Вот тут Вы меня уели. Признаю, что в процессе полемики невольно встала в позу. Я же первая сокрушаюсь, что в "Онегине" без комментариев половина смысла пропадает. Но: вот Вы пишете: " А.С.Пушкин - очень сложный автор, насыщавший свои работы огромным количеством аллюзий. Пушкин - элитарный автор, понятный только при внесении его в определённый контекст." Совершенно верно. С другой стороны, и Кагги-Карр права: "Если убрать контекст, много останется. Достаточно, чтобы вызвать интерес у непросвещенного любителя поэзии." Потому что Пушкин еще и очень простой (хотя бы на первый взгляд) и даже всенародный автор. В его стихах такое количество планов, слоев, смыслов, что и "простой народ", и "элита" находят что-то для себя. (Что, между прочим, уже само говорит об уровне автора).
Что касается контекста, не надо игнорировать его роль, но не стоит и преувеличивать. Здесь приводился пример "Бесов". Я не знала, что это "ответ" на стихи Вяземского. Такая деталь, безусловно, добавляет стихотворению красок. Но ведь оно хорошо и само по себе... Понимаете, если следовать Вашим указаниям, то получится, что, прежде, чем читать какую-либо книгу, надо тщательно изучить биографию автора, эпоху, в которой он жил, культуру его страны, современных ему писателей... и читать на языке оригинала. Что, конечно, было бы идеально для полного понимания книги! - но никакой жизни на это не хватит... По большей части приходится плавать по поверхности, увы.

Монументизация Пушкина (и любого другого писателя)- явление печальное, хоть и диктуется самыми благими намерениями (теми самыми...). Занесение в собрание сочинений всего, что писал гений с похмелья на стенке сортира, - еще печальнее. Ситуация точно описана у Высоцкого в "Ахиллесе". Только поэту, увы, с постамента не сойти.

"незнание контекста мучительно для восприятия хоть Древнего Египта хоть средневековой Европы

Не замечала за собой такого. Вот Джойса воспринять - да, контекста явно не хватает. Не говоря о том, что в метро его возить -- рюкзак оборвется :)

Ну конечно, можно воспринять неправильно, но "мучительно" тут не при чем."

А тут, мне кажется, такой парадокс: когда писатель относительно современный, т.е. эпоха относительно знакома, пробелы в информации чувствуются. А более древняя литература - мы так мало знаем о той эпохе, что "не знаем, что мы не знаем". Просто домысливаем контекст по мере сил. Даже не надо за этим лезть в древний Египет: с восприятием того же Пушкина такое случается сплошь и рядом.

Штука в том, что Ваш собеседник испытывает мучения от неправильного и неполного восприятия – и не только своего, но и чужого.

А у Джойса есть замечательная книга «Портрет художника в юности», совсем не толстая и не вызывающая ощущения нехватки контекста (но всё же не для метро:)).

"убийство Артура Шухартом равнозначно тем, которые совершил у Шара Барбридж (и которых Вы, похоже, вообще не заметили)". - С первой частью Вашего высказывания можно было бы согласиться, если бы не одно "но". Для Стервятника убийства напарников для собственной выгоды было образом жизни, за который, собственно, он и схлопотал свою кличку. Рэд же измазался в подобной субстанции впервые, что и заставляет меня предположить, что это было сделано в порыве исступлённого отчаяния, безверия и незнания того, какие ещё жертвы нужно принести (Молоху, Саваофу, Зоне, чёрту лысому), чтобы сделать мир лучше.

Вторую часть Вашего высказывания я не понял. Почему не заметил? Заметил. Просто речь у нас шла не об убийствах Стервятника, а о поступке Рэда Рыжего.

"До момента убийства Шухарт не Стервятник, и после – тоже". - Да, пожалуй. Насколько я понимаю таких людей, вряд ли Рэду когда-нибудь захочется повторить подобное жертвоприношение. Те, кто входит во вкус, изначально как-то не задумываются о счастье для всех даром. У них другие цели. Как у Стервятника.

"К тому же тут идёт душераздирающая и бессодержательная беседа о Пушкине, интересующая публику гораздо сильнее". - Мне кажется, беседа идёт вовсе не о Пушкине. Впрочем, не стану навязывать своего мнения.

