Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Авг 2005 15:31


13 Авг 05 - 15 Авг 05


Хмурый
# Дата: 13 Авг 2005 15:31


Сообщение: 22742
Заголовок: мне кажется...
Отклик на: 22735 <без названия>
1. В советской школе преподавание шло крайне эклектично. Смешивались вообще несоединимые вещи, поскольку именно ОБРАЗОВАТЕЛЬНУЮ задачу советская школа себе не ставила, целью было иное - научить ребёнка воспринимать любые, самые противоречивые, концепции некритически, без желания разобраться в их сути. Например, в десятом классе, на уроках обществоведения описывался советский строй под псевдонимом государственный капитализм. Вполне антисоветсткая концепция - но подростки к десятому классу уже были настолько оболванены, что оказывались неспособны совместить читаемое в учебнике с тем, что происходит за окнами школы. В курсе "русской литературы" - то же самое. Разноречивые концепции, которые никак не совмещались, и тексты, заведомо не подходящие детям, но навязываемые им при помощи насилия - всё это служило обучению конформизму: не думать, принимать то, что даётся, прямо так - в куче. "Эстетическая теория" Чернышеского вместе с чеканной формулой "реализма" "отражение жизни в формах самой жизни" и так далее и социалистического реализма - "национальное по форме, социалистическое по содержанию" - и при этом никто не замечает, что эта формула... "национал-социалистической" литературы! Никого такие казусы не смущают.
Поэтому "реализм отражает жизнь", именно как эпоху, исторический фон, то есть описание Отечественной войны в романе "Война и мир" - это и есть ПОДЛИННАЯ Отечественная война. А описания мучений крестьян в "Кому на Руси жить хорошо" - это и есть ПОДЛИННЫЕ мучения крестьян в пореформенной России. Между литературой (тенденциозной) и реальностью ставился знал равенства, после чего формула переворачивалась и реальность оказывалась... литературой. Естественно, в рамках таких представлений какой-нибудь Солженицын оказывался злым колдуном, своими писаниями РЕАЛЬНО вредящим Совецкому Народу.

2. "Миф есть вымысел, выдумка, фантазия." - Неправильно. Миф есть упрощённое (часто неверное) описание действительности.

3."Изображали из себя что-то все – а поэты, естественно, в первую очередь." - У Пушкина это получалось особенно хорошо, к тому он одним из первых в России стал прибегать к помощи ммасс-медиа для построения своего общественного имиджа.

4."Г-н Хмурый, очевидно, испытывал в свое время такое отвращение к школьной программе..." - Очевидно, я "проходил" литературу в школе, а читал совсем другие книги. "Капитанскую дочку", например, я первый раз прочёл во время службы в армии, как и "Преступление и наказание", кстати. Зато сейчас я довольно начитан в русской литературе и полагаю школьную программу... мизерабельной. И не учитывающей интеллектуальных интересов детей и подростков.

5. "Стервятник совал в Мясорубку людей для своих надобностей много раз – и никаких волнений по этому поводу не испытывал. " - Да? А может, Стервятник поначалу терзался, не меньше Шухарта, скрипел зубами, обливался слезами протеста и грыз подушку и каждый раз давл себе слово, мол, никогда больше... А потом всё-таки шёл туда. Может и Шухарт, очухавшись, откричавшись и отплакавшись, уже через неделю поманит к Шару (ради дочери, а как же! ведь не корысти ради, а токмо волею...), например, Мальтийца... В начале повести Шухарт полагает, что надо быть уж совершенным подонком, чтобы выносить из Зоны "ведьмин студень", а во второй главе в компании Стервятника именно он выносит "студень" из Зоны. И ничего - особым подонком себя не считает. Совсем напротив. Ведь не корысти ради, а ради жены и дочки...
Знаете, очень похоже, что для Шухарта в финале начинается интересная и увлекательная жизнь регулярных походов к Шару... ради Мартышки и всего человечества в целом.


Хмурый
# Дата: 13 Авг 2005 15:39


Сообщение: 22743
Заголовок: Русские мальчики
Отклик на: 22739 АБВГДейка
"Такую концепцию я не встречал нигде, кроме как у теоретиков Постмодерна." - Уважаемый Митя. Был такой писатель, Л.Н.Толстой, довольно популярный в своё время. И у него был такой роман, "Война и мир", вы непременно в соотвествующем клессе средней школы будете его... э... проходить. Так там, в этом романе, есть сцена, когда одна героиня (любимая героиня Толстого) Наташа Ростова приходит в театр, в оперу, смотрит на сцену и... Прочитайте, что там, на сцене, увидела Наташа, а потом расскажите всем нам. Хорошо?
При всём при том, Лев Толстой не был теоретиком Постмодерна. Наоборот.


Ирина
# Дата: 13 Авг 2005 21:59


Сообщение: 22744
Заголовок: мне кажется...
Отклик на: 22742 мне кажется...
1) По поводу школьной программы полностью согласна.

2) Определение мифа в словаре Ожегова:
1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы. М. о Прометее.

2. перен. Недостоверный рассказ, выдумка. М. о пришельцах.

