Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Авг 2005 23:19


9 Авг 05 - 10 Авг 05


Ирина
# Дата: 9 Авг 2005 23:19


Сообщение: 22652
Заголовок: Поэтический спорт
Отклик на: 22651 Поэтический спорт
Жуковский, тем не менее, считал, что Пушкин много выше его. "Победителю ученику от побежденного учителя" - это Жуковский. "Пушкин - это наше все" - это Аполлон Григорьев. "Солнце нашей поэзии" - Одоевский. "Стихи его, огненными чертами врезанные в душу читателей, сделались народным достоянием... Такого рода достоинства... не имел еще ни один русский поэт-стихотворец..." - Аксаков (к слову сказать, не любивший Пушкина лично). Подобные высказывания можно найти у большинства поэтов и критиков - современников Пушкина. С Жуковским его ставили рядом; но Крылов? Вот уж величайший гений... В 30-е годы действительно начали говорить, что Пушкин исписался. Дело было, однако, просто в отходе Пушкина от привычного образа "романтического поэта". Не воспринимали реализм, часто подчеркнутый ("да щей горшок, да сам большой"), и очень не нравился переход к прозе. "И, Фебовы презрев угрозы, унижусь до презренной прозы" - это реакция на критику. Пубика ждала стихов, не видела их и возмущалась - а Пушкин работал над романами.
Впрочем, позднего Моцарта тоже упрекали в том, что он "исписался" - потому что публика еще "не дозрела" до его музыки.


Антон
# Дата: 10 Авг 2005 02:07


Сообщение: 22653
Заголовок: Дьявол и детали
Отклик на: 22652 Поэтический спорт
"Победителю ученику от побежденного учителя". А ну-ка давайте вспомним, как эта фраза звучит целиком? «Победителю-ученику от побежденного учителя в тот высокоторжественный день, в который он окончил свою поэму Руслан и Людмила. 1820 года, марта 26, Великая пятница». А при каких обстоятельствах она была написана? Ситуация: Пушкин пишет "Руслана", Жуковский параллельно пишет поэму "Владимир" на аналогичную тему. Оба замысла давно обсуждаются в "Арзамасе", оба поэта читают на заседаниях отрывки... Пушкин заканчивает черновик (в день значительного церковного праздника, что отдельно отмечено в надписи), ставит дату 26 марта и бежит к Жуковскому хвастаться - опередил, мол, а Жуковский, который и после этого эпизода будет вести себя с Пушкиным как старший товарищ и наставник, тут же надписывает ему цитированный выше текст. Т.е. речь идет о конкретном поэтическом споре, где Пушкин оказался просто оперативней (речь даже не о качестве стихов). Символика "передачи лиры" - это привнесенная позже составляющая все того же пушкинского мифа, Жуковскому такое в голову не могло прийти. И, кстати сказать, критика приняла вышедшего "Руслана" довольно сдержанно. Общая тональность отзывов: мыслей мало, чувств нет, одна голая чувственность. Неплохо, талантливо, но не более.

Еще смешней история со знаменитым державинским благословением. Сходящий во гроб старик за пару лет до Пушкина уже успел передать лиру Жуковскому, а прежде еще кому-то, просто-таки плодил преемников напропалую. Пушкин, кстати, прочитав Державину стихи, сразу убежал и спрятался, найти его не смогли (т.е. ритуал благословления состоялся заочно). А позже, в зрелом возрасте, Пушкин, мягко говоря, сдержанно отзывался о творчестве Державина, и вдобавок написал довольно нелицеприятный его портрет, сильно похожий на описание внешности графини из "Пиковой дамы". Так что плоховато у Пушкина со священными литературными предками.

Братья Аксаковы и Аполлон Григорьев - не современники Пушкина, а следующее поколение: старшему Аксакову, Константину, в год смерти Пушкина было 20 лет, а Григорьеву вообще 15, никакого особенного веса их слова тогда иметь не могли, да и сказаны они, прямо скажем, гораздо позже, к этому времени в русской литературе изменилось все (соотношение поэзии и прозы, состав аудитории, требования критики и читателей к литературным текстам etc.), в нее пришли люди, которым миф Пушкина был нужен. Они его и создали.

Одоевский... Слова, конечно, хорошие, пафосные, заслуженно известные, но за приблизительно год до этих слов тот же человек написал, например, менее известную статью "О нападениях петербургских журналов на русского поэта Пушкина". Как вы полагаете, эти "нападения" тоже должны являться свидетельством безоговорочного преклонения современников перед гением величайшего из русских поэтов?

"С Жуковским его ставили рядом; но Крылов? Вот уж величайший гений..." Не пойму, над чем вы иронизируете. Да, ставили рядом с Жуковским и Крыловым, как бы странно нам сейчас это не казалось. Что поделать, вот такие они, современники, оказались непочтительные к национальной святыне.