Почему не заметил? Заметил.

Потому что писали, будто Барбридж убивал напарников где попало, чтобы не делиться хабаром. А этого не было, Стервятник тратил материал в конкретном месте, на исполнение желаний. Это я говорю не в оправдание Барбриджа, а чтобы подчеркнуть сходство поведения Шухарта-в-финале с повадкой Стервятника. И в мышлении Шухарта превращение живого человека в говорящую отмычку - это моральный паралич. Называйте это "порывом исступлённого отчаяния", если так больше нравится, я не возражаю.

Поздравляю, опять глупость сморозить изволили. Послушайте, если вы идиот - так и скажите, незачем другим мозги молоть. Контекст (или его вызывающее отсутствие - Шекспир) удовлетворяет нездоровый интерес и в итоге сливается с восприятием текста. А восприятие текста первично и самодостаточно. "Евгений Онегин" - исключение, хотя бы потому, что не был дописан.

Не, дело не в современности. Дело в том, как написано. Чем меньше подробностей читатель знает, тем больше места для воображения.

Попробую объяснить на "детском" примере. Есть два вида рекомендаций по чтению сказок детям. Первый. Читаете ребенку Гуси-Лебеди? Объясните ему, что такое печка, нарисуйте ее, если нет иллюстраций; покажите гуся и спросите "как гусь говорит?" Объясните, почему кисельные берега. Обсудите с ребенком, что растет и кто живет в лесу и т.д. После чтения ненавязчиво проверьте, что ребенок запомнил. Это я утрирую.

Иначе. Читете сказку ничего не объясняя. Ребенок не дурак. То что он способен понять -- поймет, чего не знает -- домыслит (и это очень хорошо, потому что мозги при этом работают, думалка развивается). Если ребенок еще и проговорится (что и как он понял), родитель получит массу удовольствия :)

Теперь "взрослый" пример. Любимые нами Стругацкие специально убирали контекст из своих повестей. Благодаря этому у нас есть несколько интерпретаций финала ГО и финала ПнО. Никто из вас не может доказать правильность своего варианта, только представить его на общее обсуждение. Кстати, финал ПнО такой, как его задумали Авторы убивает все ваши версии. И это ужасно. Т.е. ужасно то, что например, с тех пор, как БН "раскрыл" тайну ГО, обсуждать ее не интересно и текст в этом месте читается однозначно.

Ситуация с Пушкиным осложняется тем, что он сознательно "лез на пьедестал", целенаправленно превращал свою жизнь в культурное достояние - поэтому, кстати, его личность (не только собственно литературное творчество) приводила в такой восторг "жизнестроителей" Серебряного Века - всех этих Ивановых, Блоков, Брюсовых, Белых.

Ещё раз о контексте: у читателя при чтении всё равно возникает контекст. Просто он вписывает читаемое в произвольно выбранную систему координат, так сказать, смотрит в книгу, а видит... не то, что написал автор, а своё отражение. Наверно, многим читателям нравится видеть в книгах своё собственное приукрашенное отражение - примером подобного чтения может служить присутсвующий здесь уважаемый Нормал и отсутствующий здесь уважаемый Виктуар, обожающий воображать себя доблестным доном Руматой - но, по-моему мнению, подобный ход чтения похож на мастурбацию: читатель наслаждается сам собой, не получая ничего нового. Наслаждение вполне законно и в нём ничего дурного нет, но ничего нового - в смысле эмоций и информации - читатель при этом не получает. При чтении без знания контекста не возникнет диалог с автором книги.
Может, вы знаете - у Борхеса есть издевательский рассказ о произвольных контекстах - "Пьер Менар, автор "Дон Кихота".

При чтении без знания контекста не возникнет диалог с автором книги.

При чтении со знанием контекста диалог с автором книги тоже не возникнет. Именно по той же причине: читатель видит ... своё отражение Тока теперь уже не прямо в книге, а в контексте, и только через него в книге. Ибо контекст, опять же, интерпретируется читателем.

Митя: Оттого культурный миф и ищет сейчас новое содержание.

