Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 1 Авг 2005 21:46


1 Авг 05 - 4 Авг 05


Ирина
# Дата: 1 Авг 2005 21:46


Сообщение: 22556
Заголовок: Давайте уточнять
Отклик на: 22555 Давайте уточнять
"Когда Булычев писал приключения Алисы в мире Полдня?"
Честно говоря - не знаю. Наверное, в 70-е? Но я бы сказала, что Алиса - это немножечко другое. Это откровенно детская сказка, а детям сказки рассказывать можно и нужно. И желательно добрые и с хорошим концом.


Нормал
# Дата: 2 Авг 2005 01:47


Сообщение: 22557
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22556 Давайте уточнять
А что есть утопия, как не сказка?

Со своей стороны, могу добавить появление кинофантастики в 70-е годы. "Алису" здесь уже упоминали; остаётся вспомнить "Москву-Кассиопею" - "Отроки во Вселенной", "Большое космическое путешествие", "Через тернии к звёздам" - всё вполне оптимистическое, по крайней мере в отношении будущего Земли.


Скабичевский
# Дата: 2 Авг 2005 09:10


Сообщение: 22562
Заголовок: Утопии в СССР
Блин, попытка третья.
Утопия - это мир, в котором хотелось бы (всем) жить (если использовать выражение БНС по отношению к МП). А в СССР и так строили общество, в котором - как подразумевалось - всем хотелось жить. Поэтому, с одной стороны, какой смысл писать утопии? мы ее завтра сами построим, а с другой - вы написали утопию? у вас СВОЯ утопия? вы что, не согласны с чаяниями всего советского народа (т. е., по смыслу, установками партии и правительства)? и т. д.
Отклики: 22563 Орлянка.


Chilly
# Дата: 2 Авг 2005 11:04


Сообщение: 22563
Заголовок: Орлянка.
Отклик на: 22562 Утопии в СССР
Утопия и антиутопия не так уж далеки друг от друга. По сути — это вообще одна и та же монета, рассматриваемая с разных сторон. Что для одного — светлая мечта, утопия, для другого — дивный новый мир.
В отношении же утопий, создаваемых в СССР — государству (любому) всегда были необходимы идеологически выверенные утопии. И антиутопии тоже — но "не у нас". Совсем другое дело, что этих "идеологически выверенных" оказалось катастрофически мало, учитывая уровень авторов. Вспоминаются только Мартынов, может быть, Булычев, Ефремов (с оговорками), да ещё АБС (ранние вещи). А далее, да — происходило именно так, как Вы описали — "Вам что, наша власть не нравится?"
К тому же, есть здесь тонкость — далеко не все произведения, в которых будущее (экстаполированное настоящее) изображается оптимистично, можно назвать утопиями. То же самое можно сказать и об антиутопии (а есть ведь ещё "роман-катастрофа", "роман-предупреждение" — несколько иной жанр).
Что же до обилия "чернухи" в произведениях англо-американских писателей (ну и всех остальных, вслед за ними — паровозиком), то, естественно, на это влиял и продолжает влиять рынок. Куда проще продать немудрёный боевичок.
Антиутопия же, просто напросто, уже "наступила". А из отдельного, совершенно самостоятельного жанра, трансформировалась в прочие. Возьмём, например, киберпанк (не путать с "виртуалкой" и прочими подделками); так вот — киберпанк абсолютно антиутопичен.

P.S. Некоторое время назад здесь искали "западного" писателя, "не боящегося" будущего. Так, а чем Урсула Ле Гуин не подходит?


Chilly
# Дата: 2 Авг 2005 11:07


Сообщение: 22564
Заголовок: Формулировка
Отклик на: 22557 <без названия>
Утопия — позитивная экстраполяция настоящего. Подходит?


