Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 28 Июл 2005 18:41


28 Июл 05 - 1 Авг 05


Нормал
# Дата: 28 Июл 2005 18:41


Сообщение: 22525
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22523 Субъективизм.
"БН говаривал, что он был и остается приверженцем объективного, марксистского подхода к истории..."

Жаль, если так. "Объективного, марксистского" - это звучит гордо, но, мягко говоря, спорно.

Кроме того, не так уж много марксизма в их вещах, включая "полуденный" цикл. Да и тот из книги в книгу стремительно идёт на убыль. "Высокоразвитым производительным силам" у них могло соответствовать всё что угодно - например, копи на Бамберге или дрожка со слегом. Я уж не говорю о таких не связанных с МП книгах, как "ГО", "ГЛ" или "ОЗ". Вообще, на мой взгляд, АБС развивались параллельно стране, в которой они жили. Чем старше они становились, тем меньше в них оставалось "объективного, марксистского" и тем больше они занимались исследованием человеческой природы, а не классовых структур или производственных отношений.

Что в конечном счёте и позволило им написать самые глубокие свои книги.


Мазур
# Дата: 28 Июл 2005 21:52


Сообщение: 22526
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22524 Субъективизм.
Что казалось или не казалось АБС, вопрос к делу не относящийся, ибо их произведения, как и произведения всех великих писателей, нужно рассматривать отдельно от субъективных мнений самих авторов. Что стали думать АБС позже - неважно, важно то, что у них получилось... А получился вариант действительно возможного будущего. Снижение тона обусловлено тем, что темы МП по большому счету исчерпались - все, что хотели, АБС сказали. Это завершенный цикл.
Переслегин большой выдумщик, и любитель высасывать из пальца то, чего в книгах АБС и близко не было. Конечно, МП не идеален, - именно поэтому он и реалистичен, это возможное будущее.


Злопыхатель
# Дата: 28 Июл 2005 22:30


Сообщение: 22527
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22525 <без названия>
Забавно..))
Фразу которую Вы привели в конце, следовало бы сделать эпилогом. На мой взгляд. Я имею ввиду самый конец фразы - "...и полностью соответсвующие уровню их развития производственные отношения". Очень точно передает суть.


Мазур
# Дата: 29 Июл 2005 10:19


Сообщение: 22528
Заголовок: Забавляетесь? ну-ну....
Отклик на: 22527 <без названия>
Поподробней изложите, если не трудно, что вы имели в виду.


Мазур
# Дата: 29 Июл 2005 10:47


Сообщение: 22529
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22525 <без названия>
Для начала уточним, что сейчас мы рассматриваем именно МП и только его.
Затем, ни копи на Бамберге, ни дрожка со слегом не являются производительными силами как таковые.
АБС, конечно, менялись с возрастом, и как правильно вы заметили, вместе с советским обществом и его частью - интеллигенцией. Однако, цикл МП был закончен раньше, нежели эти изменения повлияли на творчество АБС.
Конечно, исследованиями человеческой природы - и ими также в МП занимались АБС, вспомните "ДР", "ТББ", "С"... Все книги цикла МП - исследование морали и этики в возможном мире коммунистического будущего, проблемы морального выбора личности, сформировавшейся в тех или иных условиях... АБС - непревзойденные социальные психологи. Им, например, (и я считаю это великой ценностью этого цикла) удалось в МП показать такое явление, как мещанство, сохранившееся в условиях перехода от социализма к коммунизму, и его деградация под влиянием непрерывно меняющегося общества. Разве это не "исследование человеческой природы"? Человеческая природа напрямую зависит от "классовых структур и производственных отношений", поэтому, и в МП это замечательно показано ("ПБ", например).
"ГЛ".... книга интереснейшая, написанная великолепным языком. Да, в ней АБС позволили себе отойти от марксистского подхода и сгенерировали некую ситуацию, более похожую на сказку или притчу, служащую примером для описания некого события, явления с "моралью" и выводом в конце. "ГО" по большому счету - такой исскуственный аквариум, созданный, имхо, для доказательства одного: неизбежности ухода "старого мира" с его грязью и гадостью, с его консервативностью, с его полухорошими, полуплохими людьми, детьми своего времени, и заменой его на новый мир, рождением нового мира на основании старого, но не от старого. Это и было главным отходом от марксизма. Но, тем не менее, ценность этой книги даже для марксистов велика, она очень пропагандистская, очень агитационная книга. На ее примере можно многое показать.
Прошу прощения за отход от темы, "ГО" - одна из моих любимых книг, увлекся...


