Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 4 Авг 2005 12:55


4 Авг 05 - 8 Авг 05


Мазур
# Дата: 4 Авг 2005 12:55


Сообщение: 22592
Заголовок: Деконструктивизм
Отклик на: 22545 Деконструктивизм
Честно говоря, малоинтересная новелла. Боюсь, ничего из нее я не подчерпнул. Есть предложение, уважаемый Антон: ежели хотите что-либо утвердить, формулируйте своими словами... Так оно и проще будет, верно?


Мазур
# Дата: 4 Авг 2005 14:04


Сообщение: 22593
Заголовок: Ув. Злопыхателю.
Отклик на: 22535 <без названия>
Для начала нужно заметить, что и "Стажеры", и "ХВВ" - это самое начало Мира Полудня, отнюдь не XXII век. Отсюда и мещанство, и его, елси можно так выразится, гнездилище в ХВВ. Однако, ясно, что впоследствии мещанство проигрывает борьбу и объективно исчезает как явление в обществе - вспомним уже "ДЛ", где примером исчезающего мещанина является Роберт с его эгоизмом - но, кроме эгоизма, ничего от мещанина уже не осталось, это уже редкий пример, почти атавизм, что замечательно показано далее...
Затем и "Полдень", и дальнейшие книги (по удалению в будущее МП) уже о мещанстве и не упоминают, видимо, АБС решили, что уже все сказали на эту тему - победили Горбовские, а Роберты, жены Дауге, не говоря уже о барменах и рабочих на шахтах в Бамберге, остались в далеком прошлом.
ХВВ же, по моему глубокому убеждению, попытка авторов показать возможное будущее так называемого "социально ориентированного капитализма". Вспомните, ведь в мире ХВВ действуют капиталистические отношения, это отнюдь не коммунизм... Отсутствие воспитания, морали, этики при полном материальном изобилии приводит к появлению людей из ХВВ.
Думаю, АБС в полном соответствии с теорией решили показать, что пока коммунизм не победит во всемирном масштабе, он "полным коммунизмом" не станет. Отсюда и жилинское "важнее на Земле". Отсюда и смысл концовки ХВВ - позиции Жилина и позиции Марии расходятся в одном, главном: Мария - типичный "левак", пости троцкист, думающий, что силовым вмешательством можно мигом в ХВВ "построить коммунизм", Жилин же, как настоящий марксист, понимает вредность подобных силовых мер, мол, надо потихоньку - а там оно и само объективно изменится. Жилин: "Конкретно... – повторил я. – Конкретно я предлагаю столетний план восстановления и развития человеческого мировоззрения в этой стране".
"Коммунизм нужно выстрадать"...
Опять же говорю - АБС прервали цикл МП, так как он объективно подошел к своему концу, и началу чего-то нового, КАЧЕСТВЕННО НОВОГО. Цикл завершился, закон отрицания отрицания и закон перехода количественных изменений в качественные сделали свое дело. Прочтите еще раз "ВГВ"! И забудьте вы про какие-то сомнения АБС, право слово. Это субъективный подход.

Прошу прощения за неточность - я имел в виду "Гадких лебедей", конечно.
Думаю, что судить о марксистском подходе по "Интернационалу" - несколько неверно)) Я говорил о главном отличии в том, что в "ГЛ" новый мир строится на основании старого, но НЕ ОТ СТАРОГО. Появились некие мокрецы, фактически, внешняя сила, не имеющая к существующему миру никакого отношения (вообще, во всем "ГЛ" чувствуется атмосфера некоего постороннего, чуть ли не потустороннего вмешательства - кто-то подсаживает в "аквариум" новых "рыбок", потом убирает, и переставляет "декорации"). Они выполняют свою функцию - заинтересовывают и обучают детей мира ГЛ (основу НОВОГО мира), наплевав на взрослых и используя их по мере необходимости (Банева, его любовницу). Потом они уводят детей от взрослых - отсечение основы нового мира от всего, что связывает их со старым, и заканчивают обучение, воспитание. Эдесь сама суть - эти дети уже не имеют никакого отношения к старому миру, они не прошли через долгие века постепенного развития общества, через смену экономического строя, их махом выдернули на следующую ступень. Исскуственно. Тогда как, в соответствии с марксизмом, подобное изменение невозможно, что правильно показано в цикле МП с его прогрессорами, последователями Жилина, которые тихой сапой, понемногу, действуют в обществах низших фаз развития. Кстати, помните Саула? "...Вы понимаете, что вы хотите сделать? Вы хотите нарушить законы общественного развития! Вы хотите изменить естественный ход истории! А знаете вы, что такое история? Это само человечество! И нельзя переломить хребет истории и не переломить хребет человечеству..." "Пять! - сказал Саул, поднимая руки к потолку. - А пятьсот пятьдесят пять не хотите? Тоже мне, просветители! Народники-передвижники! Это же планета, понимаете? Не племя, не народ, даже не страна - планета! Целая
планета невежества, трясина!" Это слова истинного марксиста.


Мазур
# Дата: 4 Авг 2005 14:15


Сообщение: 22594
Заголовок: поправка - предыдущее сообщение Нормалу.
Отклик на: 22593 Ув. Злопыхателю.


