попадья, кому попова дочка.

В ней учится наверное легко и приятно, но вот образование получить - сомневаюсь. А мне как раз и нужно, чтобы в школе было легко и приятно учиться, чтобы из нее выходили не травмированные психически задохлики, а здоровые люди. Образование все равно будет получать только тот, кому это необходимо, но, по крайней мере, так ему не будут создавать ненужных помех.

Хайнлайна почитаю, если отыщу. Пока что непонятно, чем для дела образования специалист хуже обычного учителя, со времен пединститута не интересующегося ни методическими новинками, ни состоянием дел в предмете, который он читает.


Кагги-Карр
# Дата: 15 Авг 2005 18:32


Сообщение: 22789
Заголовок: Несколько замечаний
Отклик на: 22786 Школашколаяскучаю
Думаю, что если зарплаты учителей станут хорошие, в существующей школе уже произойдут заметные (хорошие) изменения. Однако, даже на институтском уровне известно, что совмещать преподавание и научную работу могут далеко не все. Либо-либо.
Хорошо, если Вы придумаете, чем заменить насилие. Например, глубокое уважение учеников к преподавателям вполне подойдет. Но как?

Пример по Хайлайну -- в пользу Антона, а не Злопыхателя. Там как раз показано, что парень, когда ему стало нужно, смог выучить с нуля все необходимое. Ему не пришлось переучиваться и преодолевать навязанные некомпетентными учителями стереотипы.


Ирина
# Дата: 15 Авг 2005 19:14


Сообщение: 22790
Заголовок: <без названия>
1) «Что Вы имеете в виду под "пена всякая"?»
Я имею в виду людей, которые читают книги только «модных» авторов и делают вид, будто восхищаются, даже если ничего не поняли. Так когда-то в Союзе носились с Хэмингуэем, потом с Фолкнером, потом с «Мастером» - был определенный процент людей, которые считали своим долгом щегольнуть знакомством с.
Впрочем, возможно, утверждение "меньше народу - больше кислороду" в данном случае звучит снобистски. Снимаю.

2) «И называть убийство жертвоприношением – это атавизм дохристианских времён. Впрочем, Шухарт не мыслит в этих категориях – он воображает, что душа у него по-прежнему девственно чистая, и Шар его поймёт правильно, ага.»
Убить кого-то ради достижения цели – значит, собственно, принести его в жертву ради этой цели. Атавизм или нет, но так говорят. Шухарт не умеет формулировать ясно и логически, в голове у него полный сумбур, однако важность произошедшего он прекрасно понимает. И он не «воображает, что душа у него по-прежнему девственно чистая,» он знает, что в душе у него полно грязи, и только НАДЕЕТСЯ, что под грязью хоть что-то хорошее осталось, что он не превратился окончательно в Стервятника: «Ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!..»
Вопрос о том, «что Шухарт будет делать дальше», в данном случае есть рассуждение на тему, что же представляет из себя Шухарт сейчас. Хотя вообще-то желание превратить авторскую точку в запятую – не то чтобы примитивное, но детское.

3) Г-н Хмурый, если бы я считала Вас дураком, я бы с Вами не разговаривала. До сих пор я считала только, что Вы слишком безапелляционны в суждениях. Однако я вижу, что Вы, похоже, считаете дураками всех, кроме себя. Кроме того, Вам, чтобы вести дискуссию, надо обязательно в кого-то вцепиться и рвать зубами. Пушкина обглодали – за Ожегова взялись. Последний Ваш ответ мне – не более чем самодовольная демагогия, отвечать на которую мне уже неинтересно, да и, похоже, бессмысленно. Почему Вы обращаетесь ко всем на форуме так презрительно-снисходительно? Вы действительно считаете себя умнее всех здесь, потому что дозрели до «Капитанской дочки» только в 20 лет? Интересно, какие, по Вашему мнению, «детские» книги надо читать в 14-16 лет? «Гарри Поттера»?

