Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Авг 2005 21:30


11 Авг 05 - 13 Авг 05


Нормал
# Дата: 11 Авг 2005 21:30


Сообщение: 22713
Заголовок: Ув. Кагги-Карр
Отклик на: 22712 разное прочтение
Гм, любопытно. То есть если Вы узнаете, что "Тихий Дон" написан не Шолоховым, а неким белоказачьим офицером, или что "Алые паруса" есть не более чем мастерский перевод трофейной рукописи какого-то английского интервента (была такая сплетня о Грине) - Ваше отношение к этим книгам не изменится?

А между тем имя автора, как мне представляется, тоже есть часть контекста.


Ирина
# Дата: 12 Авг 2005 05:10


Сообщение: 22714
Заголовок: <без названия>
1. «Так и не понял,как это все соотносится с достижением духовных высот?»
Да никак, собственно. Или очень косвенно. Растеклись мыслию по древу, как это часто бывает в дискуссиях .
2. «А как Вы 3-летней дочке объясняли, кто такой принц...» Сыну, но это неважно. Не помню, но объясняла как-то. Не углубляясь в дебри, естественно. Впрчем, в 3 года он спрашивал меньше, начал где-то в 5-6.
А чернавка – служанка, вообще-то. «Черная кость», так сказать.
3. Если учитель литературы был действительно хороший, он учил высказывать свое мнение, а не молиться на авторский текст. У меня мама учительница литературы, так что я знаю, о чем говорю. Она ставила «5» за аргументированное опровержение позиции автора и за качественное объяснение того, почему ученик вообще не считает этого гения гением. Вот только учителей таких было мало...
4. «"Духовный резонанс" с автором возможен только при хотя бы минимальном знании контекста». А я и не спорю. Только говорю, что знание контекста для получения оного резонанса – еще не все. Об этом тут Юдин говорит, повторяться не буду.
5. Когда начинался «Онегин»? В 1823 году? 25-м? Там и появляется «с ним подружился я в то время» и проч. Причем, имхо, это гораздо больше литературный прием, чем «жизнестроительство». Лирические отступления – тем более. Шокировала современников больше новизна приема, чем что-либо другое. По-моему, Вы слишком большое значение придаете этому самому «жизнестроительству». Время было такое – все были без ума от Байрона, все строили из себя байронов или кого-нибудь еще в меру сил – и все знали цену этой игре, никого она не обманывала. Тот же Онегин – «герой того времени» - кто он?
Москвич в гарольдовом плаще,
Чужих причуд истолкованье,
слов модных полный лексикон –
уж не пародия ли он?
А если кто-то из «байронов» еще и стихи писал – тем лучше. Но особого значения этой позе никто не придавал – сами такие.
Еще пушкинский комментарий насчет этой моды в конце «Онегина»:
Кем ныне явится – Мельмотом,
Космополитом, патриотом,
Гарольдом, квакером, ханжой –
Иль маской щегольнет иной?
Иль просто будет добрый малый,
Как вы да я, да целый свет?
По крайней мере, мой совет:
Отстать от моды обветшалой...
А по поводу дуэли – как хотите, это «мнение» плохо пахнет.
6. «То есть если Вы узнаете, что "Тихий Дон" написан не Шолоховым, а неким белоказачьим офицером, или что "Алые паруса" есть не более чем мастерский перевод трофейной рукописи какого-то английского интервента (была такая сплетня о Грине) - Ваше отношение к этим книгам не изменится?»
Вопрос не ко мне, но все-таки. К КНИГАМ – думаю, не изменится. Изменится отношение к автору, если я узнаю (не как сплетню, а как факт), что он украл чужой текст и выдал за свой. А талантливый текст талантливым и останется.


Кот
# Дата: 12 Авг 2005 10:06


Сообщение: 22715
Заголовок: Ашипка
Отклик на: 22708 (вмешивается)
Чтобы диалог был, нужно хоть чуть-чуть представлять себе саму возможность какой-то иной - не своей - точки зрения, то есть хотя бы подозревать наличие у книги или высказывания определённого контекста.