И не надоест же ему. Мифология держится на нарциссизме (это у Фрейда хорошо показано в "Будущее одной иллюзии"). А от нарциссизма много неприятных последствий, как, например, затруднения в социальной жизни (из-за чего человек проигрывает, из-за чего он озлобляется, из-за чего в нем развивается садо-мазохизм), поиск чистоты (из-за чего у него развивается педофилия). Причина последнего не сам нарциссизм, а оправдальчество, однако нарциссизм это сублимация оправдальчества.

> ...так сказать, смотрит в книгу, а видит... не то, что написал автор, а своё отражение.

Вы тоже утрируете. Взрослый тоже не совсем дурак, способен разглядеть и новую информацию, не только себя. А получать только то, что автор заложил, другая крайность.

В вашем посте ключевое слово - "взрослый".
Однако не все половозрелые особи рода человеческого - взрослые люди. Полным-полно "больших детей", задержавшихся в своём инфантилизме. "Караблик де-е-тства-а-а..." и тому подобное. Будем как дети! - сказал доктор Опир.

"А получать только то, что автор заложил, другая крайность." - Я что, говорил такую глупость? Я говорил - диалог. Диалог автора и читателя. То есть, автор несёт своё, а читатель думает над его словами, соглашается или не соглашается и идёт дальше поумневшим и отдохнувшим. Знаете, даже Козьма Прутков в своём знаменитом афоризме сказал "Некоторые люди подобны колбасам..." Некоторые! Не все.

Что-то вам знание контекста не помешало назвать глубокий и многоплановый
рассказ Борхеса издевательским.Или это тоже пример контекста произвольного?

Это вопрос, что есть взрослый и ребенок, и какое значение вкладывают в эти слова опиры. Ребенок в представлении Опира и Лэн -- две большие разницы.

Нет Вы говорили другую "глупость". Что читая чужие мысли, возможно пропустить мимо ВСЕ новое. Я -- за золотую середину. Как бы внятно не излагал автор свое, читатель (человек так устроен), воспримет то, что способен воспринять, остальное -- отфильтрует.

Потому что у Бохеса в этом рассказе помимо всего прочего содержится именно дискредитация восторжено провозглашаемой свободы интерпретаций. Потому что рассказ Борхеса и вправду многоплановый - он предлагает метод и тут же беспощадно этот метод критикует и тут же показывает произвольность и ограниченность этой критики и тут же... И так далее, дурная бесконечность. Борхес, он умный...

"И не надоест же ему"
Не надоест. Не от хорошей жизни ищет. Старыё посткультурный миф был эффективне в 20-м веке, отлично работая на идеологию, у нас - на социалистическую, на Западе - на посткультурно-постхристианскую. Только вот ни то, ни другое не выжило и сейчас он не работает.

"Что читая чужие мысли, возможно пропустить мимо ВСЕ новое" - Я это говорил? Я этого не говорил.

"Это вопрос, что есть взрослый и ребенок" - Это ответ: ребёнок инфантилен (масло масляное), несамостоятелен, не обладает чувством ответственности (назовём иначе - беспечен) за свои действия, эгоцентричен (то есть склонен воспринимать себя и свои интересы как центр вселенной), ориентируется на подражание авторитетам. Взрослый ответственнен за свои действия и способен взять на себя ответственность за других (за свою семью, например), адекватно воспринимает своё место во вселенной, самостоятелен, независим от авторитетов.

Однако от постмодернистов его отличает именно интонация - вполне
человеческая.Потому издевательским в моем понимании рассказ назвать нельзя.

> ребёнок... эгоцентричен (то есть склонен воспринимать себя и свои интересы как центр вселенной), ориентируется на подражание авторитетам. Взрослый ... адекватно воспринимает своё место во вселенной,... независим от авторитетов.

Так, Я убрала то, что точно не имеет отношение к теме: восприятие нового в "эмоционально-информационной" сфере. Не уверена, что я адекватно воспринимаю свое место. Насчет независимости тоже не уверена. Наверно, это инфантильность. Есть подозрение, что первое и второе (из оставлшегося) слегка противоречат друг другу (как для ребенка, так и для взрослого). Являются, так сказать, тем противоречием, что двигает человека от состояния ребенок во взрослый. Это философия, я не могу внятно говорить в этой области.

... и сейчас он не работает.