4) «И все дружно ругают свою школу. И такая она и сякая. И образования не давала и интелект угнетала.» У меня подозрение, что большинство людей, считающих себя образованными, стали таковыми сверх школы. В этом я согласна с Антоном. Впрочем, как кому везло, бывали же и хорошие учителя. Школа рассчитана на «среднего» ученика, а кто выше среднего – тому в школе скучно. Впрочем, школу не только в России ругают, а везде. Вот тут на форуме Валентинова тоже была длинная дискуссия об образовании. Мы там, кроме прочего, и израильскую школу ругали...
Целью школы должно стать не вдалбливание в голову набора прописных истин, а прививание интереса к получению знаний, а также обучение тому, как искать нажную информацию и как ее применять. А вот как это практически осуществить...


Хмурый
# Дата: 15 Авг 2005 19:49


Сообщение: 22791
Заголовок: Мимоходом
Отклик на: 22790 <без названия>
Однако я вижу, что Вы, похоже, считаете дураками всех, кроме себя. Ошибаетесь. Если бы я считал Вас дурой, я бы с Вами не разговаривал. М.б., вы заметили, что я не на все реплики форумистов отвечаю. В суждениях я безаппеляционен - ну и что? Будет лучше, если я после каждого слова буду ставить "мне кажется" и ИМХО? Толку-то от этого...

Пушкина обглодали А я и не заметил. Тем более, что в конце концов вы с моими доводами согласились - это значит, я Пушкина "обглодал"?

Последний Ваш ответ мне – не более чем самодовольная демагогия Напротив, дам довольно много умного и конструктивного сказано.

Почему Вы обращаетесь ко всем на форуме так презрительно-снисходительно? Дразнюсссь. А поскольку я хмурый и в дурном настроении, то и шутки у меня хмурые. Но если вы посмотрите ответы, то увидите, что не ко всем я "так презрительно-снисходительно".

Вы действительно считаете себя умнее всех здесь Нет, тут есть люди и поумнее меня.

Интересно, какие, по Вашему мнению, «детские» книги надо читать в 14-16 лет? Этот вопрос действительно очень интересный и ответ на него зависит от того, какие книги были до того читаны. Начинать читать книги в 14 лет поздновато. Но вообще-то неплохо читать в этом возрасте и "Гекльберри Финна" и "Владетеля Балантре" и "Град Обречённый" и "Солярис" и "Два капитана" и "Никласа Никльби" и "Гарри Поттера" - только не этот ваш чудовищный русский перевод, а оригинал или какой-нибудь другой перевод - я, например, читал Harry Potter первый раз по-немецки, и мне понравилось. А полгода назад ради любопытства открыл русский перевод - и ничего не понял. Ни-че-го. Каша какая-то.

В этом я согласна с Антоном. А я вообще согласен с тем, что он про школу говорит. Он всё правильно объяснил.

Вот тут на форуме Валентинова тоже была И не стыдно в такие места ходить? Впрочем, год назад я там почти две недели был.

прививание интереса к получению знаний, а также обучение тому, как искать нажную информацию и как ее применять. А вот как это практически осуществить... - Это всё идеализм. Скажите, зачем государству (Российскому государству) развивать массовый интерес к знаниям? Что правительство Путина (или Ельцина или ещё какого-нибудь...) от этого выиграет? Но практически осуществить это довольно просто - если перестроить систему пединститутов.


Нормал
# Дата: 15 Авг 2005 20:09


Сообщение: 22792
Заголовок: Ув. Ирине
Отклик на: 22790 <без названия>
«Что Вы имеете в виду под "пена всякая"?» - "Я имею в виду людей, которые читают книги только «модных» авторов и делают вид, будто восхищаются, даже если ничего не поняли. Так когда-то в Союзе носились с Хэмингуэем, потом с Фолкнером, потом с «Мастером» - был определенный процент людей, которые считали своим долгом щегольнуть знакомством с".

Те, кто читал и ничего не понял, выявляются при первой же серьёзной дискуссии. Но и в этом случае считать их "пеной всякой" я не согласен. Мне представляется намного более интересным - и продуктивным - попробовать тактично разъяснить им, что именно они не поняли, и дать им возможность задуматься над обсуждаемыми вещами. По-моему, для этого хорошие писатели и пишут свои книги.

