Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 8 Авг 2005 23:26


8 Авг 05 - 9 Авг 05


Поль Гнедых
# Дата: 8 Авг 2005 23:26


Сообщение: 22623
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22619 <без названия>
Верить в человечество и его будущее разве не то же самое,что верить во Вселенную и ее будущее?Вы про какое будущее?Надеюсь не сильно отдаленное?


Ирина
# Дата: 9 Авг 2005 04:00


Сообщение: 22624
Заголовок: Уточняю формулировки
Отклик на: 22623 <без названия>
1."Верить в человечество и его будущее". Имеется в виду - верить, что люди в массе своей не скоты, несмотря на то, что иногда на это очень похоже; что есть у них в голове мозги и в душе что-то хорошее, несмотря на то, что иногда на это очень не похоже; и что люди сумеют разобраться со своими проблемами, не уничтожат сами себя от большого ума, что будущее будет все-таки стремиться к "светлому", а не к "темному" варианту - несмотря на все вышесказанное.

2. "Пушкин был один...Савсем адын...И никого вокруг." Конечно, нет. "Поэтов пушкинской поры" немало, и это - хорошие поэты. Для одного поколения - много, даже для большой страны. И все-таки: никто из них не дотягивает до уровня Пушкина. Они хорошие поэты - а он гений. Сравнить с ним можно только моего любимого Лермонтова - но Лермонтов вошел в литературу уже после смерти Пушкина, они не были - одновременно. Это другое поколение. И потом, даже два десятка хороших поэтов - на фоне всеобщего стихописания...
А вообще речь шла о том, что не всякий, балующийся сочинительством, достигает духовных высот.


Ирина
# Дата: 9 Авг 2005 04:06


Сообщение: 22625
Заголовок: Подозрение
Отклик на: 22620 Подозрение
Я от фильма не пришла в восторг - но что-то в нем было. Посмотреть еще раз хотела бы - не на немецком, которого я почти не знаю (немецкие каналы всегда дублируют фильмы).
Отклики: 22628 Фильм


Маргарита
# Дата: 9 Авг 2005 04:35


Сообщение: 22626
Заголовок: Уровни-3
Отклик на: 22616 Уровни-2
Шухарт обнаружил, что искренне пожелать выздоровления своей дочери он не в состоянии.

Шухарт обнаружил, что на самом деле не хочет, чтобы жизнью Арчи было куплено выздоровление Мартышки или месть «гадам». И он пытается придумать типа «настоящий» эквивалент этой цены (уже уплаченной), не желая ясно признаться себе, что его не существует.


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 10:38


Сообщение: 22627
Заголовок: Там жили поэты, и каждый...
Отклик на: 22624 Уточняю формулировки
Пётр Вяземский был "гением" уж никак не меньше Пушкина (я имею в виду Пушкина А.С., а не его дядю, тоже очень хорошего поэта), да и Баратынский с Жуковским уступают ему только в смысле популярности у пушкинистов, но никак не в таланте. Гений! Пфэ! Таких гениев делают не стихи, а биография. У Пушкина отличные стихи и гениальная биография. У Вяземского гениальные стихи и нормальная биография.
Что касается гениальности Лермонтова - то о ней хорошо написал Б.Эйхенбаум ещё в 20-х годах ХХ века - Лермонтов был версификатором на грани плагиата. Как поэт он не состоялся вовсе. "Гения" из него сделала задним числом смерть на дуэли - "дуплет Пушкина". Впрочем, из Лермонтова должен был получиться великолепный прозаик. Всё к тому шло.
Духовные высоты! М.Ю.Лермонтов не поднимался до духовных высот - хоть в стихах хоть в жизни.


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 10:41


Сообщение: 22628
Заголовок: Фильм
Отклик на: 22625 Подозрение
ДВД выходил - не на немецком, конечно, а на оригинальном тоне, его можно по Амазону заказать... Наверно, и в России этот фильм есть.
Только зачем? "Время волков" из тех фильмов, которые в начале сеанса обещают много, но потом всё как-то рассасывается в банальности.