От образа "романтического поэта" Пушкин ушел уже к середине 20-х годов, насчет прозы, вероятно, вы правы, а про другие причины (должны быть и другие) именно такой оценки современниками пушкинских 30-х я говорить не готов. Но обожания не было. Пока Пушкин был жив, публика предъявляла к нему требования наравне со всеми остальными литераторами и судила по своим правилам. А вот когда Пушкин умер, началась эта идеологическая вакханалия, по сей день не угасшая. Против пушкинистов типа Лотмана, Тынянова или Томашевского я как раз ничего не имею, но меня лично задолбали некоторые отечественные музыковеды, трактующие Пушкина в гершензоново-франковском (если не хуже) духе, умудряясь объявить его истоком (нет, не так... зажмурьтесь, глубоко вдохните и испытайте благоговение... Истоком, Благой Вестью Преображения, Феноменом Художественной, Личной и Исторической Цельности и пр. болезненный бред) всей русской музыки. (Почему музыки? Потому что.) "Спасительная традиция Пушкина", понимаете ли. "Пушкин учил Россию видеть Бога". Это считается наукой... Блин. Поневоле захочешь, как Горчев, писать Пушкина с маленькой буквы, в знак протеста.

Упреки в адрес позднего Моцарта - это новая для меня информация. Если можно, отсюда поподробней. Кто упрекал, когда, какие конкретно произведения подразумевались?


Маргарита
# Дата: 10 Авг 2005 02:51


Сообщение: 22654
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 22646 Разумеется
"...в точности Стервятник". То есть Вы хотите сказать, что Стервятник, как и Шухарт, тоже мстил миру?

Нет, я хочу сказать, что убийство Артура Шухартом равнозначно тем, которые совершил у Шара Барбридж (и которых Вы, похоже, вообще не заметили). До момента убийства Шухарт не Стервятник, и после – тоже. Разницу можно обсуждать, но не особо хочется, поскольку Вы даже убийство назвать убийством почему-то стесняетесь.
К тому же тут идёт душераздирающая и бессодержательная беседа о Пушкине, интересующая публику гораздо сильнее.
Отклики: 22687 Маргарите


Ирина
# Дата: 10 Авг 2005 04:36


Сообщение: 22655
Заголовок: Антону
Отклик на: 22653 Дьявол и детали
Вообще-то Маргарита совершенно права: дискуссия абсолютно не в тему. Да и сама дискуссия - как если бы кто-нибудь здесь доказывал, что АБС - бездарные писатели, а мы бы горячо доказывали обратное. Посему предлагаю ее свернуть; но все же позволю себе Вам ответить - надеюсь, Маргарита меня простит:)
1) Относительно "Руслана" и Жуковского - все верно, и история действительно мифологизирована; но Жуковский и позже неоднократно очень высоко отзывался о Пушкине (цитат сейчас привести не могу - не помню, где и когда читала). А относительно "Руслана" я читала, что принят он был восторженно, и после него Пушкин уже приобрел славу "первого поэта".
2)С Державиным - тоже все верно, все известно, ну и что? Ну да, убежал и спрятался, ибо тогда для него Державин был - ого-го, это позже он позволял себе разные высказывания. Мальчишка был, испугался, он вообще был очень импульсивен. Это что-то говорит о его поэтическом даровании?
3)Сергей Аксаков 1791 г.р. " В 1830 году Аксаков знакомится с Пушкиным, что, в общем, «не всколыхнуло добрых чувств ни у того, ни у другого»... Более того, Пушкин по своим человеческим качествам Аксакову не понравился, что не помешало Сергею Тимофеевичу защищать поэта, когда Н.А. Полевой и Н.И. Надеждин принялись утверждать, что Пушкин «исписался». «Стихи его, - отмечал Аксаков в «Московском вестнике», - огненными чертами врезанные в душу читателей, сделались народным достоянием... Такого рода достоинства... не имел еще ни один русский поэт-стихотворец...» " Как видите, слова Аксакова были сказаны не "гораздо позже", а именно во время нападок на Пушкина, и вес имели. Этим же господам отвечал и Одоевский своей статьей - защищая Пушкина. Кстати, как только Пушкин начал отходить от романтической поэзии, так сразу его начали ругать. В 30-е же годы Пушкин мало публиковался, поскольку, как я говорила уже, писал романы. После его смерти, когда его друзья прочли неоконченные рукописи, они были буквально потрясены.
4)"Истоком, Благой Вестью Преображения, Феноменом Художественной, Личной и Исторической Цельности... "Спасительная традиция Пушкина", понимаете ли. "Пушкин учил Россию видеть Бога"" Вот тут совершенно согласна: это самый лучший способ заставить возненавидеть Пушкина. Воистину: спаси нас, Господи, от друзей, а с врагами мы как-нибудь разберемся. С такими "друзьями"...
5)О Моцарте. Ох, как всегда, не помню, откуда именно сведения. В последние годы жизни Моцарта публика к нему охладела, критики ругали, новые произведения его плохо продавались. (Надо понимать, тогда композитор продавал свои ноты, как поэт - стихи. В нотных магазинах. Сейчас такое тоже есть? Понятия не имею...) Продавцы неоднократно говорили ему об этом и даже советовали... "писать по-другому". Он только пожимал плечами: "Ну, значит, у меня не будет денег". Денег у него и не было - по этой самой причине. А почему публика охладела? Потому что поздний Моцарт гораздо глубже и драматичнее, даже трагичнее. Тогдашней публике он просто оказался "не по зубам", от Моцарта ждали того же, что было раньше, музыки легкой, яркой, "брызг шампанского".
Конкретных имен и названий у меня нет, простите.