Как правило, люди ценят тактичное обращение и стараются отплатить той же монетой. Кроме того, когда человек читает и пользуется нахватанными знаниями, как фомкой для взлома живых душ и/или утверждения своего застарелого комплекса величия - это скорее патология, чем правило или даже исключение из правила.


"...вообще-то желание превратить авторскую точку в запятую – не то чтобы примитивное, но детское". - Вы считаете, что детское - значит недостойное серьёзных людей?


Злопыхатель
# Дата: 15 Авг 2005 20:32


Сообщение: 22793
Заголовок: Сто лет тому вперед
Отклик на: 22788 Сто лет тому вперед
«Честно говоря, я этой вашей фразы не понял.»
Поясню. Практически все присутствующие на форуме получали образование примерно в таких же условиях, как и Вы. И, думаю, что образованы многие, по меньшей мере, не хуже чем Вы. А это уже мало похоже на случайность, или на то, что учились самостоятельно, вне школы. Я подразумевал это. Другими словами, не такая уж и ужасная советская (или, если так корректнее, российская) система образования, которую мы тут так ругаем. Во всяком случае, была до проведения реформ. Что будет дальше - жизнь покажет.

«Вы знаете, я в свое время обдумал эту распространенную теорию и счел ее бездоказательной. Ничего такого с нашим организмом не происходит, вполне можно усваивать новую информацию и в послешкольные годы, и после института, и вообще всю жизнь»
Действительно наш организм информацию усваивает постоянно, на протяжении всей жизни, но по-разному. Это «общепринятая теория» уже давно не только теория. Тут Вы просто не компетентны. Тут одного Вашего «обдумывания» недостаточно, что бы считать бездоказательным. Для таких выводов лучше бы опираться на серьезные научные публикации.

«Образование все равно будет получать только тот, кому это необходимо, но, по крайней мере, так ему не будут создавать ненужных помех.»
От Вашей фразы попахивает своеобразной формой расизма. Много самолюбования (какой я умный, а вокруг сплошные идиоты) или что-то в этом роде. На самом деле такая «теория» спорна со всех позиций. Неравенство людей от рождения предполагает прежде всего неравные способности к различным дисциплинам. Другими словами кому то хорошо дается математика, а кому то литература. Кто-то физически силен, а кто то слаб. Но, во-первых, многое зависит от тренировки ума и тела, а во вторых, кто сказал что математики важнее писателей? Или наоборот? Обществу нужны и те и эти. И учить надо всех, по возможности раскрывая таланты каждого. Такая позиция, - «что кому надо, тот сам всему научится» приведет только к одному – стремительному оглуплению общества. Кстати если Вы считаете себя умным, то подумайте только об одном доводе. В обществе невежд и дураков не так приятно жить, как кажется. И еще. Школа, в которой ученик сам выбирает то чему и как учиться, может превратиться в спортивный клуб, или клуб компьютерных игр. Ведь учиться тяжелее и нуднее, чем к примеру играть в волейбол, или осваивать виртуальные миры. А дети, в абсолютном большинстве, не способны к самоуправлению. (имею ввиду управление собственными желаниями)
Так что попадья попадьей, а попову дочку надо еще вырастить.


Злопыхатель
# Дата: 15 Авг 2005 20:36


Сообщение: 22795
Заголовок: Несколько замечаний
Отклик на: 22789 Несколько замечаний
Ув. Кагги-карр
Пример по Ханлайну был о школе а не о парне...)) Вы просто невнимательно прочитали о чем я писал. Там парню ПРИШЛОСЬ учиться самому именно из-за такой "идеальной" школы. Где учиться легко и интересно.
Отклики: 22796 Я знаю


Кагги-Карр
# Дата: 15 Авг 2005 21:20


Сообщение: 22796
Заголовок: Я знаю
Отклик на: 22795 Несколько замечаний
Внимательно я читала Вас и Хайнлайна. Эта вещь (Имею скафандр -- готов путешествовать, один из переводов названия) довольно симпатичная и забавная, описание школы -- тоже. По-моему это пародия, но я не знаю на что.


