Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 15 Июл 2005 17:32


15 Июл 05 - 28 Июл 05


П.Г.
# Дата: 15 Июл 2005 17:32


Сообщение: 22393
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22388 <без названия>
Наркотики продавались в аптеках до 50-х годов(опиумные свечи,таблетки
первитина(психостимулятор - аналог кокаина),кодеин),а наркомании не было....А может была?Размеры с нынешними не сравнить,конечно,но была.
Так что ее и сейчас может не стать,если не смотреть.А общенациональной
проблемой всегда было и остается - тяга к одурманиванию себя разными
химвеществами.Почему то алкоголь и никотин по прежнему наркотиками
не считаются,хотя являются.


Ирина
# Дата: 15 Июл 2005 18:02


Сообщение: 22395
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22388 <без названия>
Проблемы наркотиков в России раньше не было. Была проблема пьянства.
"Кто Россию травит?
Кто Россией правит?
Барыня стеклянная -
Водка окаянная."
Е. Евтушенко.

Когда в государстве будет уважаться закон, когда перестанут воровать и брать взятки стражи закона и чиновники всех уровней, когда честный труд станет уважаем, когда честно работающий человек сможет нормально прокормить свою семью - тогда проблемы преступности и наркомании можно свести к минимуму. До того - можно говорить что угодно, хоть песни петь. Вы ему - про идеалы, а он видит, что без взятки - никуда, что процветают мафиози, что на зарплату рабочего или, не дай Бог, учителя разве что с голоду не помрешь... И пойдет он воровать; а если не сможет, если слишком близко к сердцу принял ваши "идеалы" - возможно, ударится в наркотики, чтобы не думать, что его обманули.
Это все я говорю, как человек, выросший в учительской семье на идеалах честности и прочего, никогда не воровавший и не дававший взяток - о чем ни разу не пожалела. Чтобы меня правильно поняли.




Нормал
# Дата: 15 Июл 2005 21:47


Сообщение: 22398
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22395 <без названия>
"Когда в государстве будет уважаться закон, когда перестанут воровать и брать взятки стражи закона и чиновники всех уровней, когда честный труд станет уважаем, когда честно работающий человек сможет нормально прокормить свою семью - тогда проблемы преступности и наркомании можно свести к минимуму".

Боюсь, что и этого "хлеба" будет мало. Нужны ещё "зрелища", от сражений нашей дворовой хоккейной команды с командой соседнего двора до покорения соседней Галактики. Чтобы утолить сенсорный голод общества.

Помните "Хищные вещи века"? Или "сытый бунт" в "Граде обречённом"?
Отклики: 22399 Нормалу:


Ирина
# Дата: 16 Июл 2005 00:09


Сообщение: 22399
Заголовок: Нормалу:
Отклик на: 22398 <без названия>
Конечно, этого недостаточно. "Если человеку дать хлебца там, отрубей пареных, то и будет не человек, а ангел"... - я же не Выбегалло! :)
Но это - необходимый минимум, база, а если этого нет, то никакое воспитание не поможет. ИМХО.


П.Г.
# Дата: 16 Июл 2005 10:36


Сообщение: 22403
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22395 <без названия>
Ага.Будет у них все и пойдут они слоняться от хрустальной закусочной
до алмазной распивочной.Ваш пост настолько идеалистичен,что грешным делом подозреваю,что вы шутите.


Ирина
# Дата: 16 Июл 2005 22:53


Сообщение: 22404
Заголовок: Минуточку!
Отклик на: 22403 <без названия>
Это какой "идеалистичный пост" имеется в виду? Ежели насчет хлебца и отрубей пареных - то, грешным делом, подозреваю, что это Вы шутите :) Это теории профессора Выбегалло, которые он проверял, создавая кадавров желудочно неудовлетворенных и других. "Понедельник начинается в субботу".