3. То же, что вымысел (в 1 знач.). Вечная любовь миф.
(Вымысел - там же: 1. То, что создано воображением, фантазией. Поэтический в.)
Итого - если отбросить древние сказания - остается: выдумка, вымысел, фантазия. Ч.т.д.

3)""Капитанскую дочку", например, я первый раз прочёл во время службы в армии, как и "Преступление и наказание", кстати".
И что это доказывает, простите? Я читала и то, и другое (как и все остальные "программные" вещи) задолго до того, как их начинали изучать, - специально для того, чтобы без помех составить свое мнение. Ну и плюс другие книги в большом количестве.

4) В отношении Шухарта - и такой вариант возможен. А возможно, это совсем другая сказка. Тут вот напоминают о планировании вывоза Шара из Зоны. И куда же этот план в конце делся? Или Шухарт попсиховал немножко, а потом плюнул и занялся делом?



Отклики: 22754 Ирине


Нормал
# Дата: 13 Авг 2005 23:42


Сообщение: 22745
Заголовок: Ув. Кагги-Карр
Отклик на: 22737 все не правильно
"Рэд не верил в чудеса. Только в деньги. Он собирался продать Шар за большие деньги, на которые лечить потом Мартышку... И Ред придумал, как... деньги заработать".

Вот цитата из текста (извинтие, что длинная, короче никак):

"...единственное на всем свете, что у него еще осталось, единственное, ради чего он жил последние месяцы, была надежда на чудо. Он, дурак, болван, отталкивал эту надежду, затаптывал ее, издевался над нею, пропивал ее, потому что он так привык, потому никогда в жизни, с самого детства, он не рассчитывал ни на кого, кроме себя, и потому что с самого детства этот расчет на себя выражался у него в количестве зелененьких, которые ему удавалось вырвать, выдрать, выгрызть из окружающего его равнодушного хаоса. Так было всегда, и так было бы и дальше, если бы он в конце концов не оказался в такой яме, из которой его не вызволят никакие зелененькие, в которой рассчитывать на себя совершенно бессмысленно. А сейчас эта надежда уже не надежда, а уверенность в чуде заполнила его до самой макушки, и он уже удивлялся, как мог раньше жить в таком беспросветном, безысходном мраке..."

Как видим, у Шара Рэд Рыжий в деньги не верил. Только в чудо. Он даже конкретно Мартышку в своей предшаровой молитве не упомянул, ему отчаянно хотелось улучшить всю жизнь разом. Соответственно, вряд ли он допускал даже мысль о продаже Шара.

Стал бы он молиться банальному хабару, который кто-то купит - причём за зелёненькие, которые никак не вызволят его из ямы?


Нормал
# Дата: 14 Авг 2005 00:13


Сообщение: 22746
Заголовок: мне кажется...
Отклик на: 22742 мне кажется...
"В начале повести Шухарт полагает, что надо быть уж совершенным подонком, чтобы выносить из Зоны "ведьмин студень", а во второй главе в компании Стервятника именно он выносит "студень" из Зоны. И ничего - особым подонком себя не считает. Совсем напротив. Ведь не корысти ради, а ради жены и дочки..."

Во-первых, в тексте нет указаний на то, что в фарфоровом контейнере был именно "ведьмин студень". Скорее уж некий удушливый газ, ибо "они же этой штукой всех нас передушат".

Во-вторых, Шухарт-таки считает себя подонком. Если точнее, то заразой и падалью. Начнём с того, что на встречу с клиентами он контейнера не взял, прекрасно понимая, для чего клиентам этот контейнер нужен. Он принял решение о передаче контейнера только в безвыходных для себя обстоятельствах, перед лицом неминуемой посадки. При этом никаких "совсем напротив" - он однозначно не любит себя за то, что вынужден делать в данный момент. Вот цитата:

"С минуту он сидел, взвешивая на ладони фарфоровый баллончик с неодолимой и неотвратимой смертью внутри. И тут он почувствовал, как у него снова задергало щеку.
- Шухарт, - пробормотал он, не слыша своего голоса. - Что же ты, зараза, делаешь? Падаль ты, они же этой штукой всех нас передушат... - Он прижал пальцами дергающуюся щеку, но это не помогло. - Гады, - сказал он про рабочих, грузивших телевизоры на автокар. - Попались же вы мне на дороге... Кинул бы ее, стерву, обратно в Зону, и концы в воду..."

"Ведь не корысти ради, а ради жены и дочки..." - Разумеется. Он и жил не корысти ради, а ради жены и дочки. Больше у него никого и ничего не было.

"Знаете, очень похоже, что для Шухарта в финале начинается интересная и увлекательная жизнь регулярных походов к Шару... ради Мартышки и всего человечества в целом". - А мне кажется, что это будет зависеть от реакции Шара. Если он не взорвётся от перенапряжения, пытаясь обеспечить "счастье для всех даром", то регулярных походов Шухарту не понадобится. А если Шар откажется обеспечивать счастье всему миру, то для того, чтобы попросить за Мартышку и отца, Рэду достаточно будет одного раза.