Тут логическая ошибка. Не "определённого контекста", а отличного от моего, читательского. Нужно ли при этом выдумывать авторскую точку зрения, или искать несколько своих,-- это тот вопрос, который скрывает сделанная логическая ошибка.

... господствовавшая в советской школе теория реализма предполагала, что автор "описывает жизнь в формах самой жизни". То есть автору предлагалось удалиться из текста, а текст предполагался именно безконтекстным, данным нам в ощущении, ну, как стол, например.

Угу.

Этот подход к чтению, когда писатель должен был занимать по отношению к читателю позицию всеведущего и всмогущего Бога, а читатель - скромно внимать, впитывать текст "таким, как он есть" ...

Это не следует из предыдущей фразы. Если какие-то недоумки навязывали такое, то это дело этих недоумков. Про диалог с автором я уже высказался выше.

Поль Г.: Мифы это то, что с человеком неразрывно связано и одно из свойств человеческого мышления. Без мифов тока коты существовать могут.

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что либо мифы Человеку Разумному нужны, либо Людей Разумных (ан масс) не будет? Тогда осталось только для разрешения этой дилеммы ответить на вопрос, какие мифы могут быть нужны Человеку Разумному?


Митя
# Дата: 12 Авг 2005 11:06


Сообщение: 22716
Заголовок: <без названия>
Хмурому:
Да глупость же получается, как вы не видите! А если завтра человек узнает, что всё, что он знал про Страну Восходящего Солнца - миф, что останется? Аналог того, о чём сказал я: первичного и достаточного восприятия текста. Я, правда, не понимаю, зачем совершать такие акробатичекие трюки, если, конечно, это не связано с обделённостью читателя эстетическим чувством.

Коту:
Человеком Разумным не рождаются. А воспитывать разум без воспитания чувств пока не научились. На мифах же человек учится любить прекрасное (действительность для этого слишком сложна и противоречива). Без этого он позже не будет искать её в реальности. Человека Разумного не воспитать без мифа Человека Разумного.


Хмурый
# Дата: 12 Авг 2005 11:55


Сообщение: 22717
Заголовок: уже прогресс
Отклик на: 22714 <без названия>
"А я и не спорю. Только говорю, что знание контекста для получения оного резонанса – еще не все." - Это хорошо. Значит, я вас убедил. Два дня назад вы настаивали, что знание контекста вообще ни к чему, главное, чтоп душа была чистая.
Разумеется, знание контекста - это ещё не всё. Я и не утверждал, что этого достаточно.

"Причем, имхо, это гораздо больше литературный прием, чем «жизнестроительство»." - Именно что ИМХО. Жизнестроительство - это активное сооружение легенд вокруг собственной личности, демонстративное поведение в обществе и постоянные литературные намёки на личные обстоятельства. Т.е. грамотное создание имиджа. "Паблик рилейшн".
Когда НАЧАЛСЯ ПИСАТЬСЯ Евгений Онегин" я не знаю, я не пушкинист, но мне ПОЧЕМУ-ТО кажется, что намного позже достоставного выступления на Сенатской площади, а не в 1823 году. То, что Пушкин описал "себя-романного" в 1823 году, ничего ещё не значит. Роман публиковался гора-а-аздо позже, когда страсти вокруг декабристов уже затихли.

"Но особого значения этой позе никто не придавал – сами такие." - Ой, прям! Ну, не надо, не надо домысливать. Изданы, изданы уже книги о дендизме первой половины 19 века, там всё написано и тот, кто не априори всё знает, может узнать, как оно было из книжек историков культуры.


Кагги-Карр
# Дата: 12 Авг 2005 12:19


Сообщение: 22718
Заголовок: вот и пример
Отклик на: 22714 <без названия>
> Сыну, но это неважно.

Вот и пример незнания контекста. Читаю и не вижу, что пол ребенка Вы не указываете, автоматически достраиваю контекст. Но в данном случае это действительно не важно.

Чернавка по Далю -- смуглянка, а вовсе не служанка для черной работы. Возможно, это означало -- ведьма.