Еще раз прошу прощения у народа за длинный офф-топ.

Отклики: 22656 Liebe wohl


Антон
# Дата: 10 Авг 2005 09:49


Сообщение: 22656
Заголовок: Liebe wohl
Отклик на: 22655 Антону
А-а-а, так это был старший Аксаков. Прошу прощения.

Да и сама дискуссия - как если бы кто-нибудь здесь доказывал, что АБС - бездарные писатели, а мы бы горячо доказывали обратное. Но ведь никто не говорит, что Пушкин бездарный писатель. Мы (я, по крайней мере) обсуждаем сложившийся вокруг
него миф, а не его самого. Разоблачение небылиц, по-моему, деятельность вполне достойная. А Пушкин хороший поэт.

Я думаю, что в канонизации именно Пушкина как Первого Поэта сыграло роль еще и то, что его зрелый стиль внешне (именно внешне!) достаточно прост. Те же Баратынский и Жуковский неподготовленному читателю труднее, т.к. далеки от современной языковой (включая в язык и топику) нормы, а в Пушкине принадлежность к давно ушедшей культуре в глаза не очень бросается. Он иллюзорно понятен (об этом хорошо написал Лотман в комментарии к "Евгению Онегину"). А следующее за ним поколение читателей сильно изменилось, оно требовало от литературы эмоциональной доходчивости и идейности, в интересовавших пушкинское поколение формальных проблемах эти новые читатели слабо разбирались (тот же Белинский, вождь новой критики, как аналитик ничего из себя не представляет), поэтому им, во-первых, требовалась ясная иерархия поэтических чинов, а во-вторых, высшим чином должен был стать поэт сравнительно доступный. Вот и условия для возникновения мифа.

Касательно ваших цитат. Я ведь не говорю, что хвалебных отзывов не было. Были, я и сам могу накидать еще с десяток (вот Дельвиг, например: "Пушкин! Он и в лесах не укроется - Лира выдаст его громким пением. И от смертных похитит бессмертного Аполлон на Олимп торжествующий"). Но были ведь и Надеждин с Погодиным, тоже видные литераторы, но вот Пушкина почему-то не любившие - значит, не все было гладко, и не было согласного хора поэтов, дружно, как один, признававших первенство Пушкина. О чем мы, собственно, и говорим.

О кислом приеме "Руслана" я читал в книге Лотмана ("Пушкин. Биография писателя"). А где читали вы? Восторженно были приняты кавказские поэмы и сборник "Стихотворения" 1825 года; похоже, это был пик популярности Пушкина как поэта, дальше начался спад.

Посему предлагаю ее свернуть. Да, давайте свернем. О Моцарте тоже длинный разговор получится (у Аберта совсем другая версия событий), и еще более неуместный, не стоит и начитать.

Спасибо за диалог.

P. S. Да, композиторы и сейчас продают свои ноты в нотных магазинах. Если вы в Москве выйдете по Тверской на угол Садовой-Триумфальной, повернете направо (если смотреть от Кремля) и немного пройдете вперед, то встретите магазин московского издательства "Композитор". А в Питере магазин "Северная лира" находится напротив Казанского собора, в здании Дома книги.


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 10:15


Сообщение: 22658
Заголовок: Нет, не 'если'
Отклик на: 22650 глупости говорите...
Глупости - это не потому что со мной не согласны.
"Повторяю - я люблю стихи за стихи, а не за фамилию и не за биографию" - Мало ли что вы говорите. Есть такое понятие - тотальная пропаганда. И "Пушкин - наше всё" (и примкнувший к нему "погиб-поэт-невольник-чести") это как раз тотальная пропаганда. Это культурный миф. Т.е. миф русской культуры. Выйти за предел этого мифа, и увидеть стихи Пушкина такими, как они есть, можно только осознав сам факт существования мифа и проанализировав его - осознать относительность, ограниченнность мифа. Судя по тому, как вы сопротивляетесь моим (достаточно банальным) утверждениям, вы находитесь полностью под обаянием мифа русской культуры.
Недоумки? Нет. Просто культуртрегеры. Носители культуры, люди внутри культуры. "Поэт Пушкин, река Волга, город Москва, лошади кушают овёс и сено"...