Видимо, это следствие потребности в Человеке Разумном, а не только в Человеке Умелом. Как Вы думаете, какой миф нужен человеку разумному? И нужен ли?

"Наверно, это инфантильность" - Не берусь судить. Вам виднее.

"Это философия, я не могу внятно..." - Как там у Н.Эрдмана? "Это диалектика, Евдокия Минишна, это понять нельзя..."

Мифы это то,что с человеком неразрывно связано и одно из свойств
человеческого мышления.Без мифов тока коты существовать могут.

1. Маленькое уточнение: «Онегин» был дописан. Исключенная из текста 9-я глава (по первоначальному плану – 8-я) и начатая было, но уничтоженная 10-я не означают недописанности. Пушкин сознательно закончил роман на полуслове, отказавшись от продолжения:
И здесь героя моего,
В минуту, злую для него,
читатель, мы с тобой оставим
надолго... Навсегда. За ним
довольно берегом одним
ходили по свету. Поздравим
друг друга с берегом. Ура!
Давно (не правда ли) пора?

Кроме того, имхо, недописанность тут ни при чем. Если читать роман (любой), совершенно не представляя эпохи, поведение героев может показаться непонятным и идиотским. В том же «Онегине»: зачем столько разговоров вокруг письма Татьяны? Ну написала – ну и что? Зачем нужна была Онегину дурацкая дуэль, почему он не отказался? Это только первое, что в голову пришло.

2. Читать можно по-разному. Можно все непонятное сочинять на ходу самому (как моя мама в детстве пела «шлилихие эскадроны», считая, что «шлилихие» – некое свойство упомянутых эскадронов), а можно пытаться выяснить, что же имеется в виду. Я предпочитаю второе, хотя и спорю тут с Хмурым. Открытые финалы АБС, «загадки автора» - это другое. А от «шлилихих» лучше избавляться. Лично мой ребенок всегда требовал при чтении объяснений. Видимо, поэтому он и в свои 16 требует чтения вслух – с перерывами на обсуждение и уточнение каждую минуту.

3. Другое дело, что контексту – контекстово. Хмурый пишет: «У читателя при чтении всё равно возникает контекст. Просто он вписывает читаемое в произвольно выбранную систему координат, так сказать, смотрит в книгу, а видит... не то, что написал автор, а своё отражение.» Но это естественно, и знание или незнание исторической эпохи и проч. здесь ни при чем. Позволю себе сослаться на мнение писателей: «Когда мы пишем книгу, это равносильно постановке пьесы в театре под названием "Олди". Пьеса у нас в голове (сердце, душе, кармане; нужное подчеркнуть). Во время этой постановки мы сами себе актеры, режиссеры, композиторы, осветители, звукооператоры, художники и так далее. И вот наконец спектакль готов -- книга уезжает к читателю. Тут начинается самое интересное. Читатель получает не видеозапись спектакля, не приглашается в "Театр Олди" -- он снова получает пьесу, и только пьесу. Которую разыгрывает в своем собственном театре во время чтения -- сам себе режиссер, актер, художник, композитор, осветитель, рабочий сцены... Стоит ли удивляться, что получится совершенно другой спектакль? И у каждого нового читателя спектакль будет свой. В зависимости о таланта читателя, потому что читатель -- как и писатель -- бывает талантливый и бездарный, яркий и плоский, интересный и скучный.
Так что мы заранее знаем: что бы Олди ни хотели сказать, читатель эту сказанную фразу в своем театре произнесет на свой лад. И мы рады этому.»

Знание контекста может помочь «диалогу с автором». А может и не помочь. На мой взгляд, главное для диалога все же не знание контекста, а некий «духовный резонанс», простите за такой ненаучный термин. Без этого книга «не греет», не вызывает отклика – то есть диалога нет.

4. Господа-товарищи, фразы типа «подобный ход чтения похож на мастурбацию» или «если вы идиот - так и скажите» начинают неприятно напоминать коммунальные склоки. Я не модератор – но в частном порядке попросила бы следить за собой. Хорошо?

5. «Ситуация с Пушкиным осложняется тем, что он сознательно "лез на пьедестал", целенаправленно превращал свою жизнь в культурное достояние». Не он один, а подавляющее большинство поэтов того времени. Моду эту завел еще Байрон – если не раньше. Впрочем, годам к 30 Пушкин от этого отошел, поскольку красивая биография – атрибут поэта романтического.