Ирина
# Дата: 15 Авг 2005 21:55


Сообщение: 22797
Заголовок: <без названия>
Хмурому:
1) «Тем более, что в конце концов вы с моими доводами согласились»
А вот этого не заметила я. Мое мнение о Пушкине не изменилось.

2) «А поскольку я хмурый и в дурном настроении, то и шутки у меня хмурые.»
Может, не надо в дурном настроении на форум ходить и на людей его сбрасывать?

3) О чтении в 14-16 лет. «Гекльберри Финна» уже поздновато, «Гарри Поттера» - безнадежно поздно, «Град обреченный» (между прочим, АБС настаивают на прочтении через Е) для большинства – рановато. Диккенса, по моим наблюдениям, молодежь сейчас не слишком ценит – чересчур сентиментален, наверное. Кстати: «только не этот ваш чудовищный русский перевод» - я «Гарри Поттера» не переводила»!!! Я читала только первую и вторую часть – на иврите, вместе с сыном (ему тогда было 9-10). Первая ему понравилась, на второй он сказал, что слишком по-детски.

4) «И не стыдно в такие места ходить?»
Да нет, не стыдно. Мне нравится Валентинов (то, что я читала) и нравится форум. Есть очень интересные дискуссии и интересные люди - не хуже, чем здесь.

5) «Скажите, зачем государству (Российскому государству) развивать массовый интерес к знаниям?»
А вот это уже другой вопрос. Не просто незачем, но даже опасно. Еще думать начнут в массовом порядке... Но вопрос был, какой хотелось бы видеть школу, а не нужна ли такая школа правительству Путина.
«Но практически осуществить это довольно просто - если перестроить систему пединститутов.»
Вы думаете, что перестроить ее так просто?

6) Нормалу:
Ну, я, собственно, и раньше согласилась с Вашим возражением.
«Вы считаете, что детское - значит недостойное серьёзных людей?»
Ни в коем случае. А впрочем... «недостойное серьёзных людей» - звучит плохо, но так ли это плохо? АБСОЛЮТНО серьезный человек – довольно жалкое зрелище, и вряд ли он очень умен (см. барона Мюнхаузена).

7) «наш организм информацию усваивает постоянно, на протяжении всей жизни, но по-разному»
Лет до 30 все нормально. Ближе к 40 и далее мозги начинают скрипеть. На себе испытала. Есть, конечно, исключения, но в массе это так.

8) «Школа, в которой ученик сам выбирает то чему и как учиться, может превратиться в спортивный клуб, или клуб компьютерных игр.»
В младших классах образование должно быть единое и обязательное. Годам к 12 (примерно) обычно становится ясно, к чему у ребенка склонности и в каком направлении его развивать. Где-то с этого возраста нужно начинать разделять «физиков и лириков». К старшим классам набор обязательных для всех предметов может быть сведен к минимуму.
Кстати, должна быть возможность (существующая в Израиле) пересдать экзамен на аттестат, если годам к 20 сообразил, что зря валял дурака в школе.
Я бы сказала не «кому надо, тот сам всему научится», а «кому надо, тому надо предоставлять возможность научиться». А то сидит ребенок на уроке – он давно уже все понял, что объясняют, но половина класса еще не поняла, и учитель вынужден ориентироваться на эту половину, ему некогда уделить внимание этому одному – вот этот один и читает под партой. Знакомая картина?

Отклики: 22812 Ирине


Антон
# Дата: 15 Авг 2005 22:02


Сообщение: 22798
Заголовок: Страшные истории
Отклик на: 22793 Сто лет тому вперед
Практически все присутствующие на форуме... Я думаю, что присутствующие на форуме Стругацких не могут считаться статистически корректной выборкой, чтобы по ним можно было судить о продуктивности отечественной системы образования в целом.

Действительно наш организм информацию усваивает постоянно, на протяжении всей жизни, но по-разному. В чем же заключается эта разница?