Кот
# Дата: 12 Авг 2005 12:42


Сообщение: 22719
Заголовок: Учиться, учиться и еще яз учиться
Отклик на: 22716 <без названия>
Человеком Разумным не рождаются. А воспитывать разум без воспитания чувств пока не научились.

Не понял, что Вы имели в виду.
Если имелось в виду воспитывать разум посредством воздействия на чувства, то, может, лучше учиться воздействовать на разум прямо, а не мифы искать?
А если имелось в виду, что чувства тоже надо воспитывать, то это конечно. Иначе вырастают зверьки, из которых даже посредством разума трудно сделать человека.

На мифах же человек учится любить прекрасное (действительность для этого слишком сложна и противоречива). Без этого он позже не будет искать её в реальности.

Это потому что не научились обходиться без мифов. Кроме того, голодному (условно) человечку, действительно трудно полюбить прекрасное (действительность для этого слишком сложна и противоречива.)

Человека Разумного не воспитать без мифа Человека Разумного.

Угу. А свободного человека не воспитать без мифа о свободной стране, да? Вы не видели, что у нас из этого получилось? Минимум, две попытки были, и обе закончились не слишком хорошо. Повторюсь, может, лучше учиться воздействовать на разум разумно, а не мифы искать?


Антон
# Дата: 12 Авг 2005 14:12


Сообщение: 22720
Заголовок: Завтра
Отклик на: 22716 <без названия>
"Первичное" восприятие - это восприятие только что рожденного младенца. Любое другое восприятие чего угодно опирается на выработанные обществом конвенции, и пока вы не будете эти конвенции знать, вы ничего воспринять не сможете. То, что вы называете "первичным восприятием", опирается, например, на такую в высшей степени условную, требующую отдельного изучения штуку как алфавит. Текст - это система большого числа разноуровневых грамматик. Для некоторых уровней учебники написаны (букварь, например, знаете такую книжку?), для других нет, но это не значит, что этих уровней не существует или что они не требуют изучения.

"Достаточное" восприятие - еще лучше. Достаточное кому?


Митя
# Дата: 12 Авг 2005 14:17


Сообщение: 22721
Заголовок: Учиться, учиться и еще яз учиться
Отклик на: 22719 Учиться, учиться и еще яз учиться
Я имел в виду, что чувства тоже надо воспитывать. На чём Вы собираетесь их воспитывать, отказавшись искать мифы?


Митя
# Дата: 12 Авг 2005 14:36


Сообщение: 22722
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22720 Завтра
Ну естественно, первичное восприятие опирается на алфавит, не так уж он, кстати, и условен. Любой уровень любого текста можно воспринять (при некотором эстетическом развитии, разумеется) не читая книг, написанных для его грамматик. Или не опираясь на них. Это и есть первичное восприятие. И ещё (опять же, разумеется, при некотором эстетическом развитии) восприятие текста самодостаточно ("достаточное" - оговорка).
Отклики: 22738 АБВГДейка


Кот
# Дата: 12 Авг 2005 14:49


Сообщение: 22723
Заголовок: Пути и грамматики
Отклик на: 22721 Учиться, учиться и еще яз учиться
Я имел в виду, что чувства тоже надо воспитывать. На чём Вы собираетесь их воспитывать, отказавшись искать мифы?

Ну, например, на [прямых] порицании и похвале. Да, это шаг назад, по сравнению с мифами, однако, если какая-то дорога привела в тупик, то, наверное, правильнее вернуться назад до ближайшей развилки. [добавлено] Конечно, неплохо при этом посмотреть, а нельзя ли как-нить путь срезать.

Можно попробовать остановиться на воспитании личным примером, хотя, боюсь, этот способ уже отравлен тем же, чем и мифы,-- ложью.

... можно воспринять (при некотором эстетическом развитии, разумеется) не читая книг, написанных для его грамматик.