Злопыхатель
# Дата: 29 Июл 2005 10:53


Сообщение: 22530
Заголовок: подробней? можно...
Отклик на: 22528 Забавляетесь? ну-ну....
Видите ли, у меня странный копьютер...получаю по почте письма с форума, которые немного отличаются от того что выложено в инете.
Вот например процитирую уважаемого Нормала: (это то что пришло по почте), - "..Вообще, на мой взгляд, чем старше становились АБС, тем меньше в них оставалось "объективного, марксистского" и тем больше они занимались исследованием человеческой природы, а не классовых структур или производственных отношений. Что в конечном счёте и позволило им написать самые глубокие свои книги.

и полностью соответсвующие уровню их развития производственные отношения".

Как видите последней выделенной строчки на форуме не выложено, а она здорого меняет смысл сказанного..)))
То есть иначе говоря бытие определяет сознание. Что могли написать начинающие фантасты? Так, всякую "ерунду" наподобие "Мира Полдня". А что пишут маститые писатели? Всякие глубокие "филосовские" измышления.
В который, что называется, без пол-литра и не разобраться..)))

Вот я и позволил себе немного пошутить. Заранее извиняюсь, если кого то обидел.


Chilly
# Дата: 29 Июл 2005 12:53


Сообщение: 22531
Заголовок: Конец Полдня
Отклик на: 22529 <без названия>
Мир Полудня был "официально" закрыт ВГВ. А это, согласитесь, вещь АБС поздняя. Очень поздняя. Одна из последних. А до этого были тоже не ранние ЖВМ, ПИП... Поэтому у меня вызывает недоумение Ваше высказывание — "Однако, цикл МП был закончен раньше, нежели эти изменения повлияли на творчество АБС." Получается так, что, либо Вы говорите только и исключительно о собственно "Полдне", то ли вышеуказанные изменения вовсе не повлияли на творчество АБС.
Объясните, если не трудно.


Мазур
# Дата: 29 Июл 2005 15:43


Сообщение: 22533
Заголовок: Конец Полдня
Отклик на: 22531 Конец Полдня
"ВГВ" - действительно, закончена в 1984 году, достаточно поздно. Однако, нужно уточнить (вы правы, точность - прежде всего) следующее: мы говорим о цикле МП. Берем его отдельно от всего, отдельно от личности самих авторов, их воззрений, мнений и пр. Как "вещь в себе".
Итак - что мы видим? Мы видим поступательное развитие Мира Полудня. С "СБТ" до "ВГВ" МП сильно изменяется в поступательном развитии, диалектически. В конце концов, количественное изменение приводит к качественному в полном соотвествии с законами диамата - общество изменяется столь сильно, что возникает "новый человек", "люден", качественно новый. Этим цикл МП закрывается.
Это объективный анализ Мира Полудня как "вещи в себе". Итак, разве возможное изменение взглядов АБС даже уже в 80-х, повлияло на цикл МП?
Еще раз говорю - нужно рассматривать произведение, или цикл произведений как отдельное от авторов явление. Представьте, что вы не знаете, кто написал эти книги. Вы их прочли, проанализировали, и лишь потом узнали кто автор, и что этот автор думал, где жил, в какое время и пр. А то у нас как принято: "а, это ж авторы писали, которых власть не любила? Значит, скрытыми антисоветчиками были, а значит, в коммунизм не верили, марксистами не были? Ну, тогда ясно, в свои книги они какие-то скрытые сомнения вкладывали, нужно читать "между строк"...