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 10:44


Сообщение: 22629
Заголовок: Как угодно
Отклик на: 22626 Уровни-3
Ну, если Вам так нравится думать, тогда конечно...
В самом деле, Шухарт милый и не может быть злым бякой? Он просто запутался! Такой настоящий мужчинка... Как говорила одна из героинь АБС "К такому прижмёшься, как к дереву, честное слово..."


Маргарита
# Дата: 9 Авг 2005 11:30


Сообщение: 22630
Заголовок: Разумеется
Отклик на: 22629 Как угодно
Извольте. Шухарт, отпускающий Арчи к Шару в качестве отмычки – в точности Стервятник, но только тот так купил у Шара удачу, шикарную дочку, роскошного сына - а Шухарт, недоумок, даже внятно сказать не может, чего хочет за эту плату, ни дочери здоровья, ни себе удовлетворения. Тока мычит чего-то про мир, который ему не нравится, подонку этакому. Врубаться надо, фишку сечь, а не мычать скотиной.


Митя
# Дата: 9 Авг 2005 12:04


Сообщение: 22631
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22627 Там жили поэты, и каждый...
Ну, Жуковский-то, положим, на сравнение с Пушкиным тянет слабо, а вот Вяземский и Баратынский - да, действительно... Ещё Грибоедова забыли. Что до биографии - то это, конечно обязательный признак гениальности, но не достаточный. У барда-партизана Дениса Давыдова биография куда импозантнее и песни отличные. И он вошёл в историю русской поэзии, но именно что как бард пушкинской поры. Сюда же можно вспомнить и декабристов.
Это интеллигенция у нас таких не любит, а народу только скажи, что за правду пострадали. Стихи у них, конечно, пожиже Давыдова, но вполне на уровне. А Лермонтова не трожьте. Не считая юношеских, зачастую наивных сочинений ("Бородино", "На сметь поэта", и т.д.), писал он не хуже и не более на грани плагиата, чем тот же Пушкин. Да и среди юношеских можно что-то вспомнить, например, "Парус". Но меня, признаться, больше всего удивила статистика Ирины. Среди моих знакомых, насколько мне известно, никто не пробовал сочинять, если, конечно, не считать случая, когда мы с братом на даче по пьяне начали писать поэму, посвящённую любимой администратору бара, но нам не хватило бумаги. По-моему, при серьёзности намерений попытка что-то сочинить о чём-нибудь да говорит.


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 12:11


Сообщение: 22632
Заголовок: Разумеется?
Отклик на: 22630 Разумеется
Тоже самое можно чуть иначе сформулировать.
Шухарт у Шара оказался полностью прагматически пуст. Он не в состоянии даже пожелать - хоть что-то. Стервятник выпросил у Зоны здоровых детей (негодяйку Дину и доброго Арчи), а Шухарт даже на это не способен. Ненависть к окружающим выжгла его изнутри начисто. Ничего не осталось. Он даже пожелать не способен. Он, как в одной умной книге сказано, "не холоден и не горяч".
Если, по-вашему, это плюсы Шухарта и его достоинство, то мне и возразить нечего.
Отклики: 22635 И не надо


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 12:14


Сообщение: 22633
Заголовок: Лексика
Отклик на: 22631 <без названия>
"Тухло" - это не то определение, которое уместно в подобном разговоре.
Отклики: 22634 Лексика


Митя
# Дата: 9 Авг 2005 12:22


Сообщение: 22634
Заголовок: Лексика
Отклик на: 22633 Лексика
Да, пожалуй. Поправил.