Chilly
# Дата: 2 Авг 2005 11:39


Сообщение: 22565
Заголовок: Читайте больше и лучше - 2
Отклик на: 22553 Читайте больше и лучше
Шекли, Гаррисон, Хайнлайн — ой не знаю... Конечно, юмористическая составляющая их произведений (Хайнлайн, в данном случае, не совсем в контексте) довольно сильна, но это не совсем то.
Во-первых, их юмор очень часто мутирует в сатиру. А сатира — по определению — довольно "злой" жанр. Это как ПНВС и СОТ — почувствуйте разницу.
Во-вторых, с шутками-прибаутками можно описать что угодно.
В-третьих, не самой атомной войны они боялись. Это так — антураж. Боялись они гибели своего мира — такого привычного, такого понятного; вот и "тянули" в будущее всё то, что их окружало. А потом пришла "новая волна", а потом — киберпанк. И заметьте — с их рождением, с приходом новых поколений авторов, градус пессимизма только возрастал.
Как Вам, например, такой список авторов — Дик (причисляю его, всё же, к "новой волне"), Диш, Желязны (его лучшие — ранние, "доэмберовские" произведения), Баллард, Браннер, Гибсон-с-сотоварищи, Кард, Симмонз...
Из этого ряда "выбивается", пожалуй, только Урсула Ле Гуин (если брать не отдельное произведение, а общее впечатление о творчестве). Из "золотого века" можно ещё вспомнить Клиффорда Саймака.


Кагги-Карр
# Дата: 2 Авг 2005 16:26


Сообщение: 22566
Заголовок: Филипп К. Дик и др.
Отклик на: 22565 Читайте больше и лучше - 2
Я как-то попробовала почить Дика все подряд. Не надолго меня хватило. Что-то нормально, что-то, на мой взгляд, слишком. Возможно, лучшие его произведения мне не попались. И потом, согласитесь, качество "старых" переводов (тех же Шекли, Бредбери... ) выше современных, поэтому даже Урсулу перечитывать не хочется. Желязны я читала почти все из серии 90-х годов (29 томов). Правда это было уже давно и я не помню большого количества его произведений о страшном будущем, только пару рассказов про автомобили. А остальных, Вами перечисленных, еще не читала. Есть хорошие переводы? Вот еще Дюну не упоминали. Это куда отнести -- в анти- или утопии?

> В-третьих, не самой атомной войны они боялись... Боялись они гибели своего мира — такого привычного, такого понятного

Поясните, в чем разница. А потом поспорим на материале Бредбери.
Отклики: 22572 И другие.


Ирина
# Дата: 2 Авг 2005 18:29


Сообщение: 22567
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 22557 <без названия>
Названные фильмы - тоже детские. В крайнем случае - для подростков. Все-таки есть своя специфика. Кроме того, мне кажется, за "идеологической выверенностью" кино следили гораздо больше, чем за литературой. Все-таки "из всех искусств важнейшее"... Вот и спускали указания: "противопоставить прогнившему Западу" и все такое. Хочешь снимать фильм - изволь соответствовать.

"А что есть утопия, как не сказка?" - Сказка для взрослых. Или возьмите определение Chilly.
Отклики: 22568 Нормалу


Нормал
# Дата: 2 Авг 2005 21:37


Сообщение: 22568
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 22567 Нормалу
Ув. Ирина: "[утопия есть] сказка для взрослых". - А чем сказка для взрослых принципиально отличается от сказки для детей? По-моему, ничем. Разве что степенью веры в сказку, да и то, как показывает жизнь, не всегда.


Ув. Chilly: "Утопия — позитивная экстраполяция настоящего". - Сказано здорово, но не очень понятно. Перенос улучшенного настоящего во времени или пространстве?


Ирина
# Дата: 2 Авг 2005 23:28


Сообщение: 22570
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 22568 Нормалу
Формулировку Chilly я понимаю как социальную идеализацию. Берем наш мир и решаем все проблемы - получается утопия. Слишком чужой и непонятный мир - уже страшновато, не так "утопично".
Чем отличается сказка от взрослых от сказки для детей? Наверное, принципиально ничем. Уровнем разговора. Серьезностью поднимаемых проблем (поскольку сказка, конечно, ложь - да в ней намек). Тем, что ребенок гораздо больше взрослого настроен на сказку, готов в нее верить - в то время как взрослый смотрит на все критически.
Отклики: 22574 Нормалу


Chilly
# Дата: 2 Авг 2005 23:44


Сообщение: 22571
Заголовок: Экстраполяция
Отклик на: 22568 Нормалу
Попробую расшифровать.
В нашем мире много чего есть — и хорошего, и не очень. Так вот, при позитивной экстраполяции всё хорошее получает развитие, растёт; ну а то, что не очень — наоборот. Таким образом получаем утопическое будущее. Меняем знак — и получаем антиутопию. Всё это, конечно, очень упрощённо.