Это «общепринятая теория» уже давно не только теория. Тут Вы просто не компетентны. Да, тут я некомпетентен. Я обдумывал ее на предмет того, стоит ли бояться наступления этих ужасных 25 (или 21, или даже 12, я разные числа встречал) лет, после которых мозги чуть ли не атрофируются, и решил, что не стоит. По серьезным научным публикациям особо не рылся, но кое-что научно-популярное полистал. Выяснил, в частности, что стволовые клетки мозга, как недавно обнаружили, растут, оказывается, всю жизнь, а не упомянутое выше количество лет. Короче, по-моему, все это страшилки наподобие историй про привидения. Был я прав или нет, покажет время; ну, или ссылки, которые вы мне, может быть, дадите, если вы вдруг компетентны.

От Вашей фразы попахивает своеобразной формой расизма. Много самолюбования (какой я умный, а вокруг сплошные идиоты) или что-то в этом роде. Не пойму, как это следует из моей вполне невинной фразы. объяснитесь, если нетрудно.

На самом деле такая «теория» спорна со всех позиций. Какая теория?

Такая позиция, - «что кому надо, тот сам всему научится» приведет только к одному – стремительному оглуплению общества.
У вас есть доказательства, или вы наобум сказали, лишь бы возразить? Мне вот кажется, что "оглупление общества" - вполне бессодержательное сочетание слов.

Школа, в которой ученик сам выбирает то чему и как учиться, может превратиться в спортивный клуб, или клуб компьютерных игр. Если школа превратится в спортивный клуб, я не буду возражать. А в клуб компьютерных игр она не превратится никогда, потому что никогда компьютерные игры не будут учебной дисциплиной. Это тоже страшилка.

А дети, в абсолютном большинстве, не способны к самоуправлению. Это потому, что, в большинстве своем, взрослые давят их самостоятельность чрезмерной опекой, не чураясь прямого насилия. Если вести себя иначе, то уже пятилетнего ребенка можно будет смело оставлять одного в квартире, а десятилетний сможет зарабатывать какие-то деньги и точно будет знать, чего он хочет.


Ирина
# Дата: 15 Авг 2005 22:05


Сообщение: 22799
Заголовок: Страшные истории
Отклик на: 22798 Страшные истории
"Я думаю, что присутствующие на форуме Стругацких не могут считаться статистически корректной выборкой, чтобы по ним можно было судить о продуктивности отечественной системы образования в целом."
Вот именно.


Илья Юдин
# Дата: 15 Авг 2005 22:16


Сообщение: 22801
Заголовок: Have Space Suit-Will Travel
Отклик на: 22796 Я знаю
Именно таково название оригинала. Для любого американца оно звучит предельно узнаваемо: многие тысячи подобных объявлений можно увидеть в газетах и сегодня, а уж в 50-е, когда эта книга писалась, счёт шёл на десятки (если не на сотни) тысяч. Только вместо space suit (скафандр) в них стояло просто tools (инструменты) к примеру. Нормальный работяга-частник ищет работу.

Так что перевод названия, который приводит Кагги-Карр, вполне пристоен (больше в переводе не объяснишь, надо примечание давать), а вот Злопыхателю не повезло. Поэтому на его месте я бы и на перевод самого текста особо полагаться не стал: наверняка там куча маразма образовалась при таком-то переводчике.

Книга эта по словам самого Хайнлайна -- фантастика для подростков, он к этому тексту всерьёз не относился. Что, впрочем, для нас, конечно, ещё не указ :)


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2005 03:55


Сообщение: 22802
Заголовок: Ирине, с уважением
Отклик на: 22790 <без названия>
Убить кого-то ради достижения цели – значит, собственно, принести его в жертву ради этой цели. Атавизм или нет, но так говорят.

Было время, когда людей приносили в жертву богам, и это деяние не считалось убийством. (Отсылаю Вас к недавнему разговору об Иуде.) Выбирая слова для описания поступка (деяния), мы передаём своё отношение, свою оценку этого поступка. Выражение «принести в жертву» лишено осуждающей окраски слова «убийство» (и даже может казаться «возвышенным»), поэтому они не равнозначны. Кстати, интеллектуальность оценивается в том числе по способности различать такие оттенки смысла при высказывании и восприятии.