Некоторое эстетическое развитие и есть изучение грамматик. Ну и что, что не читая их? [добавлено] Я, вот, когда русский язык в школе начал изучать, не знал никаких правил (я и сейчас их почти не помню), однако делал мало ошибок при письме.


bazar-wokzal
# Дата: 12 Авг 2005 17:15


Сообщение: 22724
Заголовок: Два недоумения.
Разом прочитал дцать страниц этой темы и буду благодарен каждому, кто поможет разрешить два моих недоумения.
1. Вот спор вокруг утверждения, что Пушкин и Лермонтов не были лучшими поэтами своих времён. Для меня оно означает, что были современники - которые лучше. Это значит, что они писали (в числе прочих) такие стихи, равных которым нет ни у Пушкина, ни у Лермонтова. Можно попросить хотя бы два-три примера таких великих стихотворений?
2. Почему нельзя было провести в Зону и скормить Мясорубке хорошо обученную собаку, например? Мне вдруг стало странно, что таких попыток(пусть даже и не успешных) не предпринималось (или я забыл чего?)


Хмурый
# Дата: 12 Авг 2005 17:38


Сообщение: 22725
Заголовок: разтолкование
Отклик на: 22724 Два недоумения.
Первое ваше недоумение могу разрешить сразу: вы не понимаете ситуацию правильно и просите разъяснить, почему - если Земля круглая - вода не стекает с её нижней стороны и мы не умираем от жажды? Наверно, в рамках "вашего" понимания внятного ответа на свои вопросы вы не получите. Но если отвлечься от специфически "вашего" понимания литературы как спорта, где делаются зафиксированные рекорды, то вам можно ответить примерно так: Пушкин и Лермонтов были поэтами "одними из многих". Не хуже и не лучше своих современников, просто более знаменитыми для сегодняшнего читателя. Их стихи - такие же, как у их современников.
Сходите в библиотеку (это такое благотворительное учреждение, где книги для чтения дают напрокат практически даром), возьмите книги поэтов той же эпохи (могу даже подсказать - это первая половина девятнадцатого века, до 40-х годов, так что Некрасова-Тютчева-Фета-Апухтина и пр. можете спокойно оставить на полке), прочитайте опубликованные стихи и убедитесь сами.
Отклики: 22726 Спасибо!


bazar-wokzal
# Дата: 12 Авг 2005 18:06


Сообщение: 22726
Заголовок: Спасибо!
Отклик на: 22725 разтолкование
Ок, я видимо ошибочно прочитал Ваш тезис как "были поэты лучше". Теперь я понял его так, что многие в те времена писали примерно одинаково, и в число этих многих лучших Пушкин и Лермонтов входили.
Посылать меня в библиотеку неинтересно - я всё равно унесу оттуда своё субъективное мнение, не более. Я читал, например, Дениса Давыдова, читал сборник поэзии декабристов, но ни в коей мере не претендую на роль знатока - просто лично мне Пушкин нравится чаще и больше (чем Лермонтов, например). Но я не отстаиваю мнение "Пушкин-лучший!". Просто он именно мне доставляет бОльшее удовольствие от прочтения стихов.
Мне же было интересно именно Ваше субъективное мнение - ведь не могли же Вы (это мне так кажется) вести столь длинный и содержательный спор (Бога ради не сочтите за иронию - это искренне) не имея ввиду никаких конкретных стихотворений. Вот об этих двух-трёх иллюстрациях я Вас и прошу вторично - и на всякий случай торжественно обещаю не цепляться к Вашему выбору, а просто прочитать и всё. Если трудно целиком - достаточно автора и названия, я постараюсь сам найти.
Вы ошибочно приписали мне "понимание" литературы как спорта, где могут быть зафиксированные неоспоримые достижения. Я не могу коротко описать своё отношение к литературе, но оно точно не такое. Впрочем, у каждого читателя может быть какое-то подобие выстроенной иерархии (первый Поэт, второй Поэт), но было бы неверно думать, что эти иерархии должны совпадать у разных людей. Что не мешает мне интересоваться чужим мнением - в данном случае Вашим.
С почтением,
Отклики: 22727 не так


