Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Полдень'-фантастика или реальность?
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 58 . 59 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Июн 2005 12:19


21 Июн 05 - 22 Июн 05


Ольга
# Дата: 21 Июн 2005 12:19


Сообщение: 22027
Заголовок: Немного о роли химии в жизни общества
Отклик на: 22004 Маленькие повторения по существу
Не буду в этот раз вступать с вами в дискуссию, иначе мы пойдем по кругу. Единственное, что хотелось бы сказать - зря вы не уделяете должного внимания биохимическим процессам в организме человека. Именно они регулируют тонкости психики и поведение индивида, его характерные особенности и тд. Несмотря на 21 век роль биохимии очень занижается, даже не понимаю почему. Может быть мы все надеемся исключительно на воспитание, и считаем, что только оно делает человека человеком. Но это заблуждение. Можно, конечно, было бы еще поговорить о душе, как о составляющей человека, но не берусь обсудждать столь зыбкую тему. На эту тему есть прелестный анекдот: батюшка говорит художнику: "Сын, мой, почему у вас ангел нарисован в ботинках? Это противоречит канонам!" На что живописец не теряясь отвечает: "Отче, а где вы видели ангелов без ботинок?"


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 12:22


Сообщение: 22028
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22023 <без названия>
Собственно я и об этом - что в жизни всегда есть место трагедии,
и дилогия Ильфа-Петрова вполне себе трагическая книга.Есть такой
термин - трагикомедия,вот он еще лучше определяет суть жизни,на мой
взгляд.Особой трагичности и в жизни не ощущается,если не вдумываться
и не замечать некоторых вещей.Опять же я под словом "трагедия"
не понимаю произведений Софокла и др. с заламыванием рук и мрачным
речитативом хора.А по поводу произведений АБС - вы правы,есть
у них книги ,где трагичность выявлена в полной мере(уже упоминавшиеся
мной ЗМЛдКС,ГО,ПнО,УнС),а есть с элементами трагичности,но вполне
себе оптимистичные по настрою(Стажерский цикл).Опять же на мой
взгляд можно вполне сочетать оптимизм и трагическое восприятие
жизни.Тут все дело в терминах.Назовите это же не трагедией,а еще
как нибудь.


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 12:35


Сообщение: 22029
Заголовок: Еще одно - ПОСЛЕДНЕЕ сказанье
Отклик на: 22026 Пояснение
1.Истину в последней инстанции я не высказывал,я написал о СВОЕМ
мнении,которое я почерпнул у других людей,в частности у писателя и публициста А.Мелихова.
2.О жалости я действительно ничего не писал,если для кого-то
слово трагедия обязательно ассоциируется с жалостью,я пас.
Экзистенциалисты обладали вполне трагическим мировоззрением,
однако о жалости в их случае говорить не приходится.
3.Почему на слова надо набрасываться с таким пылом,какой приличествует
лишь в драке,причем приписывая этим же словам свои оценки:"многозначительные","cпорное","подтасовал понятия","неоспоримая истина" и пр.?
Из этого я и делаю вывод о некой предвзятости.
4.Какую базарную ругань вы услышали и где?
5.Ваши утверждения спорны также как и мои,как впрочем и любые вообще.
И что?
6.Насчет "явно в мой адрес" поверьте,вы ошиблись.
7.Пока.


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 12:44


Сообщение: 22030
Заголовок: Еще одно - ПОСЛЕДНЕЕ сказанье
Отклик на: 22029 Еще одно - ПОСЛЕДНЕЕ сказанье
Называется с больной головы да на здоровую. Впрочем ничего другого я и не ожидал.


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 12:51


Сообщение: 22032
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22030 Еще одно - ПОСЛЕДНЕЕ сказанье
По пунктам пожалуйста.Где соврал,где здоровую голову обидел.
А то голословно как то,чай не на митинге.И насчет ожиданий:
рад,что оправдал.


Ольга
# Дата: 21 Июн 2005 12:59


Сообщение: 22033
Заголовок: Горячим финским парням
Может быть все-таки брэк? А то не хотелось бы терять таких эрудированных и интеллектуальных собеседников. Швиндлер, он ведь редко шутит.