Антон
# Дата: 4 Авг 2005 16:19


Сообщение: 22596
Заголовок: Введение в литературоведение
Отклик на: 22592 Деконструктивизм
Честно говоря, малоинтересная новелла. Боюсь, ничего из нее я не подчерпнул. Есть предложение, уважаемый Антон: ежели хотите что-либо утвердить, формулируйте своими словами... Так оно и проще будет, верно?

Верно, это проще для собеседника, а для меня проще, когда он может воспроизвести мои выводы сам, без шевелений с моей стороны. Но и сформулировать мне несложно. Вот, пожалуйста. Борхес в этой новелле говорит, что образ автора - это неотъемлемая часть текста, без которой текст не может в полной мере передавать информацию. Текст, взятый сам по себе, изолированно от контекста (то, что предлагали изучать структуралисты), оказывается не более чем пространством потенциальных возможностей. На примере "Дон-Кихота" как раз показано, как один и тот же текст реализует разные свои потенциалы (попросту: означает разные вещи) в зависимости от того, какой автор к нему подставлен. Это очень важная для истории литературы новелла. В ней идеология постструктурализма сформулирована впервые, задолго до возникновения самого постструктурализма. Когда сейчас, например, Руднев анализирует "Винни-Пуха" через призму поэтики Фолкнера, он опирается именно на предложенный Борхесом метод чтения.

Ну, да ладно. Я, собственно, откликнулся на вот этот ваш призыв: "...нужно рассматривать произведение, или цикл произведений как отдельное от авторов явление". Против самого призыва я ничего не имею. Но очень часто (по-моему, и в вашем случае также) его используют для того, чтобы под лозунгом изучения чистого текста подставить туда удобного изучающему автора и приписать его свойства самому тексту. Вот вы пытаетесь показать, что книги цикла МП, если изучать их независимо от автора, превосходно иллюстрируют положения диамата, и что поэтому уже ранние вещи цикла содержали в себе поздние, как в зародыше. Мне же кажется, что тексты сами по себе ничего подобного не показывают, и что вы частично приписываете им то, чего там нет. Предполагать, что уже, скажем, "Стажеры" (взятые сами по себе, как текст, а даже и написанные Стругацкими конца 50-х годов) необратимо ведут к люденам - это, по-моему, преувеличение, поскольку мировоззрение реальных Стругацких за десятилетия, на которые растянулось создание цикла, сильно поменялось. А вот мировоззрение вашего гипотетического автора (можно назвать его АБС-прим) во всех текстах одинаково и включает в себя как оптимизм "Полдня", так и пессимизм "Волн" на общей основе диалектического материализма.

Ничего против такого прочтения я, разумеется, не имею (хотя мне эволюция реальных Стругацких интереснее, но это мои проблемы). Я только хотел вам показать, что вопреки декларируемым принципам чтения (возможно, неосознанно), вместо чистого текста вы читаете текст с дорисованным по вкусу идеологическим обеспечением. А идеология - это составная часть образа автора. Т.е. автор у вашего Полуденного цикла все равно есть, просто он другой, не тот, что обозначен на обложке, а сконструированный вами для личного пользования.


Антон
# Дата: 4 Авг 2005 17:03


Сообщение: 22597
Заголовок: Лишенцы
Отклик на: 22591 <без названия>
На самом деле, "утопию" можно понимать двумя основными способами.

Первый способ: утопия - литературный жанр, жанрообразующим текстом которого является одноименное сочинение Томаса Мора. После того, как жанр образовался, у него нашлись как предшественники ("Государство" Платона, "Остров Солнца" Ямбула, "Персиковый источник" Тао-Юань-мина и другие), так и последователи ("Город Солнца" Кампанеллы, "Новая Атлантида" Бэкона и др."). Г. С. Морсон, американский литературовед, понимает жанр утопии как разновидность дидактического искусства, поскольку все классические посттомасоморовские образцы начинаются как обычный для того времени роман-путешествие, а потом вдруг трансформируются в замешанный на этике трактат по общественному устройству. (Утопию именно в таком понимании пародировал Свифт в последней части "Путешествий Гулливера".)

Второй подход: утопия - это тип мышления, склонный к общественному моделированию, к разработке моделей совершенного общества. Этому типу все равно, в каком литературном жанре проявиться; когда Джон Леннон сочиняет слова к песне Imagine, он далек от классических утопий, но очень близок к утопическому мышлению как таковому. Поль Рикер определял утопию как отказ от существующего, предполагающий связное видение радикальной альтернативы. Карл Мангейм добавлял, что эта альтернатива часто предлагается теми, кто не вписался в существующий порядок (что верно в случае Кампанеллы, но не совсем верно в случае Мора и Бэкона). Утопия не обязательно должна относиться к будущему, она может быть дистанцирована от нашей социальной реальности не во времени, а в пространстве (что и происходит у Мора или Кампанеллы).

Создатели классических утопий не видели в них ничего несбыточного. "Утопия" в смысле "нечто очень хорошее, но совершенно невероятное" - дитя нашего времени, которое М. Эпштейн определил как "амбиутопизм": с одной стороны, мы от не хотим отказываться от утопии как мечты о совершенном обществе, но, с другой, боимся ее, ибо знаем, чем на практике может обернуться этого совершенного общества воплощение.

В этом смысле "Сто лет тому вперед" Булычева - не утопия (а цикл об Алисе, взятый целиком, - тем более не утопия), ибо Булычев не радикален и не дидактичен, он не противопоставляет общество будущего обществу XX века как хорошее - плохому. А вот "Евразийская симфония" Хольма ван Зайчика - утопия в чистом виде.