Маргарита
# Дата: 9 Авг 2005 12:29


Сообщение: 22635
Заголовок: И не надо
Отклик на: 22632 Разумеется?
Похоже, что я угадала, Вам Барбридж видится позитивнее Шухарта, ибо прагматичнее. И Вы игнорируете, что за своих деток Стервятник скормил "мясорубке" людей.

Но мне эти двое противны в равной мере.
Отклики: 22636 вздоры


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 12:41


Сообщение: 22636
Заголовок: вздоры
Отклик на: 22635 И не надо
Барбидж отвратителен. Каннибализм Барбиджа - это низшая точка человеческого падения.
Шухарт в начале романа (ибо "Пикник" - своего рода "конденсированный роман", а не повесть) позитивен, у него есть возможности стать хорошим или, по крайней мере, неплохим человеком. Но на протяжении повествования мы наблюдаем неостановимую деградацию Шухарта, его приближение к нравственному уровню Барбиджа.
Парадокс "Пикника" в том, что достоинства Шухарта служат не его нравственному и человеческому возвышению, а прямо противоположному - непрерывной цепи предательств самого себя.


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 12:51


Сообщение: 22637
Заголовок: Писать стихи о брильянтине Тама...
Отклик на: 22631 <без названия>
Не следует недооценивать Жуковского. Его стихи поразительно мелодичны. Пушкин достигал этого уровня только когда откровенно подражал Жуковскому.
Грибоедов был поэтический дилетант. Он не был поэтом в точном смысле слова.
У барда-партизана Дениса Давыдова биография совсем не годится для канонизации в качестве "гения". Гений должен страдать и в идеальном случае трагически погибнуть, а в биографии Давыдова (поэта неплохого, но не особо выдающегося над средним уровнем эпохи - и Дельвиг и В.Л.Пушкин с лёгкостью его превосходят) Вы не найтёте никакого трагизма.
Трогать Лермонтова никто не собирается. Кому это надо, разрушать мифы о "гениальных поэтах, невольниках чести"? Разве что читателям литературы. А Вам это незачем. И Эйхенбаума читать незачем, я полагаю.


Митя
# Дата: 9 Авг 2005 14:03


Сообщение: 22638
Заголовок: Писать стихи о брильянтине Тама...
Отклик на: 22637 Писать стихи о брильянтине Тама...
Мифы о "гениальных поэтах, невольниках чести" разрушать действительно не нужно. Без них загнётся вся идеология, не говоря уж о том, что не мы их создавали. А вот мифы о гениях-страдальцах надо разрушать. Это, в конце концов, не святые угодники, нечего культивировать в нынешних и будущих гражданах депрессизм. И в этом отношении биография у Давыдова самая что ни на есть подходящая. Но мифы должны быть как-то основаны на реальности, иначе они долго не протянут. Не был Давыдов гениальным поэтом, хотя писал всё же повыше среднего. А на дилетантах Россия держалась испокон веков. Не факт, что это хорошо, но и не факт, что плохо. А Эйхенбаум-то тут при чём?
Отклики: 22639 Эйх


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 15:03


Сообщение: 22639
Заголовок: Эйх
Отклик на: 22638 Писать стихи о брильянтине Тама...
Эйхенбаум убедительно показал, что легенда о необыкновенной оригинальности и талантливости стихов Лермонтова - именно что легенда, а на деле его стихи - компедиум общих мест и красивостей среднего уровня стихотворчества той эпохи.

И не придумывайте, чего не надо - миф гения - это миф именно страдающего, бедного, одинокого, вознесённого над толпой, уникально талантливого индивидуя, опередившего своё время, не понятого современниками и оценённого после смерти. Вот хоть вы на голову встаньте - а культурные архетипы сильнее вас.