Хмурый
# Дата: 12 Авг 2005 18:42


Сообщение: 22727
Заголовок: не так
Отклик на: 22726 Спасибо!
Это вы неправильно поняли, что в те времена писали примерно одинаково. Все писали очень по разному, но литературный уровень (для России) был очень высок. Именно потому что все писали по разному, и не выйдет раздачи первых-вторых мест.
Пушкин (я имею в виду А.С.Пушкина) доставляет бОльшее удовольствие по павловскому условному рефлексу. Вас в школе и в медиа долбили неимоверным количеством стихов, а их них наименьшее отвращение вызывали стихи Пушкина. Он, в сущности, из "признанных классиков" - самый гедонистичный, ориентированный на доставление удовольствия. В своё время такие поэты были и помимо Пушкина (Дельвиг, Батюшков), но позже их задвинули "на вторую полку литературы". Вы тех стихов не читали и потому вам будет их тяжеловато воспринимать по первопрочтению - а к Пушкину вы привыкли, зазубрили, так сказать... От зубов, так сказать, отскакиват...

Лично мои любимцы "пушкинской поры" помимо Пушкина - Вяземский, Жуковский, Крылов, Вас.Л.Пушкин. Они мне особо нравятся, особенно Вяземский, из которого мне даже трудно выбрать любимые стихи - остальным обидно будет. Жуковского я вообще могу читать с какой угодно страницы и нарочно стараюсь не запоминать наизусть. Это как музыка. Он удивительный и, на мой взгляд, стоит вровень с теми немецкими поэтами, которых переводил. Кое-что у него даже лучше оригинала.
Но это лично мой вкус, он не общепринятый. Так, например, из поэтов начала ХХ века мне больше всего нравится М.Кузмин, а его мало кто назовёт "великим поэтом".


Кагги-Карр
# Дата: 12 Авг 2005 18:57


Сообщение: 22728
Заголовок: Ответ на второе
Отклик на: 22724 Два недоумения.
По-моему в Зоне не было животных вообще. Я не помню, есть ли в ПнО специальное высказывание на эту тему. Надо перечитать. Животные же ведь не сапиенсы, чтобы лезть, куда не надо.


bazar-wokzal
# Дата: 12 Авг 2005 20:03


Сообщение: 22729
Заголовок: Ответ на второе
Отклик на: 22728 Ответ на второе
Дикие - разумеется. Но служебные?! Логично предположить, например, спецгоспрограмму по исследованию Зоны именно с помощью собак.


<не назвался>
# Дата: 12 Авг 2005 20:19


Сообщение: 22730
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22728 Ответ на второе
Думаю, что оказавшиеся в Зоне животные погибали почти сразу, а остальные инстинктивно обходили и облетали Зону подальше. Вот цитата:

""комариная плешь"..., а в центре ее - расплющенная в тень птица, редкая штука, птицы над Зоной почти не летают"

Специально же тащить в Зону домашних животных было, наверное, слишком рискованно. Там и человек-то зачастую вёл себя непредсказуемо, что уж говорить об обезумевшей от ужаса собаке... вряд ли можно было дойти самому и довести собаку живой до карьерной "мясорубки".


bazar-wokzal
# Дата: 12 Авг 2005 20:21


Сообщение: 22731
Заголовок: Ещё спасибо!
Отклик на: 22727 не так
Вяземского не читал совсем, с него и начну. Вас.Пушкина тоже не читал совсем. Жуковский не пошёл, Крылов - это баснописец, да? Кузмин, по странному совпадению, тоже нравится, хотя великим не назову...
История моей любви к Пушкину немного другая - я школьную программу терпеть не мог, но к выпускным надо было что-то учить, Пушкин был в числе первых билетов, достал огромного формата избранное и разумеется стал читать не то, что по программе. И уже не отрываясь...Лишь бы не готовиться к экзаменам.