6. У меня возникает смутное подозрение, что в мнениях разных авторов здесь больше общего, чем им это кажется.

Так и не понял,как это все соотносится с достижением духовных высот?
В этом деле что сочинительство,что пчеловодство одинаково не при чем.

> Лично мой ребенок всегда требовал при чтении объяснений.

В 16 лет легко объяснять. А как Вы 3-летней дочке объясняли, кто такой принц, что такое карета, или хотя бы -- 12 часов? Вот моей, первоклашке, задали Спящую Царевну прочитать. Решили "пробежаться" по устаревшим словам и выражениям. Через час закончили, я выдохлась, дочка обалдела слегка. Вот с "чернавкой" я сплоховала, даже Даль не помог.

"У меня возникает смутное подозрение, что в мнениях разных авторов здесь больше общего, чем им это кажется. " - Так бывает всегда, когда спорят не за-ради настоять на своём, а в поисках общего знаменателя. Если бы я подумал, что это спор в стиле " а хто ты какой", я бы вообще - заглянул бы сюда по старой памяти, да и пошёл бы дальше. А так - можно и поспорить.
Так что подозревать тут нечего - люди (за парочкой исключений) вот в этом конкретном споре ищут истину, а не самоутверждение.

"что бы Олди ни хотели сказать, читатель эту сказанную фразу в своем театре произнесет на свой лад" - Это как раз то, что я утверждал. Диалог автора и читателя. Чтобы диалог был, нужно хоть чуть-чуть представлять себе саму возможность какой-то иной - не своей - точки зрения, то есть хотя бы подозревать наличие у книги или высказывания определённого контекста.
Я, кстати, внезапно понял, почему мои призывы к контекстуальному чтению (м.п. - упоминавшая новелла Борхеса предлагает не безконтекстуальное чтение, а именно произвольный выбор определённых контекстов, скажем, читать "Дом с мезонином" так, как будто его написал Вл.Сорокин, но не в коем случае не "шлилихие эскадроны"), дело в том, что господствовавшая в советской школе теория реализма предполагала, что автор "описывает жизнь в формах самой жизни". То есть автору предлагалось удалиться из текста, а текст предполагался именно безконтекстным, данным нам в ощущении, ну, как стол, например. Этот подход к чтению, когда писатель должен был занимать по отношению к читателю позицию всеведущего и всмогущего Бога, а читатель - скромно внимать, впитывать текст "таким, как он есть", но ни в коем случае не вступать в диалог (спор!) с книгой, с автором книги - этот подход, вероятно, у многих отложился прямо над подсознательном уровне. Особенно, если учитель литературы был хороший. Мне (извините за переход на личности) в этом смысле повезло - моя школьная учительница литературы не читала Достоеского и Толстого, а Гоголя и Пушкина не открывала со студенческих лет - т.е. лет двадцать. Так что на меня "метод реализма" не повлиял. Но кому-то не повезло...

"Духовный резонанс" с автором возможен только при хотя бы минимальном знании контекста. Представьте, что вы, ничего не зная о культуре Японии, начинаете читать "Самоубийство влюблённых на Острове Небесных Сетей". Да вы скажете - чушь и вздор! Идиоты кривляются! А если вам хоть что-то известно о средневековье Страны Восходящего Солнца, вы будете плакать над пьесой. И так со всей литературой. Более того - с искуством, как таковым. Человек, никогда не слышавший симфонические оркестры, не воспримет Бетховена в качестве музыки. Он услышит только шум.

Насчёт мастурбации - это не ругательство и не оскорбление. Я полагал, что все мы тут взрослые люди и не станем стёснённо хихикать при упоминании вполне заурядных обстоятельств. Если я кого-то шокировал - извиняюсь. Это было не нарочно.