Кагги-Карр
# Дата: 9 Авг 2005 15:56


Сообщение: 22640
Заголовок: Инкогнито
Отклик на: 22639 Эйх
Сегодня видела кусочек из фильма Инкогнито (что-то вроде детектива на тему подделок под известных художников). Там два вумных специалиста что-то там свысока говорят о Рембранде и об известном в узких кругах специалисте NN (чье имя я естественно не запомнила), который на этого Рембранда наехал. Ну и главный герой им что-то очень невежливо ответил. Мораль: даже если Эйхенбаум что-то убедительно и доказал, то доказал он это опять же узкому кругу специалистов. А я даже не знаю, что за легенда такая была у Лермонтова и что такое компедиум (и в словарь не полезу :)


Антон
# Дата: 9 Авг 2005 16:16


Сообщение: 22641
Заголовок: Елизавета ЭйхенБам
Отклик на: 22640 Инкогнито
Упомянутую книгу Эйхенбаума можно прочесть
здесь
или вот здесь.


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 16:45


Сообщение: 22642
Заголовок: когито?
Отклик на: 22640 Инкогнито
С Рембрантом полный атас уже лет пять. Странно, что вы не знаете. Впрочем - Россия... у вас там политика самой главной новостью является... А Рембрант, это так: посчитали, сколько по миру подлинных картин Рембранта в музеях и частных коллекциях имеется и растерялись - ибо неможно человеку такое кол-во картин даже за очень долгую жизнь, даже с кучей помощников нарисовать, даже если не пить-не есть-не спать-не какать... не говоря уж о детей заводить-воспитывать... И при этом Рембрант ухитрился умереть в бедности без заказов и без богатых покровителей!
Но все тысячи картин - подлинные. Есть документы на них, есть свидетельства, есть заключения экспертов. Такие дела.

Эйхенбаум, естественно, не обращался к широким кругам читающей публики. Он обращался к тем, кто действительно любит литературу.
А у Лермонтова легенда простая, но красивая: гениальный поэт (Белеет парус одинокий), юноша-гусар (Да были схватки боевые), застреленный на дуэли (Погип поэт! Невольник чести...) на Кавказе (Прощай, немытая Россия!) в момент восхода своего поэтического дарования. Неужели эту легенду не знаете? Её во всех школах учат.
Отклики: 22643 вот-вот


Кагги-Карр
# Дата: 9 Авг 2005 17:27


Сообщение: 22643
Заголовок: вот-вот
Отклик на: 22642 когито?
Кажется, об этом они и говорили. И чего тогда герой на них так взъелся?

Факты биографии Лермонтова мы проходили. Стихи проходили. "Необыкновенной оригинальности" не помню. Это же школа, чего от нее ждать...


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 18:01


Сообщение: 22644
Заголовок: кто знает?...
Отклик на: 22643 вот-вот
Не знаю почему он въелся, не видел такого фильма. Может быть, у героя в частной коллекции была "парочка римбрантов", как выражалась Зази, поэтому он занервничал, услышав намёки...

"Необыкновенной оригинальностью" отличается всё, что учат в школе. Это ("Евгений Онегин", "Парус Одинокий", "Песня о Буревестнике", "Двенадцать" и пр.) является каноном Русской Литературы (которая, как известно всем русским, Величайшая в Мире), заботливо отобранным академическими педагогами из Сокровищницы Русской Культуры ради просвещения "тупых отпрысков всякого быдла".


Ирина
# Дата: 9 Авг 2005 18:05


Сообщение: 22645
Заголовок: <без названия>
Митя:
Моя "статистика" относилась, собственно, к пушкинскому времени, а не к нашему. Тогда сочиняли очень многие. Теперь же умение зарифмовать несколько строк иногда вызывает у окружающих (и у автора) бурный восторг - на мой взгляд, ничем не обоснованный.