P.S. А экстраполировать тенденции развития можно чего угодно — будь то религия, литература, мораль (ух сейчас понабегут!) и т.д.; и куда угодно — в будущее, в придуманное общество, в новый мир.


Chilly
# Дата: 3 Авг 2005 00:02


Сообщение: 22572
Заголовок: И другие.
Отклик на: 22566 Филипп К. Дик и др.
Переводы как раз есть. Уж у Ле Гуин вполне приличные. Да и у Желязны тоже, и у Дика. Всякие попадаются. Кстати, о Брэдбери — сейчас выпущено очень много его произведений, ранее не издававшихся (раз эдак в десять больше). Я постараюсь покопаться в своей библиотеке — посмотреть, может быть, что-то и посоветуется. Чуть позже.
Не готов я пока к серьёзной, аргументированной дискуссии по Брэдбери (да и не является он мной особо любимым; признаю, уважаю — но, в целом, довольно прохладно к нему отношусь). Но вот пример навскидку. "451 F" — что там происходит? Жгут книги, уничтожают инакомыслящих, оболванивают всех остальных — и Монтэг внутри всего этого. И фоном — очередная мировая война (не ядерная катастрофа, а так — эпизод). Так чего здесь опасается Брэдбери более — ядерной войны или того мира, что так ему чужд?
Отклики: 22579 451 F


Ирина
# Дата: 3 Авг 2005 00:11


Сообщение: 22573
Заголовок: <без названия>
Скабичевский:
Вроде все верно – но тогда получается, по логике, что в СССР утопий не должно было быть. Но ведь они таки были?

Chilly:
«Утопия и антиутопия не так уж далеки друг от друга»
Иногда – да. Дивный новый мир его обитателям казался прекрасным. «Утопия» Томаса Мора, говорят, вообще жуткое тоталитарное общество (не читала). Но не всегда же? Тот же МП – кому может показаться антиутопией?
«"идеологически выверенных" оказалось катастрофически мало»
Возможно, потому и перестали писать утопии, что никак не получалось «идеологически выверено»? Поначалу выручали остатки веры и оптимизм «оттепели»...
«Далеко не все произведения, в которых будущее (экстаполированное настоящее) изображается оптимистично, можно назвать утопиями. То же самое можно сказать и об антиутопии». Согласна. Но, по-моему, большинство антиутопий и подпадает под определение «роман-катастрофа» и/или «роман-предупреждение». Разве нет?
Насчет западных авторов – не думаю, что они все считали, что «антиутопия же, просто напросто, уже наступила». Мы же не собираемся ВСЮ фантастику сортировать по категории «утопия - антиутопия»? :) Может быть, я не так уж много читала, и оценки мои неверны; но, по моему впечатлению, большинство из них относится к своему настоящему критически, но в целом нормально, и это же настоящее экстраполирует в будущее – плюс какие-то технические «прибамбасы», которые одни проблемы решают, а другие создают, плюс полеты в космос и взаимоотношения с инопланетянами. Это будущее не темное и не светлое – обыкновенное. Ну, если, конечно, с инопланетянами война, или экологическая катастрофа, или еще что-то этакое – тогда другое дело. Некоторые писатели, по-моему, вообще не «проектируют» будущее, а строят футуристические декорации для своих героев. Как есть роман исторический, а есть «костюмный»; при этом последний может быть и весьма талантливым, только надо относиться к нему соответственно.
«Дюна», ИМХО, не утопия и не антиутопия. Просто жизнь, со своими проблемами – в общем, вполне нам понятными. Даже «Игру Эндера», вещь довольно мрачную, я бы антиутопией не назвала. «Город» Саймака, по сути, куда страшнее.
«не самой атомной войны они боялись... Боялись они гибели своего мира» Так потому и боятся все атомной войны, что она означает гибель нашего мира. Нормальному человеку вообще свойственно держаться обеими руками за «свое, привычное и понятное» - «мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться». Это уж очень должно человека допечь, чтобы он захотел отказаться от мира, который он, по крайней мере, знает, и променять его на неизвестно что, в надежде, что будет лучше. (Минус «беспокойные сердца», которым всегда на месте не сидится).