Злопыхатель
# Дата: 29 Июл 2005 19:19


Сообщение: 22534
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22533 Конец Полдня
Тут по моему другое очевидно. И что бы сейчас кто не говорил, в том числе и сами авторы. "Мир полдня" это коммунистическая утопия. Именно коммунистическая и никакая другая. Этот мир авторы создавали с желанием в нем жить самим. Потому он такой живой, потому он такой интересный. Люди делали для себя! Прошло время, коммунизм говорят "канул в лету", а Мир Полдня Стругацких живет. Он по-прежнему интересен. И, несмотря на имеющиеся противоречия и наивность в нем жить хочется. Был ли другой мир у АБС? Был. Это и ХВВ, и ГЛ. Хочется кому-то в нем жить? Сомневаюсь. Думаю и авторам в том числе. Так же как и в "описанном" ими же "советском настоящим". А вот "капиталистической утопии" того же уровня, я что-то не встречал. Ни у кого. Ни одного, сколько нибудь заманчивого будущего в системе "общечеловеческих ценностей" и такой же "общечеловеческой демократии". Может, кто-то другой встречал? Я бы с удовольствием прочел, дайте ссылку?
Мне кажется, авторы тоже ничего в будущем не видели хорошего, после того как разочаровались в МП. Отсюда и эксперименты над людьми в духе доктора Менгеля (ГО), и непонятно-замечательные мокрецы из ГЛ. Ну откуда, скажите на милость, взяться добрым и талантливым мокрецам, если они ИЗ НАШЕГО будущего. Не из того, которое, они якобы строят, перевоспитывая детей, а из нашего? Если МЫ такие ужасные? А если мы, то зачем вообще мокрецы сюда пришли?


Нормал
# Дата: 29 Июл 2005 21:28


Сообщение: 22535
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22529 <без названия>
Ув. Злопыхателю:

На мой взгляд, Вы подметили очень любопытное явление. Действительно, я тоже не припомню ни в одном описывающем будущее произведении западных авторов - будь то литераторы или киношники - ни одной светлой ноты. Как раз наоборот - всё у них там мрачно, грязно, постоянно возникают всякие бяки в виде диктатур, монстров или внешних угроз. Сюжет, как правило, как раз и разворачивается вокруг р-революционного свержения очередной диктатуры или гер-роического устранения очередной внешней опасности.

Интересно, с чем это связано? С отсутствием Grand Narrative, т.е. некоей общей идеи развития вроде поступательного прогресса? С торжеством постмодернизма в творческих умах?

(Кстати, вспомните - голливудское кино 70-х было заметно более качественным, зачастую с захватывающими сюжетами, неожиданным взглядом на вещи и воообще более раздумчивым, что ли. Может быть, повлияли уроки Вьетнама и бунты 60-х? А потом поуспокоилось, и пришёл Терминатор...)

P.S. Я не знал, что мои редактируемые постинги направляются в Вашу почту. Прошу извинить, если это засоряет Ваш почтовый ящик. Но редакцию я считаю необходимой - воспитание, знаете ли-с...


Ув. Мазуру:

"ни копи на Бамберге, ни дрожка со слегом не являются производительными силами как таковые". - Конечно, нет. Они скорее являются производственными отношениями или, в случае с дрожкой и слегом, производным от производственных отношений. Может быть, я ошибаюсь, но люди в ХВ явно бесятся с жиру и не знают, "что бы ещё такое сожрать, ещё не жратое" - именно потому, что уровень производительных сил их общества избавил их от элементарных забот о хлебе насущном, а других забот (например, в смысле работы со своей душой) не обеспечил. Т.е. имеет место отсутствие того самого Grand Narrative, угаданное АБС много лет назад.