"Научное обоснование" в определении утопии роли не играет. Все классические утопии стояли на высоте науки и философии своего времени, так что объявлять их "лишенными научного обоснования" неправильно. Вам это условие нужно, конечно, для того чтобы объявить марксов коммунизм не очередной утопией, а научно обоснованным прогнозом (проектом) будущего развития событий, основанным на фундаменте марксовой же (научной!) экономической теории. Воля ваша, объявляйте. Я Маркса не читал, степень научности его теории мне неизвестна, спорить не смогу.

Да, МП таки тоже лишен научного обоснования. Он создавался не как "мир, который неизбежно будет, потому что (опущенная цепь рассуждений достаточной длины)", а как "мир, в котором Стругацким хотелось бы жить". Чистая эмоция. Конечно, в него попали отголоски социалистской идеологии, на которой АБС были воспитаны, но именно отголоски, а не связная научная мысль.


Нормал
# Дата: 4 Авг 2005 23:37


Сообщение: 22598
Заголовок: ув. Мазуру
Отклик на: 22593 Ув. Злопыхателю.
"Однако, ясно, что впоследствии мещанство проигрывает борьбу и объективно исчезает как явление в обществе - вспомним уже "ДЛ", где примером исчезающего мещанина является Роберт с его эгоизмом - но, кроме эгоизма, ничего от мещанина уже не осталось, это уже редкий пример, почти атавизм, что замечательно показано далее..."

Вы, конечно, имели в виду "ДР" ("Далёкую Радугу")? Во-первых, я не уверен, что поступок Роберта можно отнести к мещанству. Любовь зла, знаете ли, ради неё и не такие поступки совершаются - скажем, человек сигает с девятого этажа или безоружным идёт в одиночку на злобную и умелую кодлу - но мало кому приходит в голову считать такие поступки мещанством.

А во-вторых, если уж считать мещанством поступки, выбивающиеся из общего героического ряда "Далёкой Радуги", то подобное мещанство Робертом не ограничивается. Здесь уже слегка упоминали Женю Вязаницыну и её "мещанский" поступок. Думаю, что и Женей дело не кончается. На Радуге перед лицом смерти оказалась масса народу, и у АБС вряд ли было время и желание показывать все аберрации поведения этого народа. Они ограничились парой примеров.

"Затем и "Полдень", и дальнейшие книги (по удалению в будущее МП) уже о мещанстве и не упоминают, видимо, АБС решили, что уже все сказали на эту тему - победили Горбовские, а Роберты, жены Дауге, не говоря уже о барменах и рабочих на шахтах в Бамберге, остались в далеком прошлом". - Мне кажется, нам следовало начать с определения мещанства как такового. Швыряние в Самсона черепом самсона - это мещанство? Произвольное, на уровне пионерлагеря, вступание в контакт на вновь открытых планетах ("Обитаемый остров") - это мещанство? Убийство Льва Абалкина в "перезрелом коммунизме" - это мещанство?

"Отсутствие воспитания, морали, этики при полном материальном изобилии приводит к появлению людей из ХВВ". - Да, с этим я согласен. Собственно, я об этом уже писал несколько ранее.

"Опять же говорю - АБС прервали цикл МП, так как он объективно подошел к своему концу, и началу чего-то нового, КАЧЕСТВЕННО НОВОГО. Цикл завершился, закон отрицания отрицания и закон перехода количественных изменений в качественные сделали свое дело. Прочтите еще раз "ВГВ"! И забудьте вы про какие-то сомнения АБС, право слово. Это субъективный подход".

То есть Вы сознательно делаете АБС последовательными коммунистами, не допуская никаких иных толкований? Ну да, ну правильно. Борьба с оппортунизьмом там, волюнтаризьмом, то, сё...


"Думаю, что судить о марксистском подходе по "Интернационалу" - несколько неверно))" - Ну почему же. Гимны для того и создаются, чтобы в сжатом и стихотворном виде передать суть движения.

"Я говорил о главном отличии в том, что в "ГЛ" новый мир строится на основании старого, но НЕ ОТ СТАРОГО. Появились некие мокрецы, фактически, внешняя сила, не имеющая к существующему миру никакого отношения... Они выполняют свою функцию - заинтересовывают и обучают детей мира ГЛ... Потом они уводят детей от взрослых - отсечение основы нового мира от всего, что связывает их со старым, и заканчивают обучение, воспитание".

А на мой взгляд, всё отличие мокрецов от реальных марксистов состояло только в том, что мокрецы имели возможность "отсечь" (классный термин!) детей от родителей. Реальные марксисты, к великому своему сожалению, такой возможности не имели, хотя и очень к ней стремились. "Отсекали" из всех стволов, а недоотсечённых родителей запугали по потери инстинкта продолжения рода. Реальным марксистам пришлось ломать себя и других, находясь в условиях старого мира и пользуясь принятыми в этом мире средствами - но делали они в принципе то же, что и мокрецы. Заставляли детей "не иметь к существующему миру никакого отношения".


"...Вы понимаете, что вы хотите сделать? Вы хотите нарушить законы общественного развития! Вы хотите изменить естественный ход истории! А знаете вы, что такое история? Это само человечество! И нельзя переломить хребет истории и не переломить хребет человечеству... Тоже мне, просветители! Народники-передвижники! Это же планета, понимаете? Не племя, не народ, даже не страна - планета! Целая планета невежества, трясина!" Это слова истинного марксиста".