А если серьезно - поясняю свой аргумент. Если человек живет в упорядоченном правовом государстве, если он видит, что, честно живя, можно в жизни преуспеть, - этого СОВЕРШЕННО НЕДОСТАТОЧНО для того, чтобы он был "не человек, а ангел". Но на этом базовом фундаменте можно его воспитывать - и надеяться, что воспитание принесет плоды. Потому что свои тезисы воспитатель может подкрепить примерами из окружающей жизни. 100%-ный успех воспитания не гарантирован - но при хорошей постановке воспитательной работы можно добиться неплохих результатов.
Если же в стране развал, беззаконие и коррупция - все душеспасительные беседы разобьются о реальность, будь воспитатель сколь угодно талантлив. Воспитать честного человека в такой обстановке во много раз труднее. Потому что подавляющее число людей хочет в первую очередь нормально жить. Обеспеченно. Спокойно. Хорошо. Если "жить честно" не вступает в противоречие с "жить хорошо" - прекрасно, тем лучше, будем честными. А если вступает? Далеко не все выберут "честную бедность" - и я не берусь их судить.
Это для Вас не слишком идеалистично? :)


Нормал
# Дата: 17 Июл 2005 10:04


Сообщение: 22413
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22404 Минуточку!
"все душеспасительные беседы разобьются о реальность, будь воспитатель сколь угодно талантлив. Воспитать честного человека в такой обстановке во много раз труднее".

Боюсь, в свою очередь, показаться идеалистом, но "труднее" не значит невозможно. История знает примеры, когда сенсорный голод оказывался многократно сильнее голода физического, когда идея, прошу прощения за пафос, вела за собой голодные массы. И если "в стране развал, беззаконие и коррупция", то задача воспитателей просто несколько видоизменяется, только и всего. Вместо алилуйи в честь существующего "хорошего" мира им нужно привить ученикам нужное отношение к развалу, беззаконию и коррупции. Опять же - история знает примеры, когда это получалось. Иначе обломки Российской империи с одичавшим от военного коммунизма населением так никогда и не стали бы Советским Союзом.

"Потому что подавляющее число людей хочет в первую очередь нормально жить. Обеспеченно. Спокойно. Хорошо". - А тому, что есть "нормально, обеспеченно, спокойно, хорошо", учит общество. Или воспитатели. Крошка сын, знаете ли, к отцу пришёл, и спросила кроха. А отец может ответить по-разному. Например, что "жить хорошо" означает жить по совести. Или что "жить спокойно" можно только на кладбище. А на зов роботов типа "жить обеспеченно" процитировать Омара Хайяма:

"О, если б каждый день иметь краюху хлеба,
Над головою кров и скромный угол, где бы
Ничьим владыкою, ничьим рабом не быть -
Тогда благословить за счастье можно небо!"


"Далеко не все выберут "честную бедность." - Потому что далеко не всех воспитывали в этом духе и с нужным качеством.

Иль я неправ?
Отклики: 22419 Нормалу


п.г.
# Дата: 17 Июл 2005 13:03


Сообщение: 22415
Заголовок: Минуточку!
Отклик на: 22404 Минуточку!
Многое еще зависит от местных особенностей.Страны протестантские
почестнее,а католические и православные почему то нет.Потом север
еще более почему то склонен к честности.Доходит до смешного.В США
больше всего мошенничеств совершается именно во Флориде и Калифорнии,а там как раз юг и масса католиков.Ну это все конечно не вполне
серьезно,но что-то в этом есть.Вот история России при любых режимах
и властях по прежнему может описываться одним словом - Воруют.
И боюсь,что даже при существенном улучшении качества жизни это
останется неизменным.


Злопыхатель
# Дата: 17 Июл 2005 13:30


Сообщение: 22417
Заголовок: <без названия>
Забавная публика эта «российская интеллигенция». То они орут «благим матом» «караул, воруют, всюду коррупция». А только начинают воров сажать, так сразу опять истошные завывания – «тоталитаризм, угроза демократии и т.п.» На Вас не угодишь господа. А может Вам просто нравится громкий крик? Вы так самовыражаетесь?