Шухарт не умеет формулировать ясно и логически, в голове у него полный сумбур, однако важность произошедшего он прекрасно понимает. И он не «воображает, что душа у него по-прежнему девственно чистая,» он знает, что в душе у него полно грязи, и только НАДЕЕТСЯ, что под грязью хоть что-то хорошее осталось, что он не превратился окончательно в Стервятника: «Ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!..»

Да, я бы сказала, что важность происшедшего Шухарт интуитивно ощущает. Но на вербальном уровне я не вижу сознания вины, раскаяния в сделанном, хотя бы в виде «падаль ты, зараза». Потому-то здесь и звучат столь жёсткие версии его дальнейших действий. Хотя читателю оставлена возможность верить, что с самого дна души можно вытащить и добрые устремления – кто знает, на что способен Шар?..

Хотя вообще-то желание превратить авторскую точку в запятую – не то чтобы примитивное, но детское..
Я комментировала не «продолжения» авторского текста, а ограниченность обсуждения. В «продолжениях» отражается собственное мышление собеседников, это всегда интересно.
Отклики: 22803 Маргарите


Ирина
# Дата: 16 Авг 2005 05:24


Сообщение: 22803
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 22802 Ирине, с уважением
"Выражение «принести в жертву» лишено осуждающей окраски слова «убийство» (и даже может казаться «возвышенным»), поэтому они не равнозначны"
В принципе, да. Но для нас человеческие жертвоприношения - очень далекое прошлое, атавизм, можно сказать. Поэтому, когда сейчас говорят о человеке, что он "жертвует людьми", "приносит людей в жертву своим интересам", - осуждение уже присутствует. Смотрите: вначале Шухарт еще думает: "А может, обойдется, может, удастся как-то словчить, я же все-таки не Стервятник". Размышляет о том, что Арчи был бы неплохим сталкером, - и обрывает себя, напоминая себе, зачем, собственно, Арчи в Зоне, и от мыслей этих ему очень неловко, он старается об этом не думать. Где-то на середине дороги он наконец ясно осознает: "Или моя Мартышка, или этот паренек". После этого начинает проскальзывать термин "говорящая отмычка" - и то у меня впечатление, что Шухарт себя специально накручивает, боясь, что не решится в последний момент. Ведь он вытащил Арчи из опасного места совершенно инстинктивно: "Вот и еще одного я вытащил, подумал Рэдрик. Который же это будет? Пятый? Шестой? И теперь вот спрашивается: зачем? Что он мне – родной? Поручился я за него? Слушай, Рыжий, а почему ты его тащил? Чуть ведь сам из-за него не загнулся… Теперь-то, на ясную голову, я знаю: правильно я его тащил, мне без него не обойтись, он у меня как заложник за Мартышку. Я не человека вытащил, я миноискатель свой вытащил. Тральщик свой. Отмычку. А там, на горячем месте, я об этом и думать не думал. Тащил его как родного, и мысли даже не было, чтобы бросить, хотя про все забыл – и про отмычку забыл, и про Мартышку забыл… Что же это получается? Получается, что я и в самом деле добрый парень. Это мне и Гута твердит, и Кирилл-покойник внушал, и Ричард все время насчет этого долдонит… Тоже мне, нашли добряка!" То есть первый, неосознанный порыв - вытащить напарника, а это кое о чем говорит. Вы говорите: "Но на вербальном уровне я не вижу сознания вины, раскаяния в сделанном." Действительно. И даже, честно говоря, несколько странно. Шухарт явно очень недоволен собой. Могу только предположить, что он слишком сосредоточен на формулировке желания, тем более, что задача оказалась не по зубам. Но, знаете, если бы Шухарт сидел, обливаясь слезами, с воплями: "Падаль ты, зараза, ничем не лучше Стервятника!" - я бы скорее поверила, что, поплакав, он отряхнет штаны и скажет себе, что, раз уж дошел, надо дело делать. А так - смотрите, что получается: у Шухарта вдруг возникла проблема с желанием. "Ну ладно. Мартышка, отец… Расплатиться за все, душу из гадов вынуть, пусть дерьма пожрут, как я жрал… Не то, не то это, Рыжий… То есть то, конечно, но что все это значит? Чего мне надо-то?" А ведь желание было совершенно конкретное - Мартышка. И вдруг - "ну ладно"? Он напрягает мозги, вспоминает Кирилла, отчаянно пытается сформулировать что-то "большое и светлое"... Не значит ли это, что в такой форме выражается раскаяние Шухарта? Что, если бы вербализировать его мысли, можно было бы сказать, что подставить одного человека ради спасения другого, даже любимой дочери, - это все-таки убийство; но если бы удалось этим убийством улучшить весь мир - убийство можно было бы назвать "жертвой во имя человечества", и оно было бы, может быть, хоть как-то оправдано.
Сейчас меня кто-нибудь, возможно, попинает ногами и скажет, что я слишком хорошо думаю о людях. Ну... Стараюсь, по мере возможности, исходить из презумпции невиновности.
Отклики: 22804 Спасибо