Нет, это не слова истинного марксиста. Это слова нормального здравомыслящего человека, имеющего кое-какой опыт общения с истинными марксистами.

Истинный марксист непременно начал бы выискивать на планете признаки назревающей р-рэволюционной ситуации и, будьте уверены, непременно нашёл бы их. Даже на Сауле. Остальное - дело техники, вполне по "Интернационалу".


Ирина
# Дата: 5 Авг 2005 03:04


Сообщение: 22599
Заголовок: <без названия>
Маргарите:
Не знаю, не знаю. Я воспринимаю фразу «Счастье для всех, даром» именно как детскую, наивную. В том и ужас ситуации в ПНО, что Рэдрик был уверен, что Артур – достойный сын своего отца, и потому без особых угрызений совести послал его в «мясорубку»; и в последний момент, когда сделать было уже ничего нельзя, понял, что это абсолютно чистый, наивный ребенок.
Насчет изощренности веры в совершенство мира – простите, не поняла. Взрослые люди обычно считают, что мир, в котором они живут, несовершенен, и не очень верят в то, что он может стать совершенным хотя бы в перспективе. Дети чаще верят хотя бы во второе. По Пушкину, верить в совершенство мира мог только очень молодой и наивный человек, живущий в мире поэтических грез.
В «Алисе», насколько я понимаю, принять сказанное за чистую монету должны были те дети, с которыми говорила Алиса. Что думали дети, читавшие книгу, - не знаю.

Кагги-Карр:
В отношении «451» Вы правы, каюсь. «После 1960 года мы затеяли и выиграли две атомные войны.» Я помнила только последнее: «В это мгновенье началась и окончилась война». Давно читала. Видимо, в те времена совершенно не представляли себе последствий атомной войны (во всяком случае, не-специалисты).
Слов из морали я не выбрасываю, просто толком помню только эти две строчки :)
По детской литературе у меня вопрос. Когда я в свое время читала сыну Андерсена, я действительно поражалась – сказки его зачастую весьма мрачные. Причем среди них – самые известные: «Русалочка», «Тень», «Оловянный солдатик». Тем не менее Андерсен иначе как детским писателем не называется. Для кого же он на самом деле писал? И если уж на то пошло – кому поначалу предназначались всякие народные сказки?

Мазуру:
Я надеюсь, это не мне – про некорректные термины?
«Утопия - изображение идеального общественного строя, лишенного научного обоснования». Звучит очень неплохо, но у меня одно возражение: например, «Утопия» Томаса Мора, по представлениям ее автора, имела под собой вполне научные обоснования, он не беллетристику писал, а серьезный труд. Хотя бы поэтому я не совсем согласна с тем, что утопия обязательно не обоснована научно. «Изображение идеального общественного строя» - это да. Термин же «коммунистическая утопия» существует, он не на этом форуме придуман. (Замечу также, что в истинности и научной обоснованности теории Маркса многие сомневаются. Во всяком случае, проверить ее на практике, увы, пока не удалось).
Впрочем, Антон здесь дал гораздо более подробный анализ того, что есть утопия.

И еще:
«"...Вы понимаете, что вы хотите сделать? Вы хотите нарушить законы общественного развития! Вы хотите изменить естественный ход истории! А знаете вы, что такое история? Это само человечество! И нельзя переломить хребет истории и не переломить хребет человечеству... Тоже мне, просветители! Народники-передвижники! Это же планета, понимаете? Не племя, не народ, даже не страна - планета! Целая планета невежества, трясина!" Это слова истинного марксиста".

Нет, это не слова истинного марксиста. Это слова нормального здравомыслящего человека, имеющего кое-какой опыт общения с истинными марксистами.»
Согласна с Нормалом. Чем занимались, собственно, истинные марксисты? «Довольно жить законом, / данным Адамом и Евой! / Клячу истории загоним!» Загнать клячу истории, разрушить весь мир до основания, сбросить всех, кого только можно, с парохода современности, в государственном масштабе натравить детей на родителей, объявив последних политически безграмотными, воспитывать манкуртов, не желающих знать своего прошлого... Увы, все это было.


PS: Вот за что люблю форумы – за возможность услышать много разных мнений и узнать что-то новое. Удастся сказать что-то умное – хорошо; скажут, что ты изобретаешь велосипед, который умные люди давно изобрели, - что ж, хоть посмотрим, как умные люди велосипеды делают...:)


Маргарита
# Дата: 5 Авг 2005 04:46


Сообщение: 22600
Заголовок: Изощрённость
Отклик на: 22599 <без названия>
Я воспринимаю фразу «Счастье для всех, даром» именно как детскую, наивную.

Понятно, что Вы так воспринимаете. Я же (и не только я) Вам отвечаю, что реально такая фраза ещё и не каждому взрослому доступна – не в смысле понимания неисполнимости, а в смысле чтоб такое желание родилось в душе и сформулировалось, или хотя бы оценить его чистоту и красоту, прочитав-услышав.