Ирина
# Дата: 17 Июл 2005 18:13


Сообщение: 22419
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 22413 <без названия>
Труднее - не значит невозможно. Поэтому я не сказала "невозможно", а сказала "труднее". Намного труднее. Идея может повести - и ведет - голодные массы - в критической ситуации и короткое время. Если убедить оные массы в том, что плохо сейчас из-за внешних факторов, и как только мы «эй, ухнем» и эти факторы преодолеем – сразу все будет просто замечательно. Если же лучше долгое время не становится, а вместо этого выдвигаются все новые и новые причины того, почему светлое будущее никак не наступит, и все новые факторы, которые требуется преодолеть на одном энтузиазме, - энтузиазм постепенно переходит в озлобление и полное неверие в какие бы то ни было идеалы. Что и произошло в конце концов в Союзе.

Далее. Я воспитывалась в духе «честной бедности». В учительской семье. С идеалами. У меня НИКОГДА не было «фирменных» вещей – ничего, кроме того, что можно было, пусть изрядно побегав, купить в советском магазине. Я никогда не давала взяток – если чего-то, кроме как за взятку, нельзя было добиться, я от этого отказывалась. Я буквально считанные разы, и то в критических ситуациях (устроить маму в больницу), пользовалась каким-нибудь «блатом». Я даже смотрела с иронией на тех, кто вечно крутился, чтобы чего-нибудь «достать». Я НИКОГДА ОБ ЭТОМ НЕ ЖАЛЕЛА И НЕ ЖАЛЕЮ! Но – я знаю (да и тогда знала), что такие, как я, были в меньшинстве, а большинство смотрело на нас, как на идиотов. А ведь в школе нам всем провозглашали про честность, совесть... Только жизнь показывала совсем иное.

И, знаете, я почти соглашусь с Хайямом. Почти – потому что мне для счастья этого недостаточно. Мне нужно много больше – и именно в духовном смысле. Но это – минимум, от которого можно «танцевать» дальше. «На желудок петь голодный» довольно трудно. Разве что стоя со шляпой в подземном переходе – но вряд ли такое пение доставляет удовольствие певцу.
Отклики: 22421 Нормалу


Ирина
# Дата: 17 Июл 2005 18:27


Сообщение: 22420
Заголовок: Злопыхателю
Отклик на: 22417 <без названия>
Я сейчас скажу одну кощунственную вещь: не всем странам подходит демократия. Россия, исторически всегда существовавшая при абсолютной царской власти, пока, увы, не готова к демократии. Получается не демократия, а охлократия и разброд, и как результат - всеобщий плач о привычной "сильной руке", которая "наведет порядок". Простите, какой демократии в России угроза? Она там была? Она еще только-только начала проклевываться. Видимо, слишком рано. Видимо, "эту майку, Зин, тебе напяль - позор один"...
Это я не как "российская интеллигенция", а скорее как "взгляд со стороны".
Только, пожалуйста, не надо бросать в меня камни. Я бы очень хотела видеть Россию демократической страной. Но пока, увы, не вижу для этого условий.


Нормал
# Дата: 17 Июл 2005 20:50


Сообщение: 22421
Заголовок: Нормалу
Отклик на: 22419 Нормалу
"Идея может повести - и ведет - голодные массы - в критической ситуации и короткое время". - Я не совсем согласен с Вами насчёт "короткого времени". Иначе христианство или, допустим, буддизм не смогли бы выжить на протяжении многих веков. Там "эй, ухают" на протяжении всей жизни - и ничего, не разочаровываются в светлом загробном будущем. И это при постоянном наличии определённой пропорции "голодных масс" и в христианстве, и в буддизме. (Впрочем, возможно, это происходит потому, что, кроме утоления духовного голода, религия попутно выполняет не менее важную функцию организатора общества, его цемента, а в некоторые исторические периоды - едва ли не структуры, скелета общества. Помните 6-ю Статью советской Конституции о руководящей роли партии?)