Митя
# Дата: 10 Авг 2005 10:16


Сообщение: 22659
Заголовок: Эйх
Отклик на: 22639 Эйх
Ладно, с Эйхенбаумом спишем всё на моё невежество, в итоге и впрямь я его не всего читал. Если всё так, как Вы говорите, значит, когда я его читал, он показался мне умнее, чем на самом деле. По-моему, спорить с талантом Лермонтова - это всё равно, что, встретившись с чемпионом мира по боксу, проверять, каков он человек в кулаке.

А с архетипами я-то как раз ничего не придумывал. Архетипы - это теория, одна из многих, неопровержимых, но и недоказуемых. Так что всякий волен воспринимать окружающее и по Марксу, и по Павлову, и по гештальдт-психологии, и, пардон, по Фрейду с его комплексами и архетипами. Описанного же вами архетипа и вовсе не существует. Спросите любого, когда пришла слава к Пушкину, а когда к Шолохову. Любой ответит: к Пушкину - в 15 лет, а к Шолохову - в 22 года. А Вы говорите: гонимый! Брань критиков? Пустое, плохой отклик - гораздо лучше, чем никакого, это Вам скажет любой школьник. Безденежье? Оно трудно совместимо со славой в уме народа, ещё хуже совмещается с ней в умах среднего класса: ну не такой же он был полный даун, чтобы не суметь извлечь хоть что-то из своего бренда?

Прибавьте к этому обязательные атрибуты представлений массового сознания о гение. У него обязательно были и муза, которую он любил, и с которой обязательно был вместе, и много друзей, которые, в свою очередь, обязательно любили его. А непонятость, одиночество и несчастье вопреки перечисленному проглотит разве что какой-нибудь не в меру экзальтированный интеллигент, да и то не всякий. Ну, допустим, что и другому, не всякому, можно спеть про то, что так повелось, что вечера задымлены и переделать ничего нельзя: при жизни - рядовые собутыльники, а после смерти - лучшие друзья, и так далее. Но на архетип массового сознания это всё никак не тянет. Возможно, миф об обязательной ущербности и обделённости гения при жизни и работает, только вот не стоит преувеличивать поле его работы.

У Гёте биография простая до неприличия. О Шекспире мы вовсе ничего не знаем, не знаем толком даже, был он или нет. Не логичнее сказать, что страдальческая биография - даже при некоторых художественных достоинствах оставленных стихов - никакой не признак гениальности, а гений - это преже всего тот, кто сумел передать то, что волнует и будет долгое время волновать очень многих?


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 10:21


Сообщение: 22660
Заголовок: Абрам Рейтблат 'Как Пушкин вышел в гении'.
Отклик на: 22651 Поэтический спорт
Я держал и даже читал. Впрочем, это название-обманка. О том, "как Пушкин вышел в гении" там ничего особо внятного нет. На самом деле книга о круге чтения образованных людей "пушкинской эпохи". Интересные статьи о журнальной политике, о гонорарах, о писателях-дилетантах, о Булгарине и пр. - до конца 30х годов 19 века. Автор сразу в предисловии извиняется, что своим названием обманул читателя, заставив купить его ненужную и довольно дорогую книгу. Милый мальчик, шалун.


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 10:26


Сообщение: 22661
Заголовок: Гершензон и Пушкин
Отклик на: 22653 Дьявол и детали
А помните, как пушкинист Гершензон приписал Пушкину стихотворение Жуковского, а когда ему на его ошибку указали, бегал по книжным складам, вырезал из экземпляров соответствующую страницу?


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 10:59


Сообщение: 22662
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22659 Эйх
"...спорить с талантом Лермонтова - это всё равно..." - Это потому что вы не читали других поэтом той поры.

"...и, пардон, по Фрейду с его комплексами и архетипами..." - Это у вас проявление стандартного "чиста рускава" обскурантизма. Идиотские нападки на Фрейда - вполне в рамках мифологии якобы иррациональности русской культуры . К тому же архетипы - это не Фрейд, а Юнг.

"Любой ответит: к Пушкину - в 15 лет, а к Шолохову - в 22 года." - Ну, и "любой" ошибётся, потому что это - миф. Впрочем, миф - не ошибка, а проявление коллективного бессознательного.

"ещё хуже совмещается с ней в умах среднего класса: ну не такой же он" - В русской культуре социальный успех ассоциируется с грехом и искушением. Богатство и успех - это продажа совести для русского человека. Если ваши (прямо противоположные) идеалы возобладают в российской культуре хотя бы на 20 лет, то Пушкин изчезнет из хрестоматий в том виде, как мы его учили в школе, и его заменит его же успешный брэнд. Возможно, рядом с ним появятся Давыдов и прочие успешные брэнды.

"обязательные атрибуты представлений массового сознания о гение." - Перечисленные атрибуты не являются атрибутами гения.