Нормал
# Дата: 3 Авг 2005 00:35


Сообщение: 22574
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 22570 Нормалу
"Чем отличается сказка от взрослых от сказки для детей? Наверное, принципиально ничем. Уровнем разговора. Серьезностью поднимаемых проблем (поскольку сказка, конечно, ложь - да в ней намек)..."

Ой, не скажите. В детских сказках поднимаются те же самые проблемы, что в серьёзных взрослых книжках, только при этом используются более "вумные" слова. Дошколята могут прочесть сказку о Гадком Утёнке, школьники среднего возраста - "Чучело", а взрослые дяди и тёти - Новый Завет. Приём во всех трёх произведениях одинаковый - сказ про то, как главного героя били, унижали, распинали/изгоняли/символически сжигали, а потом начинали лить слёзы, пенять на зеркало, восхищаться затравленным героем, слагать о нём легенды, следовать этим легендам и т.п. То есть по большому счёту поднимается одна и та же проблема - некое свойство человеческой природы.

"Тем, что ребенок гораздо больше взрослого настроен на сказку, готов в нее верить - в то время как взрослый смотрит на все критически". - И опять же: взрослый очень редко "смотрит на всё критически". Ибо взрослый - это вчерашний ребёнок, со своими мировоззренческими и поведенческими привычками, желаниями и устремлениями.

В противном случае никаких религий и в помине не было бы.
Отклики: 22577 Нормалу


Chilly
# Дата: 3 Авг 2005 00:39


Сообщение: 22575
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22573 <без названия>
Если роман-предупреждение, согласен, очень часто антиутопичен, то вот вот роман-катастрофа — совсем другой жанр.
Когда я говорил, что "антиутопия уже наступила", я имел ввиду то, что мир, в котором мы живём, может восприниматься, как самая настоящая антиутопия. Разумеется, можно поделить всю фантастику по принципу утопия/антиутопия. При этом получится, что "антиутопий" окажется гораздо больше — рынок диктует.
А так — я во многом с Вами согласен. Для многих авторов, будущее — антураж, маскарад, карнавал, но ведь и лицедейство бывает разным. Всё от автора зависит.
"Это уж очень должно человека допечь, чтобы он захотел отказаться от мира, который он, по крайней мере, знает, и променять его на неизвестно что, в надежде, что будет лучше" — Поверьте, далеко не так уж сильно надо постараться, чтобы не один человек, а множество людей сломали (сами) свой такой знакомый мир и ринулись в "светлое будущее". Примеров в истории — множество.
Отклики: 22578 Chilly


Ирина
# Дата: 3 Авг 2005 04:26


Сообщение: 22577
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 22574 Нормалу
Все-таки отличие есть, только я что-то никак не могу его внятно сформулировать, к своему стыду. :(((
Вот попробую привести пример:
"Нет, вы не правы, – сказала Алиса, – мне лучше знать. Я из будущего. В будущем не станет обыкновенных людей. На Земле будет жить пять миллиардов исключительных, знаменитых, одаренных людей. И среди них, – тут Алиса коварно улыбнулась, – будет только один обыкновенный человек – Коля Сулима. К нему специально будут приезжать на экскурсии из других стран. Он будет самым обыкновенным в истории человечества чемпионом мира по шахматам и изобретателем машины времени. "
Это - детская сказка. "Счастье для всех даром, и чтобы никто не ушел обиженным".


"взрослый очень редко "смотрит на всё критически". "
Но более критически, чем ребенок. "Пускай покамест он живет да верит мира совершенству" - это взрослый о ребенке (неважно, что этому ребенку было уже 18). У взрослого свои игрушки.


Ирина
# Дата: 3 Авг 2005 04:46


Сообщение: 22578
Заголовок: Chilly
Отклик на: 22575 <без названия>
Роман-катастрофа не всегда антиутопичен. Однако, если катастрофа ядерная или, скажем, экологическая, и описывается жуткое общество, с трудом выживающее после этого безобразия, - разве нельзя назвать это одновременно романом-предупреждением и антиутопией?