"Им, например, (и я считаю это великой ценностью этого цикла) удалось в МП показать такое явление, как мещанство, сохранившееся в условиях перехода от социализма к коммунизму, и его деградация под влиянием непрерывно меняющегося общества". - В самом деле? А где, в каких книгах АБС мещанство деградирует? Спор Юры Бородина с барменом-мещанином явно закончился вничью, примерно так же закончился и диалог Дауге с Машей Юрковской. Более того - по мере продвижения АБС к концу своего "полуденного" цикла мещанство начинает появляться там всё чаще и, наконец, устами доктора Опира поёт оглушительную оду самому себе в "Хищных вещах века".
Вообще, на мой взгляд, АБС прервали свой "полуденный" цикл не потому, что уже всё сказали о человеке возможного и желательного будущего, а потому, что инстинктивно почувствовали - такой человек и такое будущее хотя и остаются крайне желательными, но становятся всё более и более невозможными. А им хотелось исследовать человеческие души, максимально приближённые к реальным, потому они и "спустились на землю".


Прошу прощения за длинную цитату:

""ГЛ".... книга интереснейшая, написанная великолепным языком. Да, в ней АБС позволили себе отойти от марксистского подхода и сгенерировали некую ситуацию, более похожую на сказку или притчу, служащую примером для описания некого события, явления с "моралью" и выводом в конце. "ГО" по большому счету - такой исскуственный аквариум, созданный, имхо, для доказательства одного: неизбежности ухода "старого мира" с его грязью и гадостью, с его консервативностью, с его полухорошими, полуплохими людьми, детьми своего времени, и заменой его на новый мир, рождением нового мира на основании старого, но не от старого. Это и было главным отходом от марксизма. Но, тем не менее, ценность этой книги даже для марксистов велика, она очень пропагандистская, очень агитационная книга. На ее примере можно многое показать.
Прошу прощения за отход от темы, "ГО" - одна из моих любимых книг, увлекся..."

Я не очень понял, о какой именно книге здесь идёт речь. "ГЛ" или "ГО"? "Гадкие лебеди" или "Град обречённый"? Наверное, всё-таки "Лебеди", ибо к "Граду" сказанное Вами вряд ли примениимо. Но как раз в "Лебедях", на мой взгляд, АБС наиболее выпукло показали именно марксистский подход к "замене его [старого мира] на новый мир, рождением нового мира на основании старого, но не от старого". Мы, мол, наш, мы новый мир построим. Предварительно, естественно, разрушив до основанья весь мир насилья.


Злопыхатель
# Дата: 29 Июл 2005 22:11


Сообщение: 22536
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22535 <без названия>
А разве я где то сказал что мой ящик засоряется? Напротив мне очень понравился Ваш "неотредактированный" текст. Случайно, или намеренно, но мысль, высказанная в нем, лично мне, показалась более глубокой. Во всяком случае у меня появился повод пошутить..))) Так что ошибайтесь наздоровье. я буду только рад. А редактировать или нет Ваше личное дело.
Только, вот убейте меня, не вижу связи с воспитанием? Намек на то что я не воспитан? Видимо потому что обратил внимание на Вашу ошибку?


Chilly
# Дата: 29 Июл 2005 23:38


Сообщение: 22537
Заголовок: 1968
Отклик на: 22533 Конец Полдня
Ну я же не спорю, что творчество АБС менялось со временем. И это время значительно влияло на их книги. Не в башне из слоновой кости они жили...
Просто мне кажется, что предполагаемое изменение взглядов АБС на МП произошло куда как раньше, чем стал очевиден его финал. Могу даже предположить год — 1968. Это, пожалуй, та самая развилка, когда коммунизм шестидесятников и коммунизм КПСС разошлись радикально и окончательно.
Отклики: 22538 1968


Ирина
# Дата: 30 Июл 2005 20:56


Сообщение: 22538
Заголовок: 1968
Отклик на: 22537 1968
Вероятно, Вы правы. Кстати, даже ранний МП, хотя и называется коммунистическим, явно мало соответствует "коммунизму КПСС". Позже термин "коммунизм" из книг и вовсе пропадает - некое "светлое будущее", достаточно абстрактное с точки зрения экономиста или политика. Как здесь было верно замечено, проблемы экономики и политики занимали АБС в последнюю очередь - их интересовали вопросы философии и морали. Даже ранних Стругацких вряд ли можно в полной мере назвать "марксистскими" писателями. Пока свой идеал будущего они могли назвать коммунистическим - они его так называли. Когда стало ясно, что понятия "ортодоксальных" коммунистов с их идеалом расходятся - они остались верны идеалу.