Ирина
# Дата: 14 Авг 2005 00:21


Сообщение: 22747
Заголовок: Ув. Кагги-Карр
Отклик на: 22745 Ув. Кагги-Карр
Дойдя до Шара, Рэд уже не думал о продаже. Когда собирался идти - явно да. Между прочим, насчет денег: "Пятьсот тысяч… А на кой ляд мне эти пятьсот тысяч? Бар я на них покупать собираюсь, что ли? Деньги нужны, чтобы о них не думать. Это правильно. Это Дик верно сказал. Но я ведь о них и так не думаю последнее время. На кой мне ляд эти деньги? Дом есть, сад есть, без работы в Хармонте не останешься… Завел меня Стервятник, гнида вонючая, завел, как молоденького…" Так что он даже не собирался лечить на эти деньги Мартышку. Просто условный рефлекс сработал, что ли. Или "включилась" эта самая надежда на чудо - пока на уровне подсознания. Всю дорогу к Шару Рэд в таком раздрае, что цитату можно любую найти: и что он ждал чуда, и что хотел денег, и что в полном отчаянии, и что сволочь последняя... На любой вкус. И все же в самом конце, похоже, победила вера в чудо.


Ирина
# Дата: 14 Авг 2005 00:34


Сообщение: 22748
Заголовок: Ув. Нормалу
Отклик на: 22746 мне кажется...
" в тексте нет указаний на то, что в фарфоровом контейнере был именно "ведьмин студень". "

Я не настолько точно помню текст - но впечатление было, что речь именно о "студне". И разве не упоминалось позже, что этот контейнер открыли, "студень" вытек и наделал проблем?

Со всем остальным согласна.


Chilly
# Дата: 14 Авг 2005 00:52


Сообщение: 22749
Заголовок: крестимся, крестимся...
Отклик на: 22742 мне кажется...
1. "В советской школе преподавание шло крайне эклектично." — А кто, собственно, спорит? Преподавание вообще — очень предвзятая штука. Или где-то научились выдавать информацию иначе? Заметьте, я не говорю даже об образовании — всего лишь об информации. Потому как даже начать вычленять информацию из общего потока — уже эклектика.
"Вполне антисоветсткая концепция - но подростки к десятому классу уже были настолько оболванены, что оказывались неспособны совместить читаемое в учебнике с тем, что происходит за окнами школыю." — Не обобщаем, всякое получалось. Помню как-то я задал вопрос преподавателю истории и обществоведения по теории конвергенции — так уж невмоготу мне стало нужно понять, а чем же эта самая теория плоха? И интересно было наблюдать за реакцией этого преподавателя, не самого худшего, между прочим (у нас в школе учителя были преимущественно с университетским образованием — кто знает, тот поймёт). И тут нужно учесть ещё один момент — преподаватель этот был завучем школы и по совместительству секретарём партийной организации...
"В курсе "русской литературы" - то же самое. Разноречивые концепции, которые никак не совмещались, и тексты, заведомо не подходящие детям, но навязываемые им при помощи насилия - всё это служило обучению конформизму: не думать, принимать то, что даётся, прямо так - в куче." — Ну, образование, в любом случае — насилие. И не надо так преувеличивать роль школы в формировании человека. Прочее окружение играло и играет куда большую роль.
А вот к пассажу "тексты, заведомо не подходящие детям" стоит вернуться. Это сильно. Это внушает. А что, собственно, детям "заведомо подходит"? Вяземский вместо Пушкина? Солженицын вместо Толстого? Угу...
2. "Миф есть упрощённое (часто неверное) описание действительности." — Не так. Миф есть ИНОЕ описание действительности. Из этого, кстати, следует, что ЛЮБОЕ описание действительности есть миф.
3. "У Пушкина это получалось особенно хорошо" — Дык гений... А если серьёзно, что для Вас "гений" и чем он отличен от "таланта"?
4. "Зато сейчас я довольно начитан в русской литературе и полагаю школьную программу... мизерабельной. И не учитывающей интеллектуальных интересов детей и подростков." — Ну что сказать... Радоваться надо. Только вот последнее предложение — про интеллектуальные интересы подростков выглядит каким-то неубедительным. Подростки и вдруг — интеллектуальные интересы! Нет, конечно, что-то имеется, но представьте себе школьную программу, выстроенную с учётом этих интересов! Тут никакой школьной реформы не понадобится...

Отклики: 22756 for Chilly


Нормал
# Дата: 14 Авг 2005 02:21


Сообщение: 22750
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22747 Ув. Кагги-Карр
Да. Несчастный случай в Карригановских лабораториях, я и забыл. Похоже, что там наделал бед именно "студень" в фарфоровом контейнере, принесённый Шухартом. Что, впрочем, отнюдь не меняет отношения самого Щухарта к тому, что он вынужден был сделать.