"Разумеется, можно поделить всю фантастику по принципу утопия/антиутопия".
Сомневаюсь. К чему относится: "Отель "У погибшего альпиниста"", "Малыш", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер", "Пикник на обочине"? "Заповедник гоблинов" Саймака? "Координаты чудес" Шекли? "Неукротимая планета" Харрисона? Упоминавшаяся здесь "Дюна"? "Седьмой сын" Дика? Это так, первое, что в голову пришло.

"Поверьте, далеко не так уж сильно надо постараться, чтобы не один человек, а множество людей сломали (сами) свой такой знакомый мир и ринулись в "светлое будущее". Примеров в истории — множество. "
И один из примеров - знакомая нам обоим страна. :( Ну, распропагандировать человека, к сожалению, можно. Однако, ИМХО, пропаганда будет иметь успех преимущественно в том случае, если человек сильно недоволен настоящим. Иначе он может сказать: "Зачем нам ваше Таити, нас и здесь неплохо кормят".


Кагги-Карр
# Дата: 3 Авг 2005 07:33


Сообщение: 22579
Заголовок: 451 F
Отклик на: 22572 И другие.
В "451" война идет фоном (кстати атомная война, но без ядерной зимы), она и является причиной ненормальности мира романа. Это основное отличие 451 от ХВВ. Очень похожие романы, но в ХВВ люди "бесятся с жиру", в 451 -- от страха перед войной.

"Родной" мир Бредбери ушел уже давно. Это мир Вина из одуванчиков и мир страшилок. Об этом он тоже пишет, переживает, но это не так страшно, как уничтожение человечества вообще.


Кагги-Карр
# Дата: 3 Авг 2005 07:48


Сообщение: 22580
Заголовок: Сказки
Народ, ну зачем трепаться о том, в чем не разбираетесь. Уж, кажется, всем известно, что сказки для детей -- это адаптированные (редко удачно) "сказки" для взрослых. Сначала перечитайте Андерсона, потом говорите. Можете перечитать Красную шапочку в переводе (а не пересказе), если найдете. "Счастье для всех, даром" -- именно взрослая сказка. Булычева взрослые читали. И Алису тоже. И еще Подземелье ведьм. И у Булычева постоянно встречаются ссылки на АБС и Бредбери, то есть на то, что дети возраста Алисы еще не читали, но читали все фанаты фантастики того времени.

У слова "утопия" есть другое значение. Это то, чего не может быть, потому что не может быть никогда. В этом смысле антиутопия не является антонимом, но подвидом утопии. Это то, чего не может быть, и слава богу.


Маргарита
# Дата: 3 Авг 2005 09:11


Сообщение: 22581
Заголовок: Нюанс
Отклик на: 22580 Сказки
Да, я тоже против того, чтобы наш реальный мир считать антиутопией, лучше оставить эти слова для лит.критики. Однако есть интересный момент – откровенно фантастический мир может обладать свойством «возможности». Здесь это качество приписывали, например, Миру ТББ (в одной из давних дискуссий, см. сообщение № 2155). То есть в описании выдуманного общества не всегда можно найти ту деталь/подробность, которая делает его невозможным ((анти)утопическим).


Кагги-Карр
# Дата: 3 Авг 2005 09:54


Сообщение: 22582
Заголовок: Если очень захотеть...
Отклик на: 22581 Нюанс
> То есть в описании выдуманного общества не всегда можно найти ту деталь/подробность, которая делает его невозможным ((анти)утопическим).

Найти не сложно. а вот оппонента убедить, это трудная задача... Кстати, не знаете, где теперь Александр? На другой форум сбежал?


Маргарита
# Дата: 3 Авг 2005 10:11


Сообщение: 22583
Заголовок: Не, не очень...
Отклик на: 22582 Если очень захотеть...
Ну, лично мне интересно уловить, что одни миры развлекают своей искусственностью, а другие – правдоподобием.