Ирина
# Дата: 30 Июл 2005 21:21


Сообщение: 22539
Заголовок: Об утопиях
Отклик на: 22535 <без названия>
Зачем нужна утопия? Не сродни ли она башням на Саракше? "Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой"? Рассказать человеку, что где-нибудь, когда-нибудь будет все очень хорошо, - глядишь, и на очереди за колбасой и пьяных под забором легче смотреть станет. Ничего, когда-нибудь мы такое построим... Ну, а если человека интересует не "когда-нибудь", а сегодня - ему утопия не нужна. Если будущее он видит не ПРИНЦИПИАЛЬНО другим, а только несколько усовершенствованным, модифицированным - это на роман-утопию не тянет. Откуда мода на всякие страхи, "темное будущее"? Ну, если предположить серьезного писателя, то таким образом он может привлекать внимание к социальным и другим проблемам - в смысле "люди, будьте бдительны". А на менее серьезном уровне... Вот вроде в советские времена и общество казалось стабильным, и жили спокойно (после Сталина). Но с точки зрения психолога - кому нужна добрая сказка без проблем? Не тому ли, у кого собственных стрессов достаточно, и он хочет расслабиться, послушав про что-то хорошее? А кто достаточно спокоен - он не прочь и нервы себе пощекотать выдуманными страхами.


Нормал
# Дата: 30 Июл 2005 22:24


Сообщение: 22540
Заголовок: Об утопиях
Отклик на: 22539 Об утопиях
Ув. Злопыхателю:

Что Вы, я совсем не намекал на чью бы то ни было невоспитанность. Просто для меня просмотреть свой текст, исправить в нём неточности и ошибки, прежде чем отправить его собеседнику(ам) - это признак уважения к собеседнику и самому себе. У меня это носит характер застарелой привычки, ставшей почти рефлексом.

Ув. Ирине:

Об отличии ПРИНЦИПИАЛЬНО другого будущего от слегка усовершенствованного настоящего хорошо написал В.М. Рыбаков в предисловии к своему продолжению "ЗМЛДКС" под названием "Трудно стать богом" (http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/rybakv30.htm?1/15). Кстати, там же есть и небезынтересные мысли на тему "Стругацкие versus мещанин".

Думаю, что западный писатель далёк от того, чтобы "привлекать внимание к социальным и другим проблемам". Во всяком случае, вряд ли он ставит перед собой столь чётко выраженную цель. Кроме того, насколько я понимаю, для привлечения внимания к социальным проблемам на Западе существует аппарат социологов, политологов, маркетологов и иных исследователей человейника, обеспечивающий вполне сносную двустороннюю связь между обществом и теми, кто принимает решения. В таких условиях роль писателя вряд ли существенно выходит за рамки чисто литературного и рыночного процессов. Образно говоря, поэт "у них" - не больше, чем поэт.

Наверное, Вы правы в том, что Запад развлекается "тёмным будущим" из-за спокойной жизни. Но, мне кажется, "они" не пишут утопий ещё и потому, что трагедии во все времена продавались лучше, чем утопии. Человек охотнее пугается, чем мечтает - ибо испуг у него от рождения, а мечту ещё надо взрастить...