"У Гёте биография простая до неприличия." - Да? Это новость для меня.

"Не логичнее сказать, что страдальческая биография - даже при некоторых художественных достоинствах оставленных стихов - никакой не признак гениальности, а гений - это преже всего тот, кто сумел передать то, что волнует и будет долгое время волновать очень многих?" - Да, это логичнее, но культура не руководствуется логикой.


Митя
# Дата: 10 Авг 2005 11:00


Сообщение: 22663
Заголовок: Нет, не 'если'
Отклик на: 22658 Нет, не 'если'
Уважаемый, если мы начнём выводить что-то из факта наличия мифов, мы никуда не уедем. Нельзя ли не передёргивать?


Митя
# Дата: 10 Авг 2005 11:28


Сообщение: 22664
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22662 <без названия>
Да, слава 15-летнего Пушкина - миф, такой же слава 22-летнего Шолохова. Мы с вами о ваших пресловутых архетипах или о чём? Кстати, я ещё раз прошу не выводить что-то из факта наличия мифов. Это я о моём отношении к фрейдизму.

С грехом и искушением??? Ассоциируется в России социальный успех??? У кого из нас проявление мифов...

А образы обделённых и ущербных классиков сменяются успешными брендами уже сейчас, тут вы правы.

То вы о "мифе якобы иррациональности русской души", то - "культура не руководствуется логикой". Надо бы выбрать...


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 11:54


Сообщение: 22665
Заголовок: Культурогенезис
Отклик на: 22664 <без названия>
"...слава 22-летнего Шолохова..." - Шолохов - не персонаж русской мифологии. Пока. Но если он и войдёт в мифологический пантеон, то не как гений, а как плагиатор, укравший у бедного архетипичного гения его лучшую книжку "Тихий Дон".

"...ещё раз прошу не выводить что-то из факта наличия мифов. Это я о моём отношении к фрейдизму." - Совершенно непонятное высказывание.

"С грехом и искушением??? Ассоциируется в России социальный успех???" - Именно. Вы путаете актуальную на сей момент поп-культуру с культурными мифами. Культурные мифы существуют не 5-6 лет, а дольше. Если через двадцать лет глорификация социального успеха будет так же востребована, как сейчас (впрочем, и сейчас она востребована только у части москвичей и части провинициалов, желающих стать москвичами - а это ещё не всё население России), тогда и можно будет говорить об укоренении стереотипа. Но мифологии формируются ещё медленней - со сменой нескольких поколений - как Пушкин-Лермонтов-Толстой.

"То вы о "мифе якобы иррациональности русской души", то - "культура не руководствуется логикой". Надо бы выбрать... " - Одно другому не мешает. Существует миф о том, что Русская Душа подчиняется эмоции, страсти, а не разуму, что разум - враг Русской Духовности (частное проявление этой мифологии - ваш неожиданный наезд на венского доктора вкупе с презрительным перечислением европейских рационалистических систем), и потому российская культура демонстративно не руководствуется логикой, напротив, пестует иррациональность. Что из чего вы хотите выбрать? Если вы так же невнимательно читаете стихи Лермонтова и Давыдова, неудивительно, что они вам кажутся гениальными.


Митя
# Дата: 10 Авг 2005 12:24


Сообщение: 22666
Заголовок: Культурогенезис
Отклик на: 22665 Культурогенезис
Так русская культура на самом деле не руководствуется логикой или это миф?Ответ очевиден: одно другому не мешает. Русская культура не руководствуется логикой и это обстоятельство мифологизировано. Это я и имел в виду в своём высказывании, что за странная дискретная непонятливость!
При этом, не руководствуясь логикой, она ею определяется, так как логикой определяется любой длительный процесс. Но утверждать, что она определяется логикой и отрицать это одновременно, что делаете вы, да при этом претендовать на рациональность - в этом я вижу явный перебор, извините, если обидел.

И давайте не будем говорить, кто как куда войдёт. Есть окола ста лет проверки Шолохова временем, остальное пока - голословные утверждения.


Митя
# Дата: 10 Авг 2005 12:36


Сообщение: 22667
Заголовок: Культурогенезис
Отклик на: 22665 Культурогенезис
Да, главное забыл сказать. Поп-культура и культурные мифы существуют в рамках одного культурного пространства и поэтому противоречить друг другу не могут.


Митя
# Дата: 10 Авг 2005 14:00


Сообщение: 22668
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22645 <без названия>
А, ну в таком случае статистика понятна. Что касается Вяземского - его равняют с Пушкиным не стихи, во всяком случае, не только стихи. Главное - мысли, которые он оставил, преимущественно в переписке с друзьями, в том числе и с Пушкиным. Это же в какой-то степени относится и к самому Пушкину. Толстого же лично мне вообще трудно воспринимать только в художественном ключе, для меня это сплав литературы и риторики.