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2005 07:25


Сообщение: 22804
Заголовок: Спасибо
Отклик на: 22803 Маргарите
Но для нас человеческие жертвоприношения - очень далекое прошлое, атавизм, можно сказать. Поэтому, когда сейчас говорят о человеке, что он "жертвует людьми", "приносит людей в жертву своим интересам", - осуждение уже присутствует.

То есть в какой-то момент человеческое жертвоприношение стало приравниваться к убийству, а затем убийства стали метафорически называть жертвоприношениями, осуждающий смысл при этом сохраняется, но добавляется …э-э-э… поэтичность высказывания. Кроме того, этой метафорой можно пользоваться для выражения иронии или сарказма. А «Пикник» ещё и так написан, что слово «жертвоприношение» на миг может быть понято буквально – как принесение жертвы Шару перед обращением к нему с просьбой, как возврат к языческому мышлению.

Насчёт вербализации душевных движений Шухарта – да, и я примерно так понимаю финальную сцену. И всё же убийство – вот оно, отнятая жизнь, а что получится в результате обращения к Шару – это оч-чень сомнительная вещь и для самого Рэда, и для любого сколько-нибудь разумного наблюдателя. Наверно, даже безнадёжная.
Отклики: 22805 Спасибо


Кагги-Карр
# Дата: 16 Авг 2005 09:22


Сообщение: 22805
Заголовок: Спасибо
Отклик на: 22804 Спасибо
> А «Пикник» ещё и так написан, что слово «жертвоприношение» на миг может быть понято буквально – как принесение жертвы Шару перед обращением к нему с просьбой, как возврат к языческому мышлению.

Это возможно только потому, что в ПнО много места для фантазии. Авторам такое и в голову бы не пришло.

Еще про открытый финал. Шухарт не посылал Арчи в мясорубку. Фактически, Арчи нарушил установленные правила и без разрешения сам побежал в карьер. Так что нам неизвестно, смог бы Ред отдать приказ или нет...


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2005 09:36


Сообщение: 22806
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22805 Спасибо
Вы капитально недооцениваете авторов.

А Шухарт мог остановить Артура (из текста это очевидно – мне), но не собирался этого делать и не сделал. Не надо выставлять дело так, что Арчи сам погиб, не надо. Может быть, и из тех пацанов, что приходили со Стервятником, не все были посланы на смерть приказом, но пошли с (молчаливого) позволения старшего.
Отклики: 22807 Возможно


Кагги-Карр
# Дата: 16 Авг 2005 09:58


Сообщение: 22807
Заголовок: Возможно
Отклик на: 22806 <без названия>
А еще нам достоверно известно только об одном посещении Шара -- Стервятником. А народ упорно говорит о многих :)

Артур был предупрежден, как надо вести себя в Зоне:
Артур, видимо, приободрился и шел теперь полным шагом. Одну руку он засунул в карман, а другой весело отмахивал, словно на прогулке. Тогда Рэдрик пошарил в кармане, выбрал гайку граммов на двадцать и, прицелившись, запустил ему в голову. Гайка попала Артуру точно в затылок. Парень ахнул, обхватил голову руками и, скорчившись, рухнул на сухую траву. Рэдрик остановился над ним.
– Вот так оно здесь и бывает, Арчи, – сказал он назидательно. – Это тебе не бульвар, ты здесь со мной не на шпацир вышел.
Артур медленно поднялся. Лицо у него было совершенно белое.
– Все понятно? – спросил Рэдрик.
Артур глотнул и покивал.
– Вот и хорошо. А в следующий раз надаю по зубам. Если жив останешься. Пошел!