"Всю дорогу к Шару Рэд в таком раздрае, что цитату можно любую найти: и что он ждал чуда, и что хотел денег, и что в полном отчаянии, и что сволочь последняя..." - Ув. Ирина, извините за повтор, но приведённая Вами цитата опять опровергает Ваши же слова. В цитате абсолютно не говорится о том, что Рэд "хотел денег". В цитате утверждается прямо противоположное - "я ведь о них [деньгах] и так не думаю в последнее время. На кой ляд мне эти деньги?". Думаю, что Стервятник завёл его не столько деньгами, сколько чем-то иным. Вполне допускаю, что он нащупал в Рыжем именно то самое потаённое желание чуда, тем и завёл.

Стервятники, они ведь мнят себя психологами. Обожают заводить простаков, причём не только корысти ради, но и просто для развлечения. И развлекаются так до тех пор, пока не обнаружат, что кто-то засандалил им глубоко под хвост их собственный клюв.


Ирина
# Дата: 14 Авг 2005 02:46


Сообщение: 22751
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22750 <без названия>
"Ув. Ирина, извините за повтор, но приведённая Вами цитата опять опровергает Ваши же слова."
Ну, я привела цитату, из которой следует, что Рэд не думал о деньгах. В других местах выплывают некие корыстные мотивы. Он никак не может определиться, для чего же он идет. Но в целом соглашусь с Вами: "Стервятник завёл его не столько деньгами, сколько чем-то иным." Возможно, даже "взял на слабо" в какой-то степени.

Chilly:
"Подростки и вдруг — интеллектуальные интересы!"
Подростки тоже разные бывают. Я на своего подростка и его компанию как посмотрю - вспоминаю иногда ГЛ и тамошних деток.

Кстати о школе: мы тут ругаем школу советскую - а кто-нибудь знает, как обстоят дела сейчас? Конкретно - есть ли такой предмет, как обществоведение, и чему там теперь учат, что изучают по истории, по литературе? (Я не в России, поэтому спрашиваю).


Антон
# Дата: 14 Авг 2005 09:30


Сообщение: 22752
Заголовок: Школьные годы чудесные
Отклик на: 22751 <без названия>
Кстати о школе: мы тут ругаем школу советскую - а кто-нибудь знает, как обстоят дела сейчас? Конкретно - есть ли такой предмет, как обществоведение, и чему там теперь учат, что изучают по истории, по литературе? (Я не в России, поэтому спрашиваю).

Ничего не изменилось. Все то же самое. Обществоведение переименовали в граждановедение, но ничего внятного по-прежнему сказать не могут. Программы по истории и литературе подверглись косметической правке, методы остались прежними. По истории наизусть запомнилась фраза из второй половины 90-х (я закончил школу в 99-м году): "Реформа Александра II была по-ло-вин-ча-той (текст под диктовку, с менторской интонацией). Крестьяне были освобождены лич-но, но землю - не по-лу-чи-ли". По литературе слегка изменилась программа XX века; впрочем, происходит это так: "Ребята, что будем читать, "Тихий Дон" или "Поднятую целину"? "Тихий Дон" интереснее, "Поднятая целина" короче". Класс, разумеется, голосует за краткость. Добавили Цветаеву там, Булгакова - но, опять же, ничего не способны о них толкового сказать. Когда я прочитал доклад о скрытых аллюзиях на альбигойцев (одноклассники просили - читай подольше, чтобы на опрос меньше времени осталось) в "Мастере и Маргарите", учительница литературы меня не поняла, и продолжила задавать вопросы на моральные темы, я их даже не помню, эти вопросы. Из второй половины века выбраны ужасающе гениальные тексты вроде прозы Федора Абрамова "Пряслины", к которой я даже эпитет подобрать затрудняюсь. А самое страшное - последовательно, на всем протяжении школьного курса зарубежная литература ВООБЩЕ НЕ ИЗУЧАЕТСЯ. Совсем. В программе она есть, но у учителей не хватает часов даже на русскую часть, а выпускные и вступительные сочинения пишутся только по русской - т.е. иностранная не нужна в этой системе никому.

Это личные впечатления. А вот взгляд извне, сравнительно недавний и ясно изложенный: http://www.russ.ru/culture/20050512_luk.html. Таких статей довольно много, они появляются с завидной регулярностью. Добавлю, что последняя новость в нашем образовании - принятие "Программы патриотического воспитания граждан РФ на 2006-2010 гг.". С ожидаемым акцентом на военно-патриотическое воспитание. Вот так.


Chilly
# Дата: 14 Авг 2005 10:48


Сообщение: 22753
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22751 <без названия>
Ну да, бывают разные подростки. И дети разные бывают. И взрослые. То, что школьная программа по литературе (и совсем не важно среднеобразовательная ли она, или "гимназическая") ущербна от начала и до конца — кто с этим спорит? И по истории тоже... Хотя даже сейчас есть преподаватели, которые подают материал интересно. А есть (и были) такие, что и вспоминать не хочется (правда, лично мне, скорее повезло с учителями, чем не повезло).
С точными дисциплинами всё несколько проще.
Но вот принято пинать современное отечественное школьное образование, а что можно предложить взамен?