Кагги-Карр
# Дата: 12 Авг 2005 20:24


Сообщение: 22732
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22729 Ответ на второе
Там была спецпрограмма по прокладыванию железной дороги и разработке роботов. А сталкеры были вне закона, не могли себе никаких заметных программ позволить.


bazar-wokzal
# Дата: 12 Авг 2005 20:29


Сообщение: 22733
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22732 <без названия>
Ну хорошо, но собаку-то каждый может себе позволить. Причём её можно во избежание неожиданностей уколоть снотворным и пронести в рюкзаке. А разбудить уже прямо к мясорубке. Выйдет или нет - другой вопрос, мне странно, что никто не пробовал.


Кагги-=Карр
# Дата: 12 Авг 2005 20:54


Сообщение: 22734
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22733 <без названия>
Придумать что-нибудь можно, радиоуправляемый автомобильчик, например. Но тогда не получится трагедии.


Ирина
# Дата: 13 Авг 2005 01:49


Сообщение: 22735
Заголовок: <без названия>
1. «господствовавшая в советской школе теория реализма предполагала, что автор "описывает жизнь в формах самой жизни". То есть автору предлагалось удалиться из текста, а текст предполагался именно безконтекстным, данным нам в ощущении, ну, как стол, например.»
Вот думаю я над этой фразой – и терзают меня смутные сомнения. Нам же в школе постоянно толковали про эпоху, про исторический фон, пытались втолкнуть всякое свободолюбие и сочувствие к угнетенным – то есть именно упирали на контекст. Или я не так поняла сказанное?

2. «Поль Г.: Мифы это то, что с человеком неразрывно связано и одно из свойств человеческого мышления. Без мифов тока коты существовать могут.

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что либо мифы Человеку Разумному нужны, либо Людей Разумных (ан масс) не будет? Тогда осталось только для разрешения этой дилеммы ответить на вопрос, какие мифы могут быть нужны Человеку Разумному?»

Миф есть вымысел, выдумка, фантазия. Поскольку одно из свойств человека разумного – способность фантазировать, можно сказать, что мифы неразрывно связаны с человеком. Во-первых, вся литература – это в какой-то степени миф. Во-вторых, вся человеческая цивилизация – от религий до технического прогресса – стоит на способности фантазировать.

3. « Когда НАЧАЛСЯ ПИСАТЬСЯ Евгений Онегин" я не знаю»

ПЛАН ИЗДАНИЯ И ХРОНОЛОГИЯ „ЕВГЕНИЯ ОНЕГИНА“:
(ПД 129)
Онегин
Часть первая Предисловие
I песнь Хандра Кишенев, Одесса
II —— Поэт Одесса 1824
III —— Барышня Одесса. Мих. 1824
Часть вторая
IV песнь Деревня Михайлов. 1825
V —— [Про] Имянины Мих. 1825. 1826
VI —— Поединок Мих. 1826
Часть третья
VII песнь Москва Мих. П. Б. Малинн. 1827. 8
VIII —— Странствие Моск. Павл. 1829 Болд.1
IX —— Большой свет Болд
Это – время написания. Действие же в романе происходит несколько раньше – оно заканчивается до декабристкого восстания.

Читала я и о дендизме, потому и говорю: поза была тогда явлением общепринятым. Изображали из себя что-то все – а поэты, естественно, в первую очередь. Та же Татьяна «воображалась героиней своих излюбленных творцов», а на Онегина тут же начала примерять роль из известных ей: Грандисон/Ловлас («ангел-хранитель или коварный искуситель»). В этом плане она ему и писала, содрав письмо из романа, не помню, какого. Онегин предложенную роль отверг, потому что у него была своя – из ЕГО любимых книг. Ленский подражает "Шиллеру и Гете" и еще десятку других - в жизни и в стихах. Теперь посудите сами: если играю и я, и все мои знакомые, как могу я не узнать ту же игру, ту же роль у другого? Оценить красоту игры – пожалуйста. Но принять игру за чистую монету могла разве что молоденькая девушка, и то в том случае, если она, как Татьяна, сама этих книг не читала.