Антон
# Дата: 10 Авг 2005 14:01


Сообщение: 22669
Заголовок: Мнимый Пушкин
Отклик на: 22661 Гершензон и Пушкин
Про стихотворение, честно говоря, не знаю. Гершензон в одной из статей "Мудрости Пушкина" приписал тому примечание Жуковского к "Лалла Рук" ("Прекрасное существует, но его нет, ибо оно является нам единственно для того, чтобы исчезнуть, чтобы нам сказаться, чтобы нам оживить, обновить душу; но его ни удержать, ни разглядеть, ни постигнуть мы не можем..."), а потом (еще до того, как на ошибку указал Щеголев) вырезал статью из большинства напечатанных экземпляров. По крайней мере, так эту историю излагает Тынянов. Но Гершензон ведь доходил и до подлинных духовных высот: помните, как он искренне полагал "Бесов" написанными зимой, потому что в них описывается зима, а когда ему показали на рукописи дату "7 сентября", заключил, что в стихотворении пейзаж не реальный, а метафизический? Вот так рождаются представления о пушкинской духовности.


Кот
# Дата: 10 Авг 2005 15:02


Сообщение: 22670
Заголовок: Культура и ее потребление
Отклик на: 22667 Культурогенезис
Поп-культура и культурные мифы существуют в рамках одного культурного пространства и поэтому противоречить друг другу не могут.

По-моему, это неверно, ибо у них разная целевая аудитория. Это разные субкультуры, а культура одна, конечно. Вот и Смурной (а кто-то говорил, что они на нас обиделись и от нас сбежали) Вам ответил:

Если через двадцать лет глорификация социального успеха будет так же востребована, как сейчас (впрочем, и сейчас она востребована только у части москвичей и части провинициалов, желающих стать москвичами - а это ещё не всё население России), тогда и можно будет говорить об укоренении стереотипа. Но мифологии формируются ещё медленней - со сменой нескольких поколений - как Пушкин-Лермонтов-Толстой.

Юные (разумом) создания слушают одно, а делают другое. У них культурной ценностью является потребление попсы, а совсем не то, что эта попса им несет. Песенки про любовь неземную слушают почти все, однако мало кто повторяет чувства и действия персонажей этих песенок. Их культура отличается от тех ценностей, которые они потребляют.

P.S.
То вы о "мифе якобы иррациональности русской души", то - "культура не руководствуется логикой". Надо бы выбрать...

Культура (к сожалению), мало использует человеческий разум для своего воспроизводства, видимо, исходя из тезиса, что природа человеческая порочна и поэтому добро надо человеку навязывать. Душа рациональна, а вот методы воздействия на нее (через предметы культуры), в основном, иррациональны. Никакого противоречия.

P.P.S. Одна только глупость, ибо иррациональные методы воздействия усложняют закрепление ценностей, хотя большинство современных ценностей вполне поддаются рациональному объяснению.


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 15:52


Сообщение: 22671
Заголовок: Мнимости и слухи
Отклик на: 22669 Мнимый Пушкин
Наверно, прав Тынянов, а не Жолковский, у которого я прочитал эту историю (ему, в свою очередь, сей анекдот поведала обычно очень точная Л.Чуковская, но сам Жолковский мог её просто не понять)...

С "Бесами" Пушкина - это вообще очень круто, потому что вообще-то стихотворение (по хорошо обоснованому мнению И.Смирнова) является инвариантом "Снега" Вяземского.


Митя
# Дата: 10 Авг 2005 17:01


Сообщение: 22672
Заголовок: Культура и ее потребление
Отклик на: 22670 Культура и ее потребление
Скажем так. Душа отчасти рациональна, как отчасти рациональны методы воздействия на неё. А аудитория поп-культуры и мифа всегда частично пересекается. Поэтому противоречить друг другу они, на мой взгляд всё-же не могут. Оттого культурный миф и ищет сейчас новое содержание.


Илья Юдин
# Дата: 10 Авг 2005 17:55


Сообщение: 22673
Заголовок: Уточните пожалуйста
Отклик на: 22671 Мнимости и слухи
Вообще-то фраза "что-то является инвариантом какого-то множества" означает, что это самое этвас не изменяется при любых преобразованиях, переводящих одни элементы множества в другие. Пример: нерукотворность памятника есть инвариант "монументов" от Горация до Пушкина :) Так что Ваше "'Бесы' Пушкина -- инвариант 'Снега' Вяземского" для меня прозвучало почти как (неправильное) добавление "ин" к "варианту" "для красоты и вящей многозначительности". Зная Вас, сильно подозреваю, что это не так -- вот и интересуюсь :)
Отклики: 22675 Уточнение