Дети, доступные мне в моей жизни для наблюдения, в возможность совершенства мира не верили, а большинство так даже слов таких не знали. В возвышенный мир поэтических грёз вообще попадают ОЧЕНЬ немногие, а остаются там пожить и вовсе единицы. Пушкин писал для аристократов, и образ Ленского был органичен для той культуры, но не надо думать, что все молодые дворяне были на него похожи. И в том же «Онегине» есть рассказ, как няню Татьяны выдавали замуж – это более реалистичное (в смысле «частоты») изображение тогдашнего ребёнка.

P.S. У Г.-Х. Андерсена есть роман "Импровизатор" (и другие) - советую почитать.


Кагги-Карр
# Дата: 5 Авг 2005 09:18


Сообщение: 22601
Заголовок: Ирине
Отклик на: 22599 <без названия>
> Тем не менее Андерсен иначе как детским писателем не называется.

Вот не надо таких фраз писать. Вы же не знаете всего на свете. У Вас остались смутные детские воспоминания, мультфильмы по Андерсену помните, да и сыну Вы давно сказки читали. Вот возьмите и перечитайте, а потом говорите.

> И если уж на то пошло – кому поначалу предназначались всякие народные сказки?

Почитайте здесь http://lib.ru/TOLKIEN/fairyt.txt. Это статья Толкиена. Он не специалист по сказкам, а любитель. Поэтому его легко прочитать. А специалистов я еще не читала. Думаю, что не доросла еще :)


Нормал
# Дата: 5 Авг 2005 20:30


Сообщение: 22602
Заголовок: Ув. Ирине
Отклик на: 22599 <без названия>
"Рэдрик был уверен, что Артур – достойный сын своего отца, и потому без особых угрызений совести послал его в «мясорубку»; и в последний момент, когда сделать было уже ничего нельзя, понял, что это абсолютно чистый, наивный ребенок".

Вы считаете, что Рэдрик был в этом уверен? Вы думаете, что он это понял?

У меня сложилось другое впечатление. Рэд Шухарт из последней главы ПНО - взрослый угрюмый мужик, видящий людей насквозь (включая чистых наивных ребёнков) и доведённый до полного безверия во всём, кроме своей семьи. Плевать он хотел на красавчика Арчи и его чистоту и наивность, если Арчи может послужить говорящей отмычкой для выздоровления Мартышки и при этом заставить взвыть паскуду Барбриджа. Плевать он хотел вообще на весь мир, с его чистотой и наивностью, правдой и ложью, злобой и грязью... оттого-то и не оказалось в решающий момент у него в голове никаких мыслей, кроме артурового предсмертного выкрика.

Мне так кажется.


Ирина
# Дата: 6 Авг 2005 00:00


Сообщение: 22603
Заголовок: <без названия>
Маргарите:
"реально такая фраза ещё и не каждому взрослому доступна – не в смысле понимания неисполнимости, а в смысле чтоб такое желание родилось в душе и сформулировалось, или хотя бы оценить его чистоту и красоту, прочитав-услышав."
Если в этом смысле - согласна. Фраза такой чистоты и красоты, что даже Шухарта проняло.
"Дети, доступные мне в моей жизни для наблюдения, в возможность совершенства мира не верили, а большинство так даже слов таких не знали"
Слов таких дети действительно не знают, это у них на уровне подсознания. На уровне "со мной ничего плохого не случится", "мои родители самые лучшие" и проч. Правда, современные информированные дети расстаются с этой верой довольно рано. Во времена пушкинские и даже много позже 16-18 летние были достаточно наивны во многих вопросах. Ленский достаточно типичен, он не должен был выглядеть восторженным идиотом - предполагалось, что читатель с умилением увидит в Ленском себя в молодости. Как, возможно, думал о Ленском и Онегин; и скорее всего - сам Пушкин. А то, что Ленский поэт - так в те времена было модно писать стихи, каждый второй что-то сочинял. И вообще еще совсем недавно было такое расхожее мнение, что "в юности все пишут стихи". А также - о "юношеском идеализме". Где он теперь, этот идеализм? Кончается лет в 10, наверное.

Кагги-Карр:
"Вот не надо таких фраз писать. Вы же не знаете всего на свете."
Вот не надо мне мораль читать:(. Не знаю - и не стесняюсь в этом признаться, потому и спрашиваю. Вот Маргарита ответила более по существу, за что и спасибо. Постараюсь роман этот найти. И все-таки, кто знает: для кого, по замыслу Андерсена, предназначались его сказки?

Нормалу:
Ну, это только мое впечатление. Видите ли, Вы совершенно верно характеризуете Рэдрика. Тем не менее, возможно, не до конца ему было на все наплевать. Всю дорогу он думал (напоминал себе, убеждал себя), что Артур - сын Барбриджа, а Барбридж такой и сякой, а значит, и Артур такой же, да хоть бы и нет, главное - отомстить Стервятнику, но ведь другим он быть не может, просто он пока глуп и наивен, и желания его глупые и мелкие, "маленькие сокровенные желания краснеющего колледжера, мальчишки, который никогда в жизни не видел никаких денег, кроме так называемых карманных, молокососа, которого нещадно пороли, если по возвращении домой от него хоть чуть-чуть пахло спиртным"...
А впечатление мое - от реакции Редрика: "Тогда он отвернулся и сел. Ни одной мысли не было у него в голове, и он как-то перестал чувствовать себя. Вокруг стояла тишина, и особенно тихо было за спиной, там, на дороге. Тогда он вспомнил о фляге – без обычной радости, просто как о лекарстве, которое пришло время принять. Он отвинтил крышку и стал пить маленькими скупыми глотками, и впервые в жизни ему захотелось, чтобы во фляге было не спиртное, а просто холодная вода." На что реакция - на зрелище "мясорубки" за работой? Или на то, что он с опозданием понял, кого послал в "мясорубку"? И слова артуровы, видимо, сильно его задели, если в конце концов в голове остались именно они.