4. «Чернавка по Далю -- смуглянка, а вовсе не служанка для черной работы»
Да, уже проверила. Пардон за дезинформацию. Это нам – к слову о контексте. А ведь помнила же я в «Барышне-крестьянке»: «Лизе было совестно показаться перед незнакомцами этакою чернавкою». Абсолютно ясно, что имеется в виду...

5. Г-н Хмурый, очевидно, испытывал в свое время такое отвращение к школьной программе, что никак не может понять, как можно любить стихи, которые – по случайности – эта программа предлагает. (Впрочем, вру: она как раз у каждого поэта предлагает не лучшие, а «идейные» или еще что-нибудь. Мои любимые, как правило, программой не предусмотрены). Если я скажу, что к 8-му классу у меня и Пушкин, и Лермонтов, и все остальные были читаны-перечитаны вдоль, поперек и по диагонали, мне опять будет сказано: « Это Вы так говорите». Что ж, я так говорю. Из читанного мне ближе всего оказался Лермонтов (и по сей день), меньше – Пушкин (его я оценила годам к 30-ти). Жуковский оставил равнодушным (простите, ради Бога). Вяземский с Баратынским нравились. Крылов после 10 лет начал нагонять тоску.

6. Вопрос о том, нельзя ли было засунуть в Мясорубку собаку, действительно интересный. В Зоне животных не было – но ведь можно было с собой привести? Думаю, дело в том, что идти к Шару было так сложно, столько там всякого было, что очень трудно было бы с неразумной тварью. Разве что уж очень хорошо тренированный пес. Либо, как было предложено, мелкого пса сонного в рюкзаке принести. Впрочем, я вот что скажу. К Шару ходил, насколько я помню, только Стервятник. Ему человека убить было – что чихнуть. Шухарт же решился один раз, доведенный до отчаяния, и он не мог позволить себе экспериментов: пройти весь путь с таким трудом – а собака или сбежит, или Мясорубка ее не примет, или еще что...

«Придумать что-нибудь можно, радиоуправляемый автомобильчик, например. Но тогда не получится трагедии.»
Мой сын в таких случаях говорит: тогда бы сказки не было.

Между прочим, здесь сравнивали Шухарта со Стервятником. Стервятник совал в Мясорубку людей для своих надобностей много раз – и никаких волнений по этому поводу не испытывал. Шухарт решился только ради дочери – но, посмотрев, как это выглядит, пришел к выводу, что даже здоровье его дочери не стОит человеческой жертвы, что совершить такое можно разве что во имя счастья всего человечества – и никак не меньше.


Нормал
# Дата: 13 Авг 2005 05:11


Сообщение: 22736
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22735 <без названия>
А вообще-то интересно: перед походом за Шаром Рэд вместе со Стервятником испытывали аэростат, который Рэд взял с собой. Судя по тексту, они планировали погрузить на аэростат Золотой Шар и так везти его обратно. Хотя в тексте нет никаких указаний на то, что в реальности Рэд собирался взять Шар с собой. Скорее наоборот, ему важно было добраться до Шара, загадать желание, а Шар оставить на месте. Рыжий явно не был дураком и понимал, что получится, если вытащить Шар из Зоны и отдать в руки кому попало.

В таком случае возникает вопрос: он что, не мог спуститься в карьер на этом аэростате с другой стороны, минуя дорогу с "мясорубкой"?

Впрочем, Вы правы, ув. собеседники. Это была бы совсем другая история.


Кагги-Карр
# Дата: 13 Авг 2005 08:34


Сообщение: 22737
Заголовок: все не правильно
Отклик на: 22736 <без названия>
Рэд не верил в чудеса. Только в деньги. Он собирался продать Шар за большие деньги, на которые лечить потом Мартышку. Аэростат нужен был, чтобы слегка приподнять тяжеленную штуку над землей и протащить по Зоне, сначала мимо неработающей еще мясоробки. Ред решился погубить человека, потому что Стервятник его "достал". И Ред придумал, как отомстить этой сволочи и деньги заработать.