Хмурый
# Дата: 14 Авг 2005 14:00


Сообщение: 22754
Заголовок: Ирине
Отклик на: 22744 мне кажется...
1. ну и...
2. Словарь Ожегова часто приводит именно что расхожие, разговорные, нарочито примитивные, пустые трактовки слов, довольно сильно отличающиеся от их смысла. Исходя из данных Ожеговым определений, невозможно понять, какой смысл писать двухтомную энциклопедию "Мифы народов мира" и зачем читать "Золотую ветвь" Фрезера - ведь это просто набор побасенок. Я лично не люблю, когда начинают щеголять начитанностью в словаре Ожегова. Этот словарь - компедиум пошлости и приблизительности.
3. "И что это доказывает, простите?" - Не прощу. Ничего не доказывает. Это всего лишь указание на то, что можно закончить среднюю школу с оценкой 4 по литературе, не читая книг по программе, ограничиваясь пересказом учебника.
4. "Или Шухарт попсиховал немножко, а потом плюнул и занялся делом?" - Да скорее всего, так. Покричал, поплакал, а потом пошёл аэростат налаживать.
Отклики: 22759 Хмурому


Кот
# Дата: 14 Авг 2005 14:21


Сообщение: 22755
Заголовок: 'Жизнь - это серия грубых пробуждений.'
Отклик на: 22740 Пути и грамматики
Мне даже не хочется с Вами спорить, я не то чтобы не согласен.

Если тупик уже виден, не надо заниматься дорогой до тупика.

Просто Вас, по моему, уносит вперёд лет минимум на двести.

Ну, если в тупик надо обязательно упереться, тогда да (ну, разве что, двести лет многовато будет). В любом случае, я говорил о том, что неплохо бы подумать, куда пойти и как дорогу срезать, то есть, как, не отказываясь от мифов сразу, уходить от них постепенно.

Хмурый: Миф есть упрощённое (часто неверное) описание действительности.

Все есть упрощённое (часто неверное) описание действительности. Кроме, возможно, самой действительности, которую никто иначе чем через органы чувств (а, значит, уже в упрощенном виде) не наблюдал.

Не определение.


Хмурый
# Дата: 14 Авг 2005 14:25


Сообщение: 22756
Заголовок: for Chilly
Отклик на: 22749 крестимся, крестимся...
В своём посте я обращался к Ирине и она меня поняла. Если бы я обращался к вам, я бы использовал бы слова попроще, попонятнее. Так, например, я объяснил бы, что эклектика - это не "предвзятость". а "соединение разноречивых понятий", по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Или, если угодно, соединение загадки сокровища тамплиеров с загадками ядерной физики. Или, если угодно, соединение жёсткого утверждения исторического материализма с подробным изучением истории, как истории деяний царей и героев, ведущих за собой толпу.

"всякое получалось." - Ой, да! Счас начнём разбирать каждый случай из миллионов школьников.

"И не надо так преувеличивать роль школы в формировании человека." - школа, дорогой мой, это основа социализации. В школе ребёнок впервые встречается с моделью государства и учится приспосабливаться к коллективу. "Всё остальное", о чём вы говорите - фуйня, горчица жизни, а не хлеб и мясо.

"А что, собственно, детям "заведомо подходит"? Вяземский вместо Пушкина? Солженицын вместо Толстого? Угу... " - Не может быть, чтобы вы были настолько глупы. Наверно, это просто шутки у вас такие дубоватые. Детям "заведомо подходят" Николай Носов, В.Осеева, Железников, В.Каверин и А.и Б. Стругацкие. Это та литература, с которой они должны знакомиться, чтобы получить вкус к чтению. Приключения, описания чувств, открытие мира, первые интеллектуальные осмысления окружающего... В СССР и в России литература подобного рода чрезвычайно бедна, потому что о детях как о детях никто всерьёзх не думал... Но это уже другой вопрос.

"Дык гений... " Дык ёлы-палы, а кто в нашем бараке не гений? Как сказал классик, "в каждой луже есть гад, среди прочих иройский паче всего".

"А если серьёзно, что для Вас "гений" и чем он отличен от "таланта"? " - Я много раз отвечал на этот вопрос и мне надоело.


"Подростки и вдруг — интеллектуальные интересы! " - А вы как думали? Все без исключения подростки - сплошь интеллектуалы. Только большинство стесняется это показывать. Потом, довольно быстро, они набираются самодовольства из словарей Ожегова и перестают быть интеллектуалами.


Илья Юдин
# Дата: 14 Авг 2005 17:52


Сообщение: 22757
Заголовок: Что есть истина?
Отклик на: 22755 'Жизнь - это серия грубых пробуждений.'
Хмурый: Миф есть упрощённое (часто неверное) описание действительности.

Кот: Все есть упрощённое (часто неверное) описание действительности. Кроме, возможно, самой действительности, которую никто иначе чем через органы чувств (а, значит, уже в упрощенном виде) не наблюдал.

Справедливое замечание. Однако его трудно назвать конструктивным :)

У Даля читаем:

МИФ м. греч. происшествие или человек баснословный, небывалый, сказочный; иносказанье в лицах, вошедшее в поверье. Шутники и Наполеона обратили в миф. Иные принимают дьявола за лицо, другие за миф, как олицетворенье зла. Мифический, к мифу относящийся. Мифология ж. баснословие; басни веры, по преданию, боговщина. -логичный, -ческий, баснословный, боговщинный. -лог, баснослов.