Отклики: 22808 Бульвар


Маргарита
# Дата: 16 Авг 2005 10:15


Сообщение: 22808
Заголовок: Бульвар
Отклик на: 22807 Возможно
Да, Артур был предупреждён. Но он очень эмоционален и теряет самоконтроль не единожды в течение всего пути, по разным поводам. А Шухарт ему позволил уйти в Мясорубку, намеренно и хладнокровно, не спорьте.

Достоверность посещений.
«Он смотрел на нее, забыв о стакане, а она поднялась, подошла, ступая по разбросанным банкнотам, и остановилась перед ним, уперев сжатые кулаки в гладкие бока, загородив от него весь мир своим великолепным телом,пахнущим духами и сладким потом.
- Вот так он всех вас, идиотиков, вокруг пальца... По костям вашим,по вашим башкам безмозглым... Погоди, погоди, он еще на костылях по вашим черепушкам походит, он вам еще покажет братскую любовь и милосердие! - Она уже почти кричала. - Золотой шар небось тебе обещал, да? Карту, ловушки, да? Болван! Кретин! По роже твоей конопатой вижу, что обещал... Погоди, он тебе еще даст карту, упокой, господи, глупую душу рыжего дурака Рэдрика Шухарта...»

«Прямо из-под ног в глубину карьера уходила дорога, еще много лет назад разбитая гусеницами и колесами тяжелых грузовиков. Справа от нее поднимался белый, растрескавшийся от жары откос, а слева откос был полуразрушен, и среди камней и груд щебня там стоял, накренившись, экскаватор, ковш его был опущен и бессильно уткнулся в край дороги. И, как и следовало ожидать, ничего больше на дороге не было видно, только возле самого ковша с грубых выступов откоса свисали черные скрученные сосульки, похожие на толстые литые свечи, и множество черных клякс виднелось в пыли, словно там расплескали битум. Вот и все, что от них осталось, даже нельзя сказать, сколько их тут было. Может быть, каждая клякса это один человек, одно желание Стервятника. Вон та - это Стервятник живым и невредимым вернулся из подвала седьмого корпуса. Вон та, побольше - это Стервятник без помех вытащил из Зоны "шевелящийся магнит". А вон та сосулька - это роскошная, не похожая ни на мать, ни на отца Дина Барбридж. А вот это пятно - не похожий ни на мать, ни на отца Артур Барбридж, Арчи, красавчик, гордость...»


Кот
# Дата: 16 Авг 2005 10:25


Сообщение: 22809
Заголовок: Местами
Отклик на: 22798 Страшные истории
Такая позиция, - «что кому надо, тот сам всему научится» приведет только к одному – стремительному оглуплению общества.
У вас есть доказательства, или вы наобум сказали, лишь бы возразить? Мне вот кажется, что "оглупление общества" - вполне бессодержательное сочетание слов.


Ну, по-поводу стремительности оглупления, наверное, Злопыхатель погорячился. Но, по-моему, нельзя отрицать, что к некоторому оглуплению такая позиция приведет. Ибо сейчас обязательное образование хоть как-то заставляет большинство детских мозгов шевелиться. Мозги как мышцы, чем больше тренируешь, тем они сильнее.

Это потому, что, в большинстве своем, взрослые давят их самостоятельность чрезмерной опекой, не чураясь прямого насилия.

Совершенно согласен. Но пока это так, и исходить надо из такого состояния вещей. А в этих условиях обязательное образование скорее полезно. Так что, в первую очередь, надо менять дошкольное воспитание детей.

Проблема еще в том, что дети "учат" друг друга неуместной самостоятельности и именно ее, обычно, приходится давить. То есть, проблема еще глубже,-- в бесконтрольном общении детей с детьми.


<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019