Хмурый:
Когда я читаю стихи, биография автора меня интересует в последнюю очередь. Конечно, интересно узнать о жизни полюбившегося автора - но уже после того, как тебе понравились его книги. Тогда что добавляет биография к оценке произведений? Да ничего особенного. Тютчев не был мучеником и прожил долгую жизнь - от этого его стихи стали хуже?
Вам по каким-то причинам не нравится Пушкин и очень не нравится Лермонтов. Дело вкуса. Мне, например, совершенно не нравится Лев Толстой. Только я не говорю по этому поводу "Пфэ!" и не заявляю, что гениальность Толстого - миф. Вяземский писал очень милые стихи - но гений, равный Пушкину? Извините. Даже современники Пушкина в один голос называли его первым, что крайне редко бывает. "Солнце нашей поэзии", "Пушкин - это наше все"... Двести лет Пушкин и Лермонтов считаются первыми поэтами - и вовсе не из-за биографии (какая там у Пушкина была особо гениальная биография? Ничего такого... Как было сказано, у того же Давыдова куда "круче"). Что же, все ошибаются, и только Вам открыта истина? Что касается Лермонтова, подражаний у него не больше, чем у любого другого. Полные собрания сочинений портят впечатление, потому что публикуют все подряд - то, что сам автор рассматривал как пробу пера, тренировку. Для печати он отобрал, кажется, 26 стихотворений (из тех, что были написаны до 37 года), остальное счел недостойным публикования.

А то, что "прохождение" в школе может вызвать устойчивую идиосинкразию к любому автору, даже сверхгениальному, - это другой вопрос. Поэтому я старалась все прочитать до того, как начинали "проходить".


Нормал
# Дата: 9 Авг 2005 18:33


Сообщение: 22646
Заголовок: Разумеется
Отклик на: 22630 Разумеется
"Извольте. Шухарт, отпускающий Арчи к Шару в качестве отмычки – в точности Стервятник, но только тот так купил у Шара удачу, шикарную дочку, роскошного сына - а Шухарт, недоумок, даже внятно сказать не может, чего хочет за эту плату, ни дочери здоровья, ни себе удовлетворения. Тока мычит чего-то про мир, который ему не нравится, подонку этакому. Врубаться надо, фишку сечь, а не мычать скотиной".

"...в точности Стервятник". То есть Вы хотите сказать, что Стервятник, как и Шухарт, тоже мстил миру? Вот так, раз за разом мстил коллегам по Зоне, подставляя их под "мясорубки", "ведьмины студни" и прочие комариные плеши? Что-то непохоже. Он не унижался до столь мелких чувств, ему надо было дело делать - хабар добывать, побольше и потолще. Естественно, при этом как-то нелепо и нерационально делиться хабаром с напарником...

Вы считаете, что Шухарт действовал по тому же принципу? Тогда на кой чёрт он пёр на себе раненного Стервятника?

По-моему, его последний поступок - это просто акт отчаяния изверившегося во всём человека. Отсюда и пустота в душе, и неимение желаний перед Золотым Шаром, кроме отчаянного желания добра ВСЕМУ этому миру...
Отклики: 22654 Нормалу


Хмурый
# Дата: 9 Авг 2005 19:04


Сообщение: 22647
Заголовок: глупости говорите...
Отклик на: 22645 <без названия>
Биография поэта - такое же произведение искусства, как и его стихи. Часто прекрасная биография делала посредственные стихи - великими. М.Ю.Лермонтов - как раз из этой славной плеяды (там рядом с ним довольно много народа толпится - Ахматова, Бродский, много, много...).
Если бы вы действительно любили стихи не за звучную фамилию автора, не за томный взгляд с портрета в учебнике, то вполне возможно назвали бы своими любимыми стихи Апухтина, Надсона, Кушнира или Поженяна. А что? По гамбургскому счёту, у них были стихи уж получше лермонтовских. Не все, но многие. Но вот не любите вы Апухтина. Любите то, что ближе лежит, типа "Пушкин-Лермонтов-Толстой". Что в школе проходят.
"какая там у Пушкина была особо гениальная биография? Ничего такого" - Ой, не надо мне, русскому человеку, такое говорить. Вон, даже "Донжуанский список Пушкина" издан многократно, каждый час жизни Пушкина описан в десятках книг.
Пушкин - поэт хороший. Не хуже Вяземского, да. Но уж никак не гений - хотя бы потому что всю жизнь переписывал европейскую литературу на русский язык, а не открывал новое. Новое открывали другие - его друзья, поэты.
Гениальность Льва Толстого не миф, хотя бы потому что он выдерживает сравнение с великими писателями, писавшими на других языках. С Диккенсом, с Теккереем, с Бальзаком, с Золя, даже с Флобером спокойно стоит рядом без всякого смущения. Мне он тоже не нравится, но он - гениальный писатель.
А Пушкин? Это поэт уровня Проспера Мериме, провинициальный классик.
Вы просто отстаиваете миф Пушкина, а не стихи Пушкина (которые мне, впрочем, нравятся).