Кагги-Карр
# Дата: 6 Авг 2005 17:03


Сообщение: 22604
Заголовок: Морали
Отклик на: 22603 <без названия>
Сказки Андерсен писал для всех. Кому понравится, независимо от возраста. То же самое относится к народным сказкам. Устраивает Вас такой ответ?

Не собиралась я Вам мораль читать. Лучше приведу мораль к Красной Шапочке полностью, пусть народ развлечется :)

Детишкам маленьким не без причин
(А уж особенно девицам,
красавицам и баловницам),
В пути встречая всяческих мужчин,
Нельзя речей коварных слушать, -
Иначе волк их может скушать.
Сказал я: волк! Волков не счесть,
Но между ними есть иные
Плуты, настолько продувные,
Что, сладко источая лесть,
Девичью охраняют честь,
Сопутствуют до дома их прогулкам,
Проводят их бай-бай по темным закоулкам:
Но волк, увы, чем кажется скромней,
Тем он всегда лукавей и страшней!


Ирина
# Дата: 6 Авг 2005 17:51


Сообщение: 22605
Заголовок: Морали
Отклик на: 22604 Морали
Вот спасибо! А то мне эта мораль попалась как-то давным-давно, а теперь я никак не могу найти полный текст! :)


Нормал
# Дата: 6 Авг 2005 22:42


Сообщение: 22606
Заголовок: Морали
Отклик на: 22604 Морали
Ув. Кагги-Карр, так этот самый Волк, судя по морали, и бабушкину честь того... охранил? А каким образом добрые охотники эту честь... того... восстановили?:)


Ирина
# Дата: 6 Авг 2005 23:05


Сообщение: 22607
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22606 Морали
А была ли в оригинале бабушка? Охотников, если я не путаю, как раз не было. Съели - и все тут. (Ув. Кагги-Карр меня поправит, если что не так).

А вот видела я лет сто назад такой мистическо-аллегорический фильм на тему "Красной Шапочки": как пугают девочку (точнее, девушку) лесом и волками, а потом приходит молодой и красивый, зовет в лес погулять, она долго колеблется, но соглашается; и он сначала такой белый и пушистый, и все хорошо - а потом он начинает превращаться в волка... В общем, когда появляются охотники и родители - они видят убегающих двух волков, и на одном из них - голубые бусы. Такая вот вэрсия.


Нормал
# Дата: 6 Авг 2005 23:05


Сообщение: 22608
Заголовок: Ув. Ирине
Отклик на: 22603 <без названия>
Хоть убейте, не могу я найти в тексте мыслей Рэда о том, что Артур, мол, такая же сволочь, как Барбридж, только помоложе и понаивней. Что только подтверждает моё впечатление. Видел его Рэд насквозь, и чистоту, и наивность его видел и плевать хотел на эти чистоту и наивность. Равно как и на отличие от Стервятника. Поскольку мир хотел плевать на чистоту и наивность самого Рэда, его Мартышки, его Гуты, его Кирилла и многих других, только упомянутых в книге - то и самому Рэду в конце концов стало плевать на чистоту и наивность отдельных представителей этого чужого ему мира. Единственное, что в нём осталось - это его семья, и для спасения этой семьи он был готов пожертвовать чужой чистотой и наивностью.

"Теперь-то, на ясную голову, я знаю: правильно я его тащил, мне без него не обойтись, он у меня как заложник за Мартышку. Я не человека вытащил, я миноискатель свой вытащил. Тральщик свой. Отмычку... Мне его надо сберечь для "мясорубки", холодно и ясно подумал он. Здесь все можно пройти, кроме "мясорубки"".

На мой вгляд, то, что Рэд отвернулся от работающей "мясорубки", доказывает только одно - что ему, как и любому нормальному человеку, зрелище чужой смерти не доставляло никакого удовольствия.

"Рэдрик, прищурив воспаленные глаза от слепящего света, молча смотрел ему вслед. Он был холоден и спокоен, он знал, что сейчас произойдет, и он знал, что не будет смотреть на это, но пока смотреть было можно..."

Ни о каком осознании Рэдом того, "кого он послал в "мясорубку", в книге нет никаких указаний. Послал и послал (строго говоря, и не послал даже, Арчи сам пошёл), потому что иначе было не пройти.

А слова артуровы, видимо, пришли Рэду в голову потому, что
(а) это были последние услышанные им человеческие слова;
(б) слова действительно звучат красиво и западают в душу;
(в) Рэд в тот момент и сам размышлял на сходную тему, и готовый (хотя чистый и наивный, а по зрелом размышлении - неумный и опасный, вроде шариковского "всё поделить") рецепт пришёлся как нельзя кстати.

На мой взгляд, отнюдь не случайно АБС, будучи писателями честными и мудрыми, закончили книгу на этом мощном, торжествующем и... абсолютно беспомощном аккорде. Они скорее всего понимали, что более сказать здесь нечего.