Злопыхатель
# Дата: 30 Июл 2005 22:33


Сообщение: 22541
Заголовок: Об утопиях
Отклик на: 22539 Об утопиях
Эк как Вы вывернули. Если так думать всерьез, то всех сказочников надо в "пыточную башню", а фантастику запретить, как подрывную литературу. Либо наоборот, выдавать по томику "сладких утопий" с пайкой хлеба, что бы значит, народ читал, жевал и радовался жизни.
Впрочем, всерьез так тоже думали и думают. Ведь что такое, в сущности, религия? Это, говоря Вашими словами, "..Рассказать человеку, что где-нибудь, когда-нибудь будет все очень хорошо, - глядишь, и на очереди за колбасой и пьяных под забором легче смотреть станет. Ничего, когда-нибудь мы такое построим...". Ну не мы в данном случае построим, а Всевышний. А тут и сейчас, терпи и верь, а будешь трепыхаться - анафеме тебя.
Однако человек существо парадоксальное. Он и сейчас жить хочет хорошо, и в светлое будущее ему верить хочется. И вечно он чем-то недоволен. А отними у него что-то, так сразу проблемы. Например, забери мечту о светлом будущем и вот вам ХВВ. Отними кусок хлеба и колбасы сегодня, и тут же революции начинаются.
Серьезные писатели поднимают серьезные проблемы, это верно. В том числе пишут и утопии. Хотя бы для того, что бы было к чему стремиться. А будущее, наверное, и не должно быть принципиально другим, иначе как в ГЛ, кто то, что то как то строит, а нас всех на свалку.


Злопыхатель
# Дата: 30 Июл 2005 22:46


Сообщение: 22542
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22540 Об утопиях
Ув. Нормалу:

Вы конечно правы, но все же замечу, что описанное талантливо в художественном произведении воспринимается быстрее и нагляднее, нежели сухой язык научного исследования. (Конечно, я говорю о социологах, политологах и специалистов по маркетингу всерьез анализирующих общественные тенденции и составляющих прогнозы на будущее, а не тех кто "обслуживает" руководящие элиты с целью выдать желаемое за действительное)


Ирина
# Дата: 30 Июл 2005 22:51


Сообщение: 22543
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22540 Об утопиях
**"Думаю, что западный писатель далёк от того, чтобы "привлекать внимание к социальным и другим проблемам". Во всяком случае, вряд ли он ставит перед собой столь чётко выраженную цель."

Возможно. С другой стороны - по-моему, писатель редко ставит перед собой "чётко выраженную цель": а напишу-ка я о таких-то проблемах. Писать он может и боевик, и "про любовь" - но de facto часто получается нечто большее, особенно, если писатель талантлив. Хрестоматийный пример: Гоголь принес Пушкину почитать "Мертвые души", сказав, что это очень смешная книга; Пушкин же, послушав, сказал: "Боже, как грустна наша Россия!", немало удивив Гоголя. Проблема, бывает, "поднимается" сама собой, незаметно даже для автора.

Кстати, "аппарат социологов, политологов, маркетологов и иных исследователей человейника", конечно, существует, но их статьи читает довольно ограниченный контингент - в отличие от худ. лит., особенно занимательно написанной.

**"Запад развлекается "тёмным будущим" из-за спокойной жизни."
Вы меня простите, но я уж предпочту развлекаться "тёмным будущим" в спокойной жизни, чем наоборот...
Отклики: 22548 Ув. Ирине


Антон
# Дата: 30 Июл 2005 23:27


Сообщение: 22544
Заголовок: Тьма двигалась во мраке
Отклик на: 22535 <без названия>
Действительно, я тоже не припомню ни в одном описывающем будущее произведении западных авторов - будь то литераторы или киношники - ни одной светлой ноты.

Рекомендую вам прочитать роман Олдоса Хаксли "Остров" или посмотреть фильм Уильяма Мензиса по сценарию Герберта Уэллса "Облик грядущего". После этого вам будет что припомнить.


Антон
# Дата: 30 Июл 2005 23:28


Сообщение: 22545
Заголовок: Деконструктивизм
Отклик на: 22533 Конец Полдня
Еще раз говорю - нужно рассматривать произведение, или цикл произведений как отдельное от авторов явление.

О том, что получается, если отделять произведение от его автора, Борхес написал очень хорошую новеллу "Пьер Менар, автор Дон-Кихота" (можно взять ее вот здесь. Прочтите, не пожалеете.