"А ведь в школе нам всем провозглашали про честность, совесть... Только жизнь показывала совсем иное". - Что ж, в таком случае школа выполняла роль воспитателя-одиночки, к тому же, увы, не вполне талантливого. Талантливый воспитатель вряд ли будет "провозглашать" то, чего он не может подтвердить собственным примером. Я не хочу сказать этим, что в школе работают одни бессовестные ворюги. Я хочу сказать, что дети - народ, в большой степени ещё не утративший инстинктивного чутья - весьма тонко чувствуют, верит ли их воспитатель в то, что он говорит. Уважает ли он сам себя и своих воспитуемых. Излучает ли он энергию вожака, которой стоит подчиняться и с примера которого можно "делать жизнь".

Как Вы считаете, многие наши учителя подпадают под эту категорию воспитателей?


Ирина
# Дата: 17 Июл 2005 21:20


Сообщение: 22422
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22421 Нормалу
**"Я не совсем согласен с Вами насчёт "короткого времени". Иначе христианство или, допустим, буддизм не смогли бы выжить на протяжении многих веков."

Я не большой специалист в философии религий, но, насколько я понимаю, ни христианство, ни буддизм не призывают "эй-ухать". Они призывают довольствоваться малым и быть смиренными, ибо на все воля Божья/карма. Какое-то время это работало. Преимущественно работало в Средние века и раньше, в условиях полного невежества и забитости. Да и не знали тогда другой жизни, не с чем сравнивать было. После крестовых походов, когда люди увидели более развитые культурно (тогда) мусульманские страны, началось брожение умов, приведшее в результате к падению роли религии. Никакая инквизиция не помогла. В конце концов для большинства религия стала пустой формальностью, и всерьез о будущем царстве небесном теперь думают разве что немногочисленные фанатики - да люди, по разным причинам не преуспевшие в жизни и находящие в религии утешение.
Кроме того, в прошлые времена религия действительно играла роль организатора общества.

По второму пункту возражений нет.


Злопыхатель
# Дата: 17 Июл 2005 22:09


Сообщение: 22423
Заголовок: Злопыхателю
Отклик на: 22420 Злопыхателю
Между прочим, я с Вами и не спорил, да и спорить не собирался, не то, что камни бросать. И вообще, я про другое сказал, непонятно почему Вы это приняли на свой счет, да еще в такой интерпретации. Хотя, на мой взгляд, Россия вполне готова к демократии, так же как и все остальные страны, прошедшие этот путь от абсолютной монархии. Но, разумеется, Ваша точка зрения вполне имеет право на существование. И меня она не раздражает. Раздражает политика двойных стандартов (не Ваша). Нельзя, по-моему, сегодня строить демократию, а завтра что-то совершенно противоположное.


Ирина
# Дата: 18 Июл 2005 03:00


Сообщение: 22428
Заголовок: Злопыхателю
Отклик на: 22423 Злопыхателю
Да нет, я вовсе не принимала сказанное на свой счет, да и камней ожидала не от Вас. Просто опасалась, как бы меня не объявили приверженцем тоталитаризма; решила заранее соломки подстелить. :)
Возможно, Россия и готова к демократии. Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции, тем более - глядя со стороны. Дай Бог, чтобы Вы были правы. К сожалению, при взгляде на российские новости в последнее время у меня создается впечатление, что Россия радостно ожидает нового диктатора. Что, если раньше и делались попытки сделать страну демократической (неважно, насколько удачные), - сейчас, если что и было достигнуто, потихоньку сворачивается. И все это - под громкие заверения о демократизации. Сразу вспоминается, как нас учили, что СССР - самая демократическая страна.


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 12:14


Сообщение: 22433
Заголовок: Злопыхателю
Отклик на: 22428 Злопыхателю
И вам,дорогая Ирина,Путин злобный жить мешает?Про сворачивание
демократизации,которой не было пусть СПС грустит,а вы то,с
честной бедностью куда?