Иначе начнётся совсем другая история.
Отклики: 22609 Ув. Ирине


Ирина
# Дата: 6 Авг 2005 23:13


Сообщение: 22609
Заголовок: Ув. Ирине
Отклик на: 22608 Ув. Ирине
Может, и так. Я, собственно, сейчас всю книгу не перечитывала, я о своем давнем впечатлении говорю. А оно так: читатель всегда по ходу чтения додумывает свои интерпретации, не всегда даже совпадающие с авторскими. И это нормально, я думаю. Наверное, Вы правы насчет Рэда - но я тогда так восприняла.


Кагги-Карр
# Дата: 7 Авг 2005 09:08


Сообщение: 22611
Заголовок: Охотников убрали за ненадобностью
Отклик на: 22606 Морали
Съел волк и бабушку и Красную Шапочку, как это не печально. А потом мораль... На самом деле Перро слегка изменил народную сказку, чтобы мораль написать, а переводчики потом восстановили несправедливость (некоторые частично, т.е. бабушку съели, а внучка убежала). У Братьев Гримм тоже есть Красная Шапочка и там все кончается традиционно хорошо (для бабушки и внучки :)

Есть еще интересные превращения сказки о Трех Поросятах. Самый "правильный" вариант заканчивается так: первых двух поросят волк съел, а когда в трубу полез, попал в котел, сварился и поросенок его сам съел.


Кагги-Карр
# Дата: 7 Авг 2005 11:11


Сообщение: 22612
Заголовок: Старые сказки на новый лад
Отклик на: 22607 <без названия>
Ирина, такого фильма я не видела, поэтому категорически утверждать не могу, но все-таки это похоже не на Красную Шапочку, а на сказки об оборотнях. Я встречала такие -- про медведей, а не волков, и бус там не было -- была одна нога человеческая. И продолжение тоже было: спустя долгое время эту пару медведей завалили охотники, а потом увидели человеческую ногу. Есть правда варианты, где после смерти оборотня девушка успевает обернуться обратно и возвращается домой.


Ирина
# Дата: 7 Авг 2005 20:29


Сообщение: 22613
Заголовок: Старые сказки на новый лад
Отклик на: 22612 Старые сказки на новый лад
Нет, там явно прослеживалась аналогия с КШ, даже шапочка соответствующая у девушки была. Фильм был откровенно аллегорический. Собственно, все шло от "волк - мужчина-соблазнитель". Страхи взрослеющей девочки, опасения ее родителей, что "волк" ее "съест". А потом "волк" появляется - и страшно ей, и мама не велит, но он такой симпатичный... Красная Шапочка эмансипе: да никто ее не съел, что вы все пугаете? Побоялась немножко - да и ушла с волком. По доброй воле.


Маргарита
# Дата: 8 Авг 2005 04:52


Сообщение: 22614
Заголовок: Уровни
Отклик на: 22603 <без названия>
так в те времена было модно писать стихи, каждый второй что-то сочинял. И вообще еще совсем недавно было такое расхожее мнение, что "в юности все пишут стихи". А также - о "юношеском идеализме".

Понимаете, Ирина, Вы приравниваете погружённость в высокую культуру к инфантильности (ну, так это выглядит). Я бы всё же развела эти два состояния. Через инфантильность проходят все, через знакомство с вершинами духа – немногие, далеко не «каждый второй». И изоляция от суровой реальности всегда была доступна лишь очень немногим детям. (Вот «Красная Шапочка», кстати, как раз об этом…) Впрочем, это всё болтовня, всерьёз надо читать, например, «Осень Средневековья» Хёйзинги, что мне ещё только предстоит.

Финал ПнО. Лично меня оглушает контраст между словами Артура и низостью хладнокровного убийства. Думается, что и на Шухарта именно это подействовало.
Отклики: 22616 Уровни-2


Хмурый Зритель
# Дата: 8 Авг 2005 12:15


Сообщение: 22615
Заголовок: Это фильм Нейла Джордана 'Время Волков'
Отклик на: 22613 Старые сказки на новый лад
Это вольная экранизация рассказов Анджелы Картер из сборника "Кровавая комната". Картер переписывала сказки типа "Красная Шапочка", "Красавица и чудовище", "Синяя борода", украшая их откровеными отсылками к фрейдизму и стилизуя в духе "югендстиль" - Фелисьен Ропс, там, Обри Бердслей, прерафаэлиты...


Хмурый Читатель
# Дата: 8 Авг 2005 12:20


Сообщение: 22616
Заголовок: Уровни-2
Отклик на: 22614 Уровни
"Думается, что и на Шухарта именно это подействовало." - Да, но кроме того, Шухарт обнаружил, что искренне пожелать выздоровления своей дочери он не в состоянии. Что на Мартышку ему, если до конца честно, так же наплевать, как и на Красавчика Арчи. Когда он это осознал, он потрясся.
Отклики: 22626 Уровни-3


Илья Юдин
# Дата: 8 Авг 2005 16:28


Сообщение: 22617
Заголовок: n-ная производная
Отклик на: 22615 Это фильм Нейла Джордана 'Время Волков'
Наверное, в контексте этого обсуждения стоило в явном виде отметить, что она занималась в некотором роде обратным переписыванием. Кстати, отнесёте ли Вы к такому переписыванию сказок соответствующие пассажи Гюисманса из "Там, внизу", или всё же сочтёте это первой производной исторического сюжета?