Антон
# Дата: 13 Авг 2005 10:28


Сообщение: 22738
Заголовок: АБВГДейка
Отклик на: 22722 <без названия>
Алфавит - система, условная в высшей степени. Графика букв ничем не напоминает действия речевого аппарата при произнесении звуков. Одни и те же звуки могут обозначаться разными знаками (ср. русское "и" и английское "e"), это доказывает условность и исусственность его происхождения (если она вообще нуждается в доказательствах).

Ваша вера во всемогущество эстетического чувства (под которым, надо полагать, понимается воображение, способность при случае что-то домыслить) несколько утопична. Воображение не может существовать в пустоте, оно занимается сопоставлением и развитием уже существующего; чем меньшим числом языков вы будете владеть, тем беднее будет ваше воображение, ему просто не из чего будет конструировать новые значения для старых знаков. Отказываясь изучать незнакомые грамматики, вы останетесь с небольшим числом усвоенных в бессознательном возрасте. Не разбираясь в структуре художественного текста, вы половину его уровней просто не заметите своим первичным восприятием (отыскать их самому крайне маловероятно) - т.е. поле применения эстетического чувства будет неизбежно ограничено. В итоге это будет не "первичное", а просто нерефлексивное и достаточно примитивное чтение.

Кроме того, непонятно, для чего такому методу чтения книги? (Не праздный вопрос, действительно не понимаю.) Вокруг вас целый мир разнообразных объектов, готовых означающих, каждому из которых ваше эстетическое чувство может приделать произвольное означаемое. Зачем вам книги-то? Чем читать, гробя зрение и позвоночник, не лучше ли жить на природе, под сенью дерев, в журчании горного ручейка и т.д. Видимо, вы тоже задавали себе этот вопрос, и тоже не нашли на него ответа, раз вам пришлось объявить восприятие текста самодостаточным, т.е. не нуждающимся в мотивировках.

Сам я читаю по-другому и с другими целями, но вам свой способ навязывать конечно, не стану. Читайте, как нравится.
Отклики: 22739 АБВГДейка


Митя
# Дата: 13 Авг 2005 12:25


Сообщение: 22739
Заголовок: АБВГДейка
Отклик на: 22738 АБВГДейка
Ну-ну. Такую концепцию я не встречал нигде, кроме как у теоретиков Постмодерна. Все прочие системы видят ценнность шедевра именно в его прямом (минуя контекст) воздействии на сознании. Только Посмодерн уделяет особое (а в наиболее последовательном варианте - решающее) значение контексту. Разделять ценности Постмодера - ваше безусловное право, даже не буду советовать разнообразить круг чтения. Но приписывать всем системам, кроме той, в которую веруете, утопичность и примитивизм - это, мне думается, несколько самонадеянно.


Митя
# Дата: 13 Авг 2005 12:29


Сообщение: 22740
Заголовок: Пути и грамматики
Отклик на: 22723 Пути и грамматики
Мне даже не хочется с Вами спорить, я не то чтобы не согласен. Просто Вас, по моему, уносит вперёд лет минимум на двести.


Антон
# Дата: 13 Авг 2005 15:07


Сообщение: 22741
Заголовок: Ухудшанский
Отклик на: 22739 АБВГДейка
Ну-ну.

Ну, ква. Что такое "постмодерн" я себе слегка представляю, но для чего он пишется с большой буквы "П"? Убей бог, это выше моего разумения. "Такую концепцию" я встречал у Гаспарова (М.), Лотмана, Шкловского, Тынянова, Эйзенштейна, По, Франса, Веберна, Стравинского и мн. др., записывать которых в постмодернисты, мягко скажем, неправомерно. Что такое "прямое воздействие (минуя контекст)", я не понимаю. Лучше поясните на примере, иначе наш разговор будет пустой болтовней. Заодно расскажите, как вы без привлечения контекста умудряетесь отличать шедевр от нешедевра (и шире - произведение от непроизведения, искусство от неискусства). Системам никто ничего не приписывал, я лично говорил не об эстетических декларациях, а о реальной практике взаимодействия автора и читателя. О чем говорили вы, я тщетно пытаюсь понять уже в третий раз.


<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019