Существенным для меня тут является то, что миф по Далю -- это выражение некоторой веры. Несущественным -- скептицизм в отношении "обоснованности" этой веры.
Отклики: 22758 Я есть


Кот
# Дата: 14 Авг 2005 18:05


Сообщение: 22758
Заголовок: Я есть
Отклик на: 22757 Что есть истина?
... и я мыслю, чувствую и ощущаю.
Вот и вся истина. Во все остальное я вынужден верить. В той или иной мере обоснованно.

Существенным для меня тут является то, что миф по Далю -- это выражение некоторой веры. Несущественным -- скептицизм в отношении "обоснованности" этой веры.

Так получается, что все, кроме моего существования -- миф. Тоже неконструктивное (ненужное) определение. Я за то, что миф -- это то, что не требует обоснования.


Ирина
# Дата: 14 Авг 2005 18:17


Сообщение: 22759
Заголовок: Хмурому
Отклик на: 22754 Ирине
Если Вам не нравятся существующие толковые словари, можно заняться составлением собственного :) На мой взгляд, как раз определение "Миф есть упрощённое (часто неверное) описание действительности" есть упрощенное и неверное. Вот как раз из него исходя, совершенно неясно, зачем нужны мифологические энциклопедии. Свод неверных описаний? Мифы народов мира - это сказания и легенды, а не "неверные описания".

Кстати, что значит "начитанность в словаре"? Если мне предлагают определение слова собственного сочинения, я лезу в словарь и сверяю его с общепринятым. Если для Вас это слишком пошло - вот Вам из весьма поверхностной пробежки по инету разные определения мифа из разных статей - на выбор:

Миф (от греч. mYthos — предание, сказание, миф) — в литературе, создание коллективной общенародной фантазии, обобщенно отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевленных существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными.

Миф – это постижение мира посредством символов, знаков и сакральных образов.

Мифы воспринимаются как события, связанные с богами, духами, героями, обожествленными или связанными с богами своим происхождением, а также первыми людьми, положившими начало поколениям, племенам, прямо или косвенно участвовавшим в начале века в сотворении самого мира, элементов природы и культуры.

Миф – это повествование, которое там, где оно возникало и бытовало, принималось за правду, как бы оно ни было неправдоподобно.

Миф – это краеугольный камень всех творческих процессов, свойственных народной фантазии,... самое первичное средство познания мира, способ синкретического воспроизведения.

Миф (гр. Mythos, лат. Mythus), собственно повествование, сказка, особенно история богов. Мифы содержат религиозно окрашенные изображения явлений и процессов природы и мира, воплощенных в человеческих образах. Духовные и природные силы выступают в них как боги и герои, совершающие поступки и переживающие страдания наподобие человеческих. Мифы разделяются на теогонические, изображающие рождение и возникновение богов, космогонические, где описывается возникновение мира благодаря действиям богов, космологические, описывающие построение и развитие мира, антропологические, повествующие о сотворении человека, его сущности и предназначенной им богами судьбе, сотериологические, имеющие своей темой спасение человека, и эсхатологические, где говорится о конце света, человека и богов. В более широком смысле под мифом понимается изображение метафизических связей природной и человеческой жизни, собранное из элементов реальности и использующее эти элементы как символы божественных и метафизических сил и субстанций, причем сущность явлений изображается в образах, а не в понятиях; таковы созданные Платоном мифы, при помощи которых он мог легче, ярче и в более доступной форме выразить свои метафизические идеи.

Миф есть звучащее слово, инспирирующее зримый образ и отрешенное от логическо-понятийного структурирования реальности, инициируя тем самым запуск продуктивной способности воображения, ограничить которую может только жесткий контроль "рацио", конструирующий систему запретов. Данное определение уточняет формулу А.Ф.Лосева, выведенную в его "Диалектике мифа": миф есть магическое имя, творящее чудеса. В указанном аспекте миф трактуется как особая наука о формах правильного воображения, символически выражающих бытие.

Хватит на первый случай? А то можно весь форум определениями засыпать.


Хмурый
# Дата: 14 Авг 2005 20:51


Сообщение: 22763
Заголовок: Словари и мифы
Отклик на: 22759 Хмурому
Как видите, остальные определения заметно отличаются от ожеговского определения.
Они, надо сказать, соответсвуют именно тому смыслу слова "миф", коий я подразумевал, оное слово используя.
Постижение мира посредством символов, религиозно окрашенные изображения явлений и процессов, звучащее слово, инспирирующее образ и отрешенное от логическо-понятийного структурирования реальности... Довольно далеко от "лексикона повседневных истин" Ожегова, не правда ли?