Злопыхатель
# Дата: 18 Июл 2005 13:45


Сообщение: 22435
Заголовок: Злопыхателю
Отклик на: 22428 Злопыхателю
Вы не одиноки в своих впечатлениях. Внутри страны ощущения те же. Не у всех конечно, но я про себя говорю. По моему, мы «проскочили» период демократизации. Я лично, очень плохо отношусь к Горбачеву (это если мягко выразиться), но думаю, что именно в его бытность во главе государства, страна действительно предпринимала такие попытки. Потом все это шустренько свернули. Под громкие крики о реформах, либерализации и демократии начали «строить» что-то совершенно противоположное. Сначала девальвировали гласность. Потом «монетизировали» судебную и правоохранительную системы, и, наконец, уничтожили выборы. Да общее обнищание населения, да вопиющее расслоение между богатыми и бедными. Да плюс «унижение» от проигранной «холодной войны». В такие периоды тяга к «сильной руке» всегда нарастает. Между прочим, по моему мнению, Путин реально оттянул на какое то время социальный взрыв. Диктатор он весьма относительный, и не будь его, сейчас мы, вполне вероятно, жили бы, куда в более тоталитарной стране, в сравнении с которой нам и сталинские времена могли показаться расцветом демократии.
Хотя возможно я и сгущаю краски.


Ирина
# Дата: 18 Июл 2005 18:09


Сообщение: 22439
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22435 Злопыхателю
Злопыхателю:
Вот именно.
Что до Путина, то он, как я понимаю, стремится к диктатуре. Другой вопрос - а может, России сейчас другого и не нужно?

П.Г.:
Да нет, мне лично Путин жить не мешает. Я, как уже говорилось, "взгляд со стороны". Да и не считаю я его "злобным" - он просто себе на уме.
А чем, собственно, демократизация мешает честной бедности? Или в России мешает?


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 18:34


Сообщение: 22441
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22439 <без названия>
Кавычки забыл поставить.Демократизации не было,все таки.Если бы СССР
последних трех лет существования (стремительно демократизирующееся и
прочее государство)остался бы существовать вопреки идиотам ГКЧП(вариант подталкивания внешними силами возможен по моему),было бы более демократичное и устойчивое государство.Но все случилось как случилось...


Нормал
# Дата: 18 Июл 2005 22:45


Сообщение: 22442
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22441 <без названия>
Лично меня всегда интересовал тот момент, когда в стране перестали играть сколь-нибудь заметную роль разного рода народные фронты (наиболее похожие на зачатки демократии, опора, отрада и прибежище интеллигенции того времени), а к реальной власти пришла братва в турецких спортивных костюмах и верхом на подержанных "ауди".

Или народные фронты никогда и играли никакой роли? Так, свиристелки для выпуска излишков интеллигентской энергии?..

На мой взгляд, Путин как раз и пытается вернуть власть от братвы (уже нагулявшей жирок, сменившей малиновые кафтаны и юзданутые Боевые Машины Вора на прикиды от Версаче и мерседетые шестисосы) к нормальному государственному устройству. Вряд ли он хочет быть диктатором, просто голосованием и плюрализьмом такие вещи не делаются.


P.S. Полю Г.: Была демократизация, была. Только, согласно невесёлой хохме того времени, демократия так же отличалась от демократизации, как канал от канализации.


П.Г.
# Дата: 18 Июл 2005 23:42


Сообщение: 22453
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22442 <без названия>
Есть фильм неплохой "Рафферти",там как раз про это,как хорошие ребята
из народных фронтов начинают надевать турецкие кожизделия и говорить
через губу.Это в общем,привычная метаморфоза.
Отклики: 22489 'Рафферти'


Chilly
# Дата: 19 Июл 2005 23:50


Сообщение: 22489
Заголовок: 'Рафферти'
Отклик на: 22453 <без названия>
Ну там был совсем не народный фронт, а вовсе профсоюз (не в советском значении). Хотя, по сути, это ничего не меняет.
Отклики: 22492 'Рафферти'


П.Г.
# Дата: 20 Июл 2005 00:55


Сообщение: 22492
Заголовок: 'Рафферти'
Отклик на: 22489 'Рафферти'
По сути вообще ничего ничто не меняет.Осознание,блин...
Отклики: 22494 Хотя...