Ирина
# Дата: 10 Авг 2005 18:12


Сообщение: 22674
Заголовок: <без названия>
Хмурый, почему Вы не допускаете даже мысли, что я ПРОСТО люблю Пушкина? Вы и вправду считаете, что любить его стихи можно, только «находясь под обаянием мифа»? Кстати – «мало ли что вы говорите» - это вообще не разговор. Если Вы считаете меня неикренней, тогда и смысла в дискуссии нет. Но я повторяю: на меня реклама – любая – если и действует, то с точностью до наоборот. Если завтра Вы мне докажете, что стихи Пушкина писал вовсе не Пушкин, а Изя Кацман из соседнего подъезда, - стихи от этого не изменятся. Помните, в «Сталкере»: «Стоит в музее древнегреческая ваза, и все восторгаются изяществом линий. А потом вдруг выясняется, что это подделка. Восторги почему-то стихают, хотя изящество линий остается». Так вот, это не про меня. Изящество линий остается.
По поводу критики. Да, при жизни Пушкина были критики, ругавшие его. Позже ругать стало как бы дурным тоном. Миф вокруг Пушкина создавался, без сомнения. Это, однако, можно сказать о любом известном писателе. Вряд ли найдется хоть один, которого бы ни разу не поливали грязью. При жизни. И в Гомера, наверное, на пирах кидали кости. И о Толстом Л.Н. кто-то (не Тургенев ли? Он Толстого терпеть не мог) писал про «выковыривание из подмышек и других темных мест героев разных тайных подробностей». Верно сказано: как бы талантливо ты ни написал, всегда найдется несколько тысяч человек, которые назовут твою книгу бездарной.
Ну, а после смерти, если повезет писателю получить признание, начинают создаваться мифы...
Между прочим: мало ругали критики АБС, на форуме которых мы находимся? А вот представьте себе: станут АБС классиками, будут их лет через 100 в школах изучать и портреты на стенках вешать. И кто-нибудь на форуме станет доказывать: «Да какие они гении! Вы посмотрите, что о них современники писали! Вот – статьи в газетах! Вот – отзывы читателей с тогдашних форумов! Видите, как читатель тогда фантастов называл: плагиаторы и падальщики! А вы все – под обаянием мифа...» (Плагиаторы и падальщики – это с форума ЛГ перлы).

И все-таки дискуссию лучше свернуть, пока нас модераторы в шею не выгнали.


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 18:23


Сообщение: 22675
Заголовок: Уточнение
Отклик на: 22673 Уточните пожалуйста
Пушкин там, это, не переписывал Вяземского и не создавал версии или варианта, а писал стихотворение "как бы от противного". То есть, где у Вяземского закрытость на грани клаустрофобии, там у Пушкина открытость на грани головокружительной агорафобии и так далее... Я сейчас утирирую, лучше статью почитать, она прямо как интеллектуальный детектив читается.
То есть, Пушкин сохранил структуру и основные метафоры стихотворения - прекрасного! - но перекодировал их так, что получилось нечто иное, совсем иное. Но полностью понять смысл "Бесов" можно только в сопоставлении с исходным стихотворением Вяземского.


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 18:42


Сообщение: 22676
Заголовок: Объяснение
Отклик на: 22674 <без названия>
Почему не допускаю? Сейчас объясню. А.С.Пушкин - очень сложный автор, насыщавший свои работы огромным количеством аллюзий. Пушкин - элитарный автор, понятный только при внесении его в определённый контекст. Если контекст убрать, то останется "Из тёмного леса навсртечу ему идёт вдохновенный кудесник, покорный перуну старик одному заветов грядущего вестник, так за царя за родину за веру мы грянем громкое ура-ура-ура!" Вы настаиваете, что Пушкин вам нравится "как таковой", без Василия Львовича, без "Арзамаса", без Вяземского, без Кишенёва и Одессы. То есть так, как "любителю живописи" нравится чёрно-белая репродукция "Явления Христа Народу" А.А. Иванова. Мне неинтересно думать, что вы настолько глупы. Мне приятнее думать, что вы заблуждаетесь.
На мой взгляд, любить стихи Пушкина - значит понимать их. Невозможно понимать их в отрыве от его жизни и от того имиджа, который он себе сознательно создавал - совсем в манере современных поп-звёзд. Значит - тот, кто говорит, что личность Пушкина ему неинтересна, а стихи интересны - обманывает. Или себя или собеседника.

Дело не втом, что на Пушкина клеветали или наоборот, возводили ему незаслуженную хвалу - и того и другого хватало. Это всё неважно. Важно то, что в восприятии МАССОВОГО русскоязычного читателя Пушкин возвышается этаким монументом, Поэтом Поэтычем, за которым уже не разглядеть, что он там такое писал и по какому поводу. Вот вас вот, например, повод для того или иного стиха (по вашим словам) не волнует совершенно. Но это поза ничуть не лучше зеркальной позы российского обывателя, который стихов не читает и вообще путает Пушкина с Жуковским, зато знает, что в него Дантес стрелял.