Нормал
# Дата: 31 Июл 2005 20:44


Сообщение: 22547
Заголовок: Тьма двигалась во мраке
Отклик на: 22544 Тьма двигалась во мраке
Ув. Антон, роман Хаксли и фильм по Уэллсу - это прекрасно, но нет ли в Вашей копилке чего-нибудь посовременнее? Хаксли прославился своими книгами в 30-60-е, Уэллс вообще писатель начала прошлого века, а у нас, насколько я понимаю, речь идёт о Западе примерно двух-трёх последних десятилетий.

"После этого вам будет что припомнить".
"- Зачем это? - произнес сумрачный голос" (ПиП).


Нормал
# Дата: 31 Июл 2005 20:54


Сообщение: 22548
Заголовок: Ув. Ирине
Отклик на: 22543 <без названия>
"Писать он может и боевик, и "про любовь" - но de facto часто получается нечто большее, особенно, если писатель талантлив" - Гм-м... Наверное, и АБС хотели написать "и боевик, и про любовь" - а de facto получилось "Трудно быть богом"?

"аппарат социологов, политологов, маркетологов и иных исследователей человейника", конечно, существует, но их статьи читает довольно ограниченный контингент - в отличие от худ. лит., особенно занимательно написанной". - Конечно. Их читают в основном те, для кого они и написаны. Бывает, что в их число входят те, от которых что-то реально зависит. Иначе зачем нужны подобные статьи?


Ирина
# Дата: 31 Июл 2005 21:52


Сообщение: 22549
Заголовок: Ув. Нормалу
Отклик на: 22548 Ув. Ирине
"Наверное, и АБС хотели написать "и боевик, и про любовь" - а de facto получилось "Трудно быть богом"? "
:))) В ДАННОМ СЛУЧАЕ - вряд ли. Все же АБС - писатели философского склада. Но попадались мне не раз книги, а особенно фильмы (названий сходу не вспомню, извините), в которых затрагивались, на фоне развлекательного сюжета, проблемы вполне серьезные - но впечатление было такое, что это у автора "случайно получилось". Просто - герои же не в вакууме живут, а в обществе, а в обществе проблемы, вот оно и "к слову пришлось".

"Их читают в основном те, для кого они и написаны. Бывает, что в их число входят те, от которых что-то реально зависит. Иначе зачем нужны подобные статьи?"
Верно. Но, ИМХО, "широкому кругу читателей" тоже не вредно знать о существующих в обществе проблемах и перспективах - выше бытового уровня. Есть немало людей, которых подобные проблемы интересуют - но "продраться" сквозь социологический трактат не хватает образования, например. К тому же, "описанное талантливо в художественном произведении воспринимается быстрее и нагляднее, нежели сухой язык научного исследования," как было здесь верно подмечено.


Ирина
# Дата: 31 Июл 2005 23:36


Сообщение: 22550
Заголовок: Ув. Злопыхателю
Отклик на: 22541 Об утопиях
То ли я действительно резко выразилась, то ли Вы меня не совсем поняли. Меня заинтересовал вопрос: а почему, действительно, в Союзе писали утопии, а на Западе нет? Я попыталась предположить ВОЗМОЖНЫЕ причины. Чисто теоретически. Я не стремилась оценивать, хорошо это или плохо, нужно или не нужно - если так получилось, прошу прощения. Я вовсе не против сказок, в том числе и о светлом будущем. Я за. Если у человека отнять мечту, он или скиснет, или озвереет. (Что, кажется, и происходит сейчас в России).
Другой вопрос - если оная утопия на данном этапе совершенно недостижима, то есть предназначена единственно для любования издали, то она может оказаться...э-э... неконструктивной, что ли. То есть коммунистические утопии, как Вы правильно заметили, действительно чем-то сродни христианской религии. Точнее, выполняли роль описания царства Божьего в нашей "религии марксизма". В чем основная притягательность христианства? В утешении. Если ты не можешь ничего изменить здесь, утешайся надеждой на будущий рай. Однако рай этот может существовать только в теории и в будущем, попытка осуществить его на практике оборачивается "до основанья, а затем". А что "затем" на развалинах старого - неизвестно.
Что, опять я критику на писателей-фантастов навожу? Нет, я ни в чей огород камни не бросаю, в АБС - тем более. Хотя бы потому, что писатели в большинстве своем искренне верили в то, о чем писали, - следовательно, никого не обманывали. И потом, "если утопии сочиняют, значит, это кому-нибудь нужно"...