Александр П. послал этот форум нафиг, из-за нашего низкого интеллектуального уровня.
Его можно увидеть на «старых» Нуль-форумах под ником «Гручо Маркс», но это сомнительное удовольствие, на мой взгляд.
Отклики: 22584 :)


Кагги-Карр
# Дата: 3 Авг 2005 10:25


Сообщение: 22584
Заголовок: :)
Отклик на: 22583 Не, не очень...
Удивительно, сколько времени ему понадобилось для осознания этого факта. А что, интел. уровень выше на нуль форуме? Ха!


Ирина
# Дата: 3 Авг 2005 17:32


Сообщение: 22585
Заголовок: Сказки
Отклик на: 22580 Сказки
"Уж, кажется, всем известно, что сказки для детей -- это адаптированные (редко удачно) "сказки" для взрослых."
Честно говоря, мне это неизвестно. Есть огромное количество детской литературы - от "Волшебника Оз" до "Гарри Поттера". Какая это адаптация? И Андерсен, имхо, всегда считался именно детским писателем, а сказки свои он сочинял сам, ничего не адаптировал. Красная Шапочка - да, в оригинале это притча для взрослых с моралью: "Нельзя речей коварных слушать, иначе волк их может скушать".
"Пикник на обочине" - естественно, взрослая вещь. Но фраза эта - "Счастье для всех, даром" - очень детская, что и имелось в виду.
Булычева я тоже в свое время читала с удовольствием. Потому что люблю милые детские сказки.

"У слова "утопия" есть другое значение. Это то, чего не может быть, потому что не может быть никогда"
Я бы сказала - это то, чего не может быть, но очень хочется, чтобы было. В этом смысле антиутопия - антоним утопии: это то, чего не может быть, и слава Богу. (Или так: Не дай Бог, если это будет).

В "451", насколько я помню, войны все время ждут и боятся, но случается она уже в конце. А про ядерную зиму, возможно, в то время не знали - книга-то старая.


Нормал
# Дата: 3 Авг 2005 20:10


Сообщение: 22587
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22585 Сказки
Ув. Ирина, Ваша цитата из детской сказки в сопровождении цитаты из ПНО – не есть ли лучшее подтверждение моей мысли?

Существовать по принципу «живет да верит мира совершенству» может разве что младенец, гугукающий и пускающий слюнки под счастливыми взглядами молодых родителей. Очень скоро и этот младенец начнёт понимать, что не всё в мире соответствует его взгляду на совершенство. А уж если «этому ребенку было уже 18» и он всё ещё гугукает – с таким ребёнком что-то явно не то.

Позвольте теперь откликнуться на Вашу реплику в разговоре с ув. Chilly: «Ну, распропагандировать человека, к сожалению, можно. Однако, ИМХО, пропаганда будет иметь успех преимущественно в том случае, если человек сильно недоволен настоящим. Иначе он может сказать: "Зачем нам ваше Таити, нас и здесь неплохо кормят".

По-моему, всё зависит от пропагандиста. Умелому пропагандисту ничего не стоит убедить человека (тем более – общество с его стадным инстинктом и привычкой давить несогласных) в том, что на «их» Таити кормят гораздо вкуснее, а «здесь» - одна сплошная бяка, которой всякий порядочный человек просто обязан быть сильно недовольным.

О безвременно покинувшем нас Александре П. - или всё, или ничего. Я предпочту второе.


Ирина
# Дата: 4 Авг 2005 00:58


Сообщение: 22588
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22587 <без названия>
Ув. Нормал! Что же получается? Я привожу пример в подтверждение своей мысли, а Вы находите, что он подтверждает Вашу? Ой, что-то тут не то... Попробую объясниться еще раз, более внятно.