Кагги-Карр
# Дата: 9 Авг 2005 19:44


Сообщение: 22648
Заголовок: оригинальность
Отклик на: 22644 кто знает?...
> "Необыкновенной оригинальностью" отличается всё, что учат в школе.

Вот открытие! Жаль, что этого в учебнике не было написано...
Урок лит-ры: "Я памятник себе воздвиг нерукотворный, все прочитали? Так. И если кто подумал, что это мания величия, забудте немедленно. Это старая, добрая традиция, начало которой положил... положил... вот -- Горацио."

А если серъезно, именно оригинальность ценится истинными любителями литературы превыше всего?


Кагги-Карр
# Дата: 9 Авг 2005 19:50


Сообщение: 22649
Заголовок: аналогично
Отклик на: 22647 глупости говорите...
Чтобы каждый мог оценить стихи перечисленных Вами поэтов, нужно чтобы их сборники почаще выпускали. Тут мы ничего поделать не можем. Это то же самое, как "чтобы задать правильный вопрос, нужно знать ответ на две трети".

Кстати, не напомните что такое "гений"? Кратенько так, на две строчки.


Ирина
# Дата: 9 Авг 2005 20:05


Сообщение: 22650
Заголовок: глупости говорите...
Отклик на: 22647 глупости говорите...
Что, если с Вашим мнением не согласны - уже и глупости? Ай-яй-яй... Мы же не на форуме "Литературки"!
Повторяю - я люблю стихи за стихи, а не за фамилию и не за биографию. Вы - не знаю, может быть, но это Ваше дело. Донжуанский список Пушкина меня не интересует, и вообще страсть освещать каждый чих известной личности я считаю смешной и нелепой. Мне не очень нравится Ахматова, и ни звучная фамилия, ни драматическая (возможно, ибо толком не знаю) биография делу не помогают. Я не отстаиваю миф, как Вы изволили выразиться, а выражаю свое мнение. Но, поскольку мое мнение разделяли очень многие в течение многих лет, я бы сказала, что считать всех, кроме себя, недоумками, купившимися на миф, несколько нескромно. На Вас поэт А не производит впечатления? Что ж, как было сказано в подобной ситуации о "Сикстинской мадонне": "Эта женщина столько лет производила впечатление, что может уже выбирать".


Антон
# Дата: 9 Авг 2005 22:06


Сообщение: 22651
Заголовок: Поэтический спорт
Отклик на: 22645 <без названия>
Даже современники Пушкина в один голос называли его первым, что крайне редко бывает.

Нет, такого согласья в современниках Пушкина не было. Вообще-то, при его жизни было принято считать, что в российской поэтической табели о рангах он на третьем месте после Жуковского и Крылова. А в 30-е годы вообще думали, что, мол, исписался. Это уже потом начали сооружать миф о "солнце русской поэзии", когда солнце закатилось.

По нашей теме в 2001 году НЛО выпустило книгу Абрама Рейтблата "Как Пушкин вышел в гении". Никто, случайно, ее в руках не держал?


<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019