С "жизнестроительством" Пушкина: он художественно офомлял свою жизнь не только в период романтизма, но и в зрелый период. Не постеснялся вставить себя в "Евгения Онегина" - это шокировало его знакомых и друзей, но добавило несколько пунктов его популярности. Ни у кого из его российских современников жизнь не была настолько "окультурена". Ну да, в Европе были т.н. дэнди и дендизм, и Теккерей даже "Книгу снобов" выпустил, но в России Пушкин "успел первым". Только Чаадаев несколько приблизился к этому уровню - Пушкин восхищался Чаадаевым и отчасти подражал ему в своих эксгибиционизмах.
Есть интересное мнение - Пушкин сам спровоцировал дуэль с Дантесом, сам всё организовал, поскольку был мастер режиссуры. Но вот - не повезло, погиб. Хотя даже гибель его стала элементом его посмертной мифологии, так как и тут постарался: все эти "Прощайте, друзья!" и прочее.

Возможно, Вы правы насчет школьной программы. Споры не приветствовались, это было известно даже школьникам. Но школа это не все. Достаточно прочитать две разные книги по одной теме, и доверие к авторам (как всезнающим) резко падает.

"Прощайте друзья" - это апокриф,как и многое другое.Мифов Пушкина много и половина из них противоречит другой.При чем здесь Пушкин?

[Хмурый]: "Духовный резонанс" с автором возможен только при хотя бы минимальном знании контекста. Представьте, что вы, ничего не зная о культуре Японии, начинаете читать "Самоубийство влюблённых на Острове Небесных Сетей". Да вы скажете - чушь и вздор! Идиоты кривляются! А если вам хоть что-то известно о средневековье Страны Восходящего Солнца, вы будете плакать над пьесой. И так со всей литературой. Более того - с искуством, как таковым. Человек, никогда не слышавший симфонические оркестры, не воспримет Бетховена в качестве музыки. Он услышит только шум.

Согласен с Вами. Однако это неполное утверждение. Сама его форма указывает на то, что знание контекста -- условие необходимое, но вовсе не обязательно -- достаточное; это, конечно, вполне очевидно и может быть опущено. Стоит, однако, по-моему, подчеркнуть, что это -- только одно из ряда не менее необходимых условий. Вопрос можно поставить и шире. Скажем, Л.Толстой отказывался признавать какие-либо литературные достоинства за текстами Шекспира. Почему? Потому что он не принимает тот тип условного, которым пользуется Шекспир, отказывается "играть в одну с ним игру". (Для себя я обозначаю отношение подобного типа словами мистера Уэллера-старшего: "Стихи ненатуральны, никто не говорит стихами, кроме бидля, когда он приходит за святочным подарком, или объявлений о ваксе, или какого-нибудь там простачка. Никогда не опускайтесь до поэзии, мой мальчик".)

Суть этой проблемы лучше всего поясняют Ю.Лотман с Успенским (Ю. М. Лотман, Б. А. Успенский. Условность в искусстве. В книге: Ю.М.Лотман. Об искусстве. СПб: Искусство — СПб, 2000, http://dictionnaire.narod.ru/convention.htm):

[…] любая условность будет "странной" для аудитории, находящейся вне данной системы (не знающей или не понимающей ее). Так, китайскому зрителю XVII в. европейский полутеневой портрет представлялся странным сочетанием размытых красок; ребенок часто не может понять, почему прямоугольная комната в системе линейной перспективы изображается на одном конце узкой, а на другом — широкой. Наряду с приведенными примерами невведенности в систему как результата незнания ее можно отметить и случаи принципиального неприятия той или иной системы изображения, также связанные с подчеркиванием условности (как "неправильности", "неправдоподобности" и т. д.).
[…] Примеры, связанные с неприятием тех или иных систем как условных, также многочисленны: высказывания М.Е. Салтыкова-Щедрина о поэзии, критика Л.Н. Толстым Шекспира и театра вообще, ироническое отношение шестидесятников к балету, критика теоретиками Возрождения способов моделирования пространства в средневековой живописи и т. д.

Другое дело, что это оставляет открытым вопрос о причинах такого отказа принять "правила игры" автора/жанра/искусства.

Все знают, что с течением времени восприятие какой-то конкретной книги меняется. Либо из-за того, что читатель повзрослел, либо больше узнал. Но вот не думала, что такое может произойти, если "поменять автора". Вот если вдруг окажется, что автор "Трудно стать Богом" не Рыбаков, а БН, вряд ли мое отношение к этой повести изменится (скорее уж к БН'у). Это надо обдумать-обыграть.