Ирина
# Дата: 14 Авг 2005 23:08


Сообщение: 22765
Заголовок: Словари и мифы
Отклик на: 22763 Словари и мифы
Толковые словари всегда рассчитаны на широкую публику. Соответственно, они не дают определений типа "звучащее слово, инспирирующее образ и отрешенное от логическо-понятийного структурирования реальности". Это, однако, не значит, что человек, способный понять приведенную выше фразу, должен относиться с презрением к людям, оперирующим более простыми понятиями, и к словарям, на этих людей рассчитанным.
Приведенные определения - ни одно из них - НЕ соответствуют смыслу "упрощенное и неверное описание действительности". Если отвлечься от красивых слов, речь идет все о том же: предания о богах и героях, сказка, фантазия. Кроме того: миф не столько описание, сколько осмысление действительности, "средство познания мира." Упрощенное? Во многих случаях речь идет скорее об усложнении мировосприятия - если говорить о религиях, которые тоже есть мифы. Неверное? Ну, поскольку миф есть фантазия... Но что-то назвать фантазию "неверным описанием действительности" у меня язык не поворачивается. На фантазии земная цивилизация стоит (уже говорила). Да и опять же - фантазия не есть описание действительности.
Кстати, любое описание действительности в той или иной степени неверно.


Chilly
# Дата: 15 Авг 2005 01:21


Сообщение: 22768
Заголовок: Для Хмурого
Отклик на: 22756 for Chilly
Что такое эклектика я знаю не из Вашего (или лучше последовать Вашему примеру и намеренно не использовать клавишу Caps Lock — вашего сообщения). Но я использовал именно "предвзятость" и имел к этому свои виды. Расшифровываю — это не ошибка и не незнание материала.
"Школа, дорогой мой, это основа социализации. В школе ребёнок впервые встречается с моделью государства и учится приспосабливаться к коллективу. "Всё остальное", о чём вы говорите - фуйня, горчица жизни, а не хлеб и мясо." — Школа, дорогой мой, это всего лишь элемент того, что вы называете основами социализации. Важный — но всего лишь элемент. Куда менее значимый по сравнению с семьёй и "неформальными" взаимоотношениями детей-подростков.
"Не может быть, чтобы вы были настолько глупы. Наверно, это просто шутки у вас такие дубоватые." — Как вам сказать... Глуп, наверно(е), потому как считаю, что в задачи школы вовсе не входит "привить любовь чтению". Если этого не сделано родителями, то с большой долей уверенности можно говорить о том, что ни школе, ни кому бы то ни было, сей подвиг не поддастся. А ещё полагаю, что двум третям детей-подростков-взрослых — прививай не прививай любовь к чтению, они так и останутся "непривитыми". Книги им не нужны вовсе.
Школа же, в лучшем случае, должна всего лишь обозначить "вектор интересов" в дальнейшем. А там, глядишь, и за ординарными Пушкиным и Лермонтовым, с неудобочитаемыми Толстым и Достоевским, последуют и другие авторы. Да и Пушкин будет перечитан ещё раз и уже не "по программе".
Стругацкие же в школьной программе... Без комментариев.



Ирина
# Дата: 15 Авг 2005 02:21


Сообщение: 22769
Заголовок: комментарий к школьной программе
Отклик на: 22768 Для Хмурого
Мне думается, подбор литературы для изучения в школе преследует цель не "привить любовь (к) чтению" и не "обозначить "вектор интересов" в дальнейшем" - а ознакомить молодое поколение с писателями, которые, возможно, "вышли из моды", но считаются классикой, вершинами и т.п., так что культурному человеку знать о них надо. Естественно, сделать это, так сказать, насильственно можно только в школьном возрасте. То, что в результате такого насильственного знакомства часто образуется отвращение даже к гениальной литературе, - это другой вопрос. Об этом уже говорено немало.

Что же касается Стругацких в школьной программе... это не худший вариант. Не ГО, разумеется, - на нем и взрослые буксуют. А, например, ТББ или "Остров" вполне бы могли пойти. Например, в Израиле в некоторых школах изучают Толкиена - классе в 7-м.
Вот только в результате школьного "прохождения" - которое здесь неоднократно живописалось - не получит ли народ стойкое отвращение еще и к Стругацким?..


Chilly
# Дата: 15 Авг 2005 02:40


Сообщение: 22770
Заголовок: комментарий к школьной программе
Отклик на: 22769 комментарий к школьной программе
Вспоминаю своего учителя по литературе, не самого худшего, смею уверить...
Толкиен и Стругацкие в школьной программе — что может быть привлекательнее для меня-ученика? Или Брэдбери, или...
Но странное дело, проходит время и я, с некоторым удивлением, понимаю, что нет — лучше не надо. Пусть уж в школьной программе остаётся "классическая" литература и можно перетасовывать колоду авторов — обо всех всё равно не расскажешь. Их много и они такие разные.
А вот Стругацкие с Толкиеном пусть уж остаются во "внеклассном чтении".
Во избежание.