«Счастье для всех даром», как я уже сказала, фраза абсолютно детская (фраза, а не ПНО!) Мне кажется, она неплохо иллюстрирует особенность ДЕТСКОЙ сказки, заметную также в приведенной цитате: веру в возможность АБСОЛЮТНО беспроблемного мира, АБСОЛЮТНО идеального героя. А также детская сказка допускает появление "бога из машины", чудесное спасение вопреки всякой логике и тому подобные вещи. Если такое появится в книге для взрослых (Святое писание исключаем, поскольку оно именно с целью создания идеала и писалось, да и «литературой» не мыслилось) – взрослые читатели поморщатся, а критики с радостью забросают автора банановыми шкурками. Скажут, что упрощение, примитив и проч. Ни в одной утопии (из читанных мной) нет «счастья для всех даром» - в них у героев свои проблемы. Может, для нас эти проблемы – как для средней домохозяйки проблемы миллиардерши; но «богатые тоже плачут»:), и для жителей светлого будущего их проблемы достаточно серьезны. (Где-то есть в МП встреча с человеком из будущего: «Ну что, у вас там, наверное, все хорошо?» - «Да какое там! Вот недавно плохонькую сверхновую тушили-тушили – да так и отступились...») Относительно беспроблемным выглядит разве что «Полдень, 22 век»; но, во-первых, его-таки теперь любят обвинять в наивности, а во-вторых, Переслегин, наверное, правильно отметил, что это будущее глазами людей из прошлого: они увидели, что проблемы их мира успешно решены, а проблемы мира нового для них были «проблемами миллиардерши». В других романах МП явно не все безоблачно, хотя, вероятно, тот же Переслегин и преувеличил с выискиванием в МП кризисов.
Похоже, я «растеклась мыслию по древу»... Пардону прошу за «низкий интеллектуальный уровень»:((

«А уж если «этому ребенку было уже 18» и он всё ещё гугукает – с таким ребёнком что-то явно не то.»
А действительно – в наше время так оно и воспринимается. Видимо, во времена Пушкина еще можно было в 18 лет быть таким идеалистом? Вроде Ленского никто в идиотизме не упрекал – иначе Онегину просто было бы неинтересно с ним общаться.


О пропаганде: ну, я же и сказала «преимущественно». Есть такие, что могут и святого в раю убедить, что в аду лучше. Но, если вокруг действительно плохо, работать пропагандисту куда как легче.


Маргарита
# Дата: 4 Авг 2005 08:02


Сообщение: 22589
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22588 <без названия>
«Счастье для всех, даром» - фраза абсолютно не детская, её невозможно воспринять адекватно без определённого умственного и морального багажа. Вера в совершенство мира - это тоже очень сложное и тонкое состояние, получаемое изощрённым путём, недоступным большинству детей в любую эпоху. «Алису» Булычева я не читала, но по цитате могу предположить, что никто из читавших не принимал читаемое за чистую монету. Этот текст не требует «веры в возможность».


Кагги-Карр
# Дата: 4 Авг 2005 09:40


Сообщение: 22590
Заголовок: Сказки еще раз
Отклик на: 22585 Сказки
Хорошая детская литература появилась только в 20 веке. О детской литературе 19-го века вы можете судить по разве по рассказам Толстого и пародиям из Керроловской Алисы (это тоже взрослая книга). Все написанное ранее -- литература для взрослых, которую эти взрослые позже передали детям (у Толкиена есть статься на эту тему). Шарль Перро, народные сказки (обязательно адаптировать!), Андерсен, Гофман. Ой, ну я всех не буду вспоминать. Попробуйте вспомнить хоть одну "детскую" сказку Андерсена. Во всех них есть фразы и высказывания, непонятные и неинтересные детям. А сказки 20-го века (хорошие) таковы, что их интересно читать и взрослым. В конце концов их пишут ведь взрослые люди. "Со своими проблемами", как Вы говорите, а проблемы эти -- взрослые.

Счастье для всех -- согласна с Маргаритой. Кажется, в Комментариях есть рассказ о том, как Стругацкие проводили опрос "что бы вы пожелали, имея волшебную палочку". Результат плачевный.

"451" Вы плохо помните.

P.S. Слов из морали не выбрасывайте :)


Мазур
# Дата: 4 Авг 2005 12:43


Сообщение: 22591
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22552 Другие писатели
Зачем употреблять термины заведомо некорректные?

Утопия - изображение идеального общественного строя, лишенного научного обоснования.

Разве МП лишен научного обоснования? Разве это мир "Алисы в стране чудес"? МП - это не благостная сказка о мире, где текут молочные реки в кисельных берегах. Это вполне научно продуманный вариант возможного будущего.
И еще более некорректны слова "коммунистическая утопия". Представляется, что для начала неплохо бы изучить хоть основы марксизма, прежде чем бросать такие реплики.
Отклики: 22597 Лишенцы


<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019