Антон
# Дата: 1 Авг 2005 01:42


Сообщение: 22551
Заголовок: Другие писатели
Отклик на: 22547 Тьма двигалась во мраке
...у нас, насколько я понимаю, речь идёт о Западе примерно двух-трёх последних десятилетий.

В самом деле? А какое тогда отношение к этой дискуссии имеет написанная в самом начале 60-х годов (т.е. уже сорок с лишним лет назад) повесть Стругацких? Между прочим, Хаксли писал свой "Остров" как раз тогда, когда АБС обдумывали "Полдень XXII век", по времени создания это рядоположенные вещи. Уэллс умер в 1946 году, а фильм вышел в свет за 10 лет до того - это если и начало века, то все же достаточно условное.

Я не пойму, чему или кому противопоставляются пессимистически настроенные западные авторы? Восточным? Российским? Вы можете назвать хотя бы три-четыре полноценные утопии, созданные этими восточными или российскими или какими-то еще авторами в последние два-три десятилетия? Назовите же их.

Зачем вам припоминать? Не знаю. Но вы же пытаетесь, значит зачем-то вам это, по всей видимости, нужно. А я в меру своих сил стараюсь вам помочь.


Ирина
# Дата: 1 Авг 2005 02:25


Сообщение: 22552
Заголовок: Другие писатели
Отклик на: 22551 Другие писатели
Ну, кто кому противопоставляется - вроде понятно: советские авторы - западным. Причем не знаю, как кто, а я не противопоставляю, а сравниваю. И пессимистично настроенными западных авторов не считаю. Впрочем, говорят, пессимист - это хорошо информированный оптимист...
Однако Вы верно подметили: утопии как таковые в сов. лит. - это 50-е - 60-е. Хотя АБС пишут романы цикла МП и позже, но это уже не МП как утопия, а МП и его проблемы - чем дальше, тем больше, вплоть до ВГВ. Видимо, к концу 60-х стало уже окончательно ясно, начколько нереальна коммунистическая утопия, и расхотелось об этом мечтать.


Кагги-Карр
# Дата: 1 Авг 2005 16:52


Сообщение: 22553
Заголовок: Читайте больше и лучше
Отклик на: 22552 Другие писатели
Ув. Ирина. Вы забыли, как это части бывает сейчас, что в Советском Союзе не все можно было напечатать. Антиутопию точно напечатать нельзя было. Может что-то такое и было в самиздате, но я этой литературы не знаю, посоветовать не могу. Про американцов. Если судить по книгам Бредбери, и не только по ним, они действительно боялись атомной войны. Верили, что это возможно. Но. В фантастике я, например, предпочитаю юмористическое направление. Шекли, Гаррисон, Хайнлайн и др. писали о будущем вполне оптимистично. На мой взгляд.


Ирина
# Дата: 1 Авг 2005 17:28


Сообщение: 22554
Заголовок: Читайте больше и лучше
Отклик на: 22553 Читайте больше и лучше
"Шекли, Гаррисон, Хайнлайн и др. писали о будущем вполне оптимистично." Да, пожалуй. Да и многие другие. Это будущее со своими проблемами, но вполне ничего.
Насчет сов. лит.: я, собственно, говорила не о том, были ли в ней антиутопии (возможно, и были), а про то, что в какой-то период были утопии, а потом они исчезли. Впрочем, одна антиутопия мне вспоминается: "Мы" Замятина. Правда, это, кажется, 30-е годы.

Опять же, ГЛ разве не в 70-е писались?


Кагги-Карр
# Дата: 1 Авг 2005 18:20


Сообщение: 22555
Заголовок: Давайте уточнять
Отклик на: 22554 Читайте больше и лучше
Когда по-Вашему исчезли утопии? Когда Булычев писал приключения Алисы в мире Полдня?


<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019