Хмурый
# Дата: 8 Авг 2005 17:09


Сообщение: 22618
Заголовок: Переписывание
Отклик на: 22617 n-ная производная
Вообще-то у Картер было переписывание не в духе югендштиля, а в духе символизма (Ропс, конечно, - символист вместе с Бёклиным и помянутым Гюисмансом), но я не уверен, что диспутанты, не знающие Джордана, знают, что такое "символизм".

К методу Картер: она писала, в сущности, литературоведческие исследования в форме литературных сказок, поэтому и возникает эффект "обратного переписывания". Нечто подобное - с меньшим эффектом - пытаются делать московские медгерменевты, в частности Пеппперштейн (в некоторых частях сборника "Диэта старика")

К методу Гюисманса: он, как истый символист, насильственно вносил в квазисторические факты символическую интерпретацию - как Дм.Мережковский, например, но при этом предусмотрительно отказывался от беллетристического оформления - в этом Гюисманс предвосхитил методы В.Шкловского и Дос Пассоса. В общем, странное и высшей степени остроумное сочетание Гастона Леру, Шатобриана и мадам де Сталь.


Ирина
# Дата: 8 Авг 2005 18:14


Сообщение: 22619
Заголовок: <без названия>
Маргарите:
**"Вы приравниваете погружённость в высокую культуру к инфантильности (ну, так это выглядит)."
Ой. Если это так выглядит - тогда прошу прощения. Попробую объяснить иначе. Ну, во-первых, "каждый второй что-то сочинял" - это еще не значит, что каждый второй достиг "вершин духа". Пушкин, во всяком случае, был только один, даже в эпоху повального сочинительства. Во-вторых... Знаете, говорят, что пессимист - это хорошо информированный оптимист. Вот детско-юношеский идеализм я бы сравнила с таким оптимизмом от недостатка информации. Именно в этом смысле, видимо, думал о Ленском Онегин:
"Глупо мне мешать
его минутному блаженству.
И без меня пора придет -
пускай покамест он живет
да верит мира совершенству.
Простим горячке юных лет
и юный жар, и юный бред."
Видимо, и Пушкин считал, что идеализм Ленского может быть следствием незнания жизни, и потому описал такой возможный вариант будущего поэта:
"Прошли бы юношества лета,
в нем пыл души бы охладел,
во многом он бы изменился,
расстался с музами, женился,
в деревне, счастлив и рогат,
носил бы стеганый халат,
узнал бы жизнь на самом деле..."
и так далее.
Но есть другой идеализм - не от недостатка информации, а несмотря на это. Знать о всех имеющихся проблемах - и все-таки верить в человечество и в его будущее. Вот это уже действительно вершины духа.

Хмурому:
1) Спасибо за информацию о фильме. А то смотрела я его Бог знает когда и по немецкому каналу, а найти где-то и еще раз посмотреть - даже названия не запомнила.
2)Относительно Шухарта - возможно. Только я бы сказала, не "обнаружил", а "заподозрил".


Хмурый
# Дата: 8 Авг 2005 18:36


Сообщение: 22620
Заголовок: Подозрение
Отклик на: 22619 <без названия>
Мне этот фильм не нравится, можно было бы сделать остроумнее и умнее, как это получилось у Валериана Боровчика в "Звере" без всяких литературоведческих подпорок.
Хотя, если отвлечься от "можно было бы и получше сделать", то "Время волков" - фильм неплохой. Бывают намного хуже.

Что касается Шухарта - то что уж там "подозрить" - всю дорогу он твердил себе "Мартышку вылечить, Мартышку вылечить, жизнью Барбиджа-юниора за Мартышку заплатить...", а как подошёл к Золотому Шару - про "отомстить" вспомнил, про кучу денег вспомнил, а про дочь как-то из головы у него вылетело. Как ненужное. Ну уж чему удивляться, если вспомнить его переглядочки с дочкой Барбиджа.


Нормал
# Дата: 8 Авг 2005 19:33


Сообщение: 22621
Заголовок: Подозрение
Отклик на: 22620 Подозрение
"...как подошёл к Золотому Шару - про "отомстить" вспомнил, про кучу денег вспомнил, а про дочь как-то из головы у него вылетело. Как ненужное."

Не могу согласиться с Вами. Шухарт не только помнил о дочке и отце - для него они были чем-то само собой разумеющимся, стоявшем на первом и безусловном месте. "Отомстить" у него шло после Мартышки и отца.

"Ну ладно. Мартышка, отец... Расплатиться за все, душу из гадов вынуть..."

"Ну уж чему удивляться, если вспомнить его переглядочки с дочкой Барбиджа". - Удивляться, на мой взгляд, есть чему. Хотя бы тому, что Зона, "гадина, стервозная, убийца", оставила-таки Рэду Рыжему возможность и желание переглядываться с динами. А сами по себе "переглядочки" ни о чём не говорят. Особенно когда похотливые самки выставляют своё смачное хозяйство на всеобщее обозрение.


Поль Гнедых
# Дата: 8 Авг 2005 23:17


Сообщение: 22622
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22619 <без названия>
Пушкин был один...Савсем адын...И никого вокруг.Пушкиноцентризм
какой то.Если бы он был один - его бы не было.Перечислять имена не
буду - сами может вспомните.


<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019