Chilly
# Дата: 20 Июл 2005 09:00


Сообщение: 22494
Заголовок: Хотя...
Отклик на: 22492 'Рафферти'
Хотя, с другой стороны, "народный фронт" создаётся, как оппозиция существующей власти. Как правило. Профсоюз же, обычно (а в "Рафферти" — точно), существует, как часть системы. А вот результат деятельности их вождей, получается один и тот же — как можно выгоднее продать тот товар, которым они располагают, то есть самих себя, свои убеждения.
А фильм хорош. И Борисов — очень хорош.
Отклики: 22495 Хотя...


Нормал
# Дата: 21 Июл 2005 02:11


Сообщение: 22495
Заголовок: Хотя...
Отклик на: 22494 Хотя...
"А вот результат деятельности их вождей, получается один и тот же — как можно выгоднее продать тот товар, которым они располагают, то есть самих себя, свои убеждения".

Причём продать, естественно, тому, кто предложит больше денег. А у кого нынче есть много денег и кому нужны убеждения вождей народных фронтов?..

"Рафферти" я не видел уже лет двадцать, с момента его первого показа по ТВ, и практически не помню его содержания. Впрочем, помню, что фильм мне тогда понравился.

А Олег Борисов, по-моему, просто не умеет играть плохо.


П.Г.
# Дата: 21 Июл 2005 13:32


Сообщение: 22496
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22495 Хотя...
В общем, насчет продажи себя - это не только к политикам,да и им
простительно,если при этом они хоть что-то делают.Рафферти делал,
он конечно и мафиозные задания выполнял,но и зарплату повышал
членам своего профсоюза и т.п.


Нормал
# Дата: 24 Июл 2005 20:42


Сообщение: 22509
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22496 <без названия>
Вот интересно, после массового разочарования в новоявленных лидерах от Новодворской до Жириновского - следует ли ожидать появления новых лидеров в стране? Или при сильном "отце нации" такие лидеры не нужны?

И тогда баневы начинают пить водку, любить диан и в приступах безумства храбрых утираться платочком...


Мазур
# Дата: 28 Июл 2005 15:57


Сообщение: 22523
Заголовок: Субъективизм.
Отклик на: 21945 Человек и мир Полудня - несовместимы по своей сути
Уважаемая Ольга, а вам не кажется, что АБС, понимающие объективный ход исторического процесса, не могли написать "про МП как красивую идею, которую нельзя воплотить в реальности"? Помнится, БН говаривал, что он был и остается приверженцем объективного, марксистского подхода к истории...
Мир Полудня - это попытка описания ВОЗМОЖНОГО коммунистического будущего с учетом многих современных АБС тенденций развития общества. Достаточно реалистичный, в отличие от ефремовского, мир. Высокоразвитые производительные силы и полностью соответсвующие уровню их развития производственные отношения.


Ирина
# Дата: 28 Июл 2005 16:46


Сообщение: 22524
Заголовок: Субъективизм.
Отклик на: 22523 Субъективизм.
Где-то Стругацкие писали, что, когда создавались романы цикла МП, им казалось, что этот мир возможен, хотя бы в далекой перспективе. Потом, увы, им это казаться перестало; этим, видимо, и объясняется "снижение тона" в последних романах МП. В любом случае, АБС не очень задавались вопросом, насколько такой мир возможен в реальности - они, по их словам, создавали мир, в котором им бы хотелось жить.
Между прочим, Переслегин в своих статьях усмотрел в МП кучу проблем и кризисов.


<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019