Вот завта вы прочтёте неподписанное стихотворение типа "Душа моя Павел, держись моих правил, делай то-то, то-то, не делай того-то..." и скажете "чушь". А потом перевернёте страничку: "Ах! Гениальный Пушкин!" Или наоборот - восхититесь неизвестным стихотворением Пушкина, и вдруг - эдакое кири-ку-ку! - оно Баратынским написано! У Баратынского, уж поверьте мне, есть стихи, по меньшей мере не уступающие Пушкинским.

Кстати, о пушкиных. Не так давно проводили тест среди школьников, склонных к литературе. Дали им два стихотворения (каких - не скажу, секрет) и предложили определить - какое стихотворение оригинал, а какое - пародия. Таки 85% ошиблись.

Наверно, дискуссию лучше не сворачивать, так как проблемы восприятия текстов и проблемы интертекстуальности имеют прямое отношение к проблеме восприятия текстов АБС (об эти проблемы тут спотыкались неоднократно)...


Кагги-Карр
# Дата: 10 Авг 2005 19:13


Сообщение: 22677
Заголовок: Если убрать контекст
Отклик на: 22676 Объяснение
Если убрать контекст много останется. Достаточно, чтобы вызвать интерес у непросвещенного любителя поэзии. Конечно, слепой не может судить о слонах так, как это доступно зрячему. Но не лишать же его из-за этого радости жизни вообще. Вы можете сказать, что неинформированный может стать информированном, если захочет, в отличии от слепого. Но, все-таки остается вот это -- нужно знать две трети ответа. И еще то, что называется переизбытком информации в наше время. Так много всего интересного можно узнать, что не понятно за что хвататься. Нет времени читать статьи о Пушкине, значит, и Пушкина не читать что ли?
Представляете сколько контекста не дошло до наших времен от, скажем, мира Древнего Египта. Ну и что?
Отклики: 22679 Контекст


Кагги-Карр
# Дата: 10 Авг 2005 19:18


Сообщение: 22678
Заголовок: ответ к добавлению
Отклик на: 22676 Объяснение
Может это и глупо, но мне, как вумной вороне, кажется, что повод и контекст написания конкретного произведения -- это жутко интересно. Но бездарному произведению никакой контекст не поможет.


Хмурый
# Дата: 10 Авг 2005 19:49


Сообщение: 22679
Заголовок: Контекст
Отклик на: 22677 Если убрать контекст
Да читайте, что хотите... Что я, Пушкина запрещаю читать? Просто по-моему лукавит тот, кто говорит что любит...(см. предыдущий пост)... А читать можно что угодно, хоть Пушкина, хоть Пелевина, хоть Глеба Горбовского, хоть Степняка-Кравчинского. Было бы время.
И всё равно Пушкин, Пруст, Флобер, Джойс - не трамвайное чтение. Хотя за неимением времени и на эскалаторе в метро читать можно - вольному воля! Другой вопрос, что в голове после такого "чтения" останется...

...незнание контекста мучительно для восприятия хоть Древнего Египта хоть средневековой Европы - напр., картин И.Босха и П.Брейгеля. Поэтому всякие "мастера" заполняют вакуум произвольно изобретённым "контекстом".

...А контекст часто придаёт значительность артефактам, абсолютно несостоятельным в творческом плане. Например, сегодня захватывающе интересно читать ультрасоветские, абсолютно бездарные сочинения Ивана Шевцова и Вс.Кочетова, так как они являются уникальными документами той эпохи и показывают сознание советского человека изнутри - так ясно, как это не удавалось сделать ни Казакову, ни Шукшину, ни Трифонову - писателям вполне талантливым.


Илья Юдин
# Дата: 10 Авг 2005 19:59


Сообщение: 22680
Заголовок: Значит, "инвариант" термин здесь неудачный
Отклик на: 22675 Уточнение
Но понятно, о чём Вы пишете, и анализ я этот читал (частично, по крайней мере). Должен честно сказать, что хотя логику эту я понимаю, но убедительной мне она не кажется. Следует уточнить: универсально убедительной. Субъективно -- да. Как и всегда, тут больше объяснений аналитика задним числом почему у него создалось именно такое, а не другое ощущение от текста. Экстремальный пример -- программки, делающие фонетический анализ слова и сопоставляющие его звучанию признаки типа мужской/женский, мягкий/твёрдый, грубый/нежный, округлый/квадратный и т.п. Мои ощущения в среднем совпадают с "ощущениями" программы в пятидесяти процентах случаев :)


Кагги-Карр
# Дата: 10 Авг 2005 20:19


Сообщение: 22681
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22679 Контекст
>...незнание контекста мучительно для восприятия хоть Древнего Египта хоть средневековой Европы

Не замечала за собой такого. Вот Джойса воспринять - да, контекста явно не хватает. Не говоря о том, что в метро его возить -- рюкзак оборвется :)

Ну конечно, можно воспринять неправильно, но "мучительно" тут не при чем.


<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019