Нормал
# Дата: 15 Авг 2005 02:47


Сообщение: 22771
Заголовок: комментарий к школьной программе
Отклик на: 22769 комментарий к школьной программе
Мне кажется, это будет зависеть от учителей. Хороший учитель, подобно хорошему маркетологу, всегда сумеет "продать товар" так, что "покупатель" останется счастлив и придёт за новым товаром. А поскольку с учителями-маркетологами в школе, увы, напряжёнка - да и обязательность школьной программы любви к навязываемому как-то не вызывает, - то можно предсказать, что АБС будут пользоваться в следующем поколении значительно меньшей популярностью.

Можно было бы попробовать внедрить неформальную моду на АБС среди подростков... вопрос только, как это сделать.


Ирина
# Дата: 15 Авг 2005 03:03


Сообщение: 22772
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22771 комментарий к школьной программе
"Можно было бы попробовать внедрить неформальную моду на АБС среди подростков"
А что, АБС больше "не в моде"? :(
С другой стороны - нужна ли хорошему писателю эта самая "мода"? Свой читатель, думается, его и без моды найдет, а пена всякая... Меньше народу - больше кислороду.


Нормал
# Дата: 15 Авг 2005 03:37


Сообщение: 22773
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22772 <без названия>
А как иначе донести до подростка информацию о том, что есть такой классный писатель, книги которого нужно обязательно почитать?

Что Вы имеете в виду под "пена всякая"?

И я абсолютно не согласен с мнением "меньше народу - больше кислороду" в отношении литературы вообще и хороших писателей в частности. На мой взгляд, никакому хорошему писателю массовый читатель не повредит.


Маргарита
# Дата: 15 Авг 2005 05:28


Сообщение: 22774
Заголовок: Мифы
Отклик на: 22735 <без названия>
Шухарт решился только ради дочери – но, посмотрев, как это выглядит, пришел к выводу, что даже здоровье его дочери не стОит человеческой жертвы, что совершить такое можно разве что во имя счастья всего человечества – и никак не меньше.

В том-то и дело, что нельзя. И называть убийство жертвоприношением – это атавизм дохристианских времён. Впрочем, Шухарт не мыслит в этих категориях – он воображает, что душа у него по-прежнему девственно чистая, и Шар его поймёт правильно, ага.

Вообще, финал ПнО гениален по наполненности культурными ассоциациями, от Библии до коммунизма. Сводить его к тому, «что Шухарт будет делать дальше» - это тот самый примитивный тип чтения, который тут давно и упорно пытаются под корень извести.


Хмурый
# Дата: 15 Авг 2005 10:23


Сообщение: 22776
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22765 Словари и мифы
"Толковые словари всегда рассчитаны на широкую публику." - А, так вот почему российские интеллигенты размахивают этим словарём, как Священным Писанием. Теперь понятно.

"Это, однако, не значит, что человек, способный понять приведенную выше фразу, должен относиться с презрением к людям, оперирующим более простыми понятиями, и к словарям, на этих людей рассчитанным." - То есть это значит, что Человек прямо-таки обязан пользоваться словарным запасом Людей, Оперирующих Более Простыми Понятиями? Словарь Ожегова рассчитан не на меня, почему же я, на манер Гулливера в Лиллипутии, должен становиться на карачки, уподобляясь "людям, пользующимся простыми понятиями"? И при чём здесь презрение к таковым людям? Презрение я испытываю к людям, которые пытаются рассуждать об Умных Вещах, оставаясь в рамках понятий, предлагаемых словарём Ожегова, но не к людям, пользующимся простыми понятиями.

"Приведенные определения - ни одно из них - НЕ соответствуют смыслу "упрощенное и неверное описание действительности". - Соответствует однако, и даже не одно - я перечислил в предыдушем посте некоторую часть совпадающих определений.

"Если отвлечься от красивых слов, речь идет все о том же: предания о богах и героях, сказка, фантазия." - Ага, а верё


Хмурый
# Дата: 15 Авг 2005 10:23


Сообщение: 22777
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22765 Словари и мифы
"Толковые словари всегда рассчитаны на широкую публику." - А, так вот почему российские интеллигенты размахивают этим словарём, как Священным Писанием. Теперь понятно.

"Это, однако, не значит, что человек, способный понять приведенную выше фразу, должен относиться с презрением к людям, оперирующим более простыми понятиями, и к словарям, на этих людей рассчитанным." - То есть это значит, что Человек прямо-таки обязан пользоваться словарным запасом Людей, Оперирующих Более Простыми Понятиями? Словарь Ожегова рассчитан не на меня, почему же я, на манер Гулливера в Лиллипутии, должен становиться на карачки, уподобляясь "людям, пользующимся простыми понятиями"? И при чём здесь презрение к таковым людям? Презрение я испытываю к людям, которые пытаются рассуждать об Умных Вещах, оставаясь в рамках понятий, предлагаемых словарём Ожегова, но не к людям, пользующимся простыми понятиями.

"Приведенные определения - ни одно из них - НЕ соответствуют смыслу "упрощенное и неверное описание действительности". - Соответствует однако, и даже не одно - я перечислил в предыдушем посте некоторую часть совпадающих определений.

"Если отвлечься от красивых слов, речь идет все о том же: предания о богах и героях, сказка, фантазия." - Ага, а верё


<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . 52 . 53 . 54 . 55 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019