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 13:06


Сообщение: 22034
Заголовок: Я готов объяснить, только боюсь Вы читать не будете..
Отклик на: 22032 <без названия>
Хотите объяснение - пожалуйста.
Из всей вашей гневной тирады беспорен только пункт пятый. Только я в отличии например от Вас никогда не настаивал что мое мнение непогрешимо.
На все остальные пункты я ответил в своем пояснении. Я подробно описал что я говорил, зачем и почему. С цитатами, коментариями и своими мыслями по поводу. Прочитайте сначала внимательно а уж потом вопросы задавайте. А иначе все Ваше возмущение просто теряет смысл.

Одно я Вам скажу прямо еще раз, (если уж Вам по каким то причинам сложно понять это из моих посланий по темам) Я НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ЗАДЕВАЮ ЛИЧНО ВАС!!! Кокое бы мнение У МЕНЯ О ВАС не сложилось ЭТО НИКАКОГО отношения не имеет к моим постингам. Я ЗДЕСЬ высказываю свое мнение по затронутым темам, и спорю когда мне пытаются навязать чужие и спорные идеи. Вот и все.


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 13:09


Сообщение: 22035
Заголовок: Горячим финским парням
Отклик на: 22033 Горячим финским парням
Не думаю что у него есть повод к жестким решениям. Но за беспокойство о наших головах спасибо..))


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 13:17


Сообщение: 22036
Заголовок: Я готов объяснить, только боюсь Вы читать не будете..
Отклик на: 22034 Я готов объяснить, только боюсь Вы читать не будете..
Я то свои пункты по вашему пояснению писал.Не хотите отвечать,ваше право.Только вот не пойму - где же я все таки настаивал,что мое мнение
непогрешимо?Откуда вы это все берете?Хоть один пример,умоляю.


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 13:46


Сообщение: 22038
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22036 Я готов объяснить, только боюсь Вы читать не будете..
Когда просят отказывать грешно, хотя и приходится цитировать себя же, что согласитесь тоже не очень красиво.
Итак,-
Вопрос 1.Истину в последней инстанции я не высказывал,я написал о СВОЕМ мнении,которое я почерпнул у других людей,в частности у писателя и публициста А.Мелихова.
Мой постинг "..Жизнь трагична и этот факт по моему мнению останется неизменен всегда.." То есть сначала ОН назвал спорное мнение фактом, а потом уже высказал мнение что этот факт никогда не изменится.
Пояснение достаточно подробное?
Вопрос 2. О жалости я действительно ничего не писал,если для кого-то
слово трагедия обязательно ассоциируется с жалостью,я пас.
Мой постинг - "На мой взгляд жизнь это просто жизнь. Оценочные понятия зависят от людей. Обычно только для тех кто постоянно себя жалеет она трагедийна".
Это МОЕ мнение по поводу трагичности жизни. Причем тут писали Вы или нет? Если Вы так говорите то напрашивается Вывод что тут все только и занимаются как коментируют Ваши слова, а это поверьте совсем не так. А если Вы все прекрасно понимаете, но так говорите, то налицо попытка изобразить непонимание.
Вопрос 3.Почему на слова надо набрасываться с таким пылом,какой приличествует лишь в драке,причем приписывая этим же словам свои оценки:"многозначительные","cпорное","подтасовал понятия","неоспоримая истина" и пр.?
Из этого я и делаю вывод о некой предвзятости.
Ответ. Вывод Вы сделали неправильный. Мои пылкие слова прямое следствие оскорбления Вами меня. Поскольку из рамок цивилизованной дискуссии Вы перешли в несколько иную плоскость удивляться эмоциональным словам неразумно. Оспаривать можно, а вот удивлятся.
К тому же если по сути? Утверждение о том что жизнь трагична разве не спорное? А утвержение того что это факт разве не попытка выдать мнение за истину? А тактический ход в споре, при котором сначала выдается некое мнение как истина, а затем по второстепенным понятиям высказывается мнение разве не подтасовка? Я имею ввиду фразу "..Жизнь трагична и этот факт по моему мнению останется неизменен всегда..".
Вопрос 4. Какую базарную ругань вы услышали и где?
Ответ "..Или вы дебил?.." Разве это не оскорбление? Я конечно понимаю Ваше недоумение, на базаре ругаются крепче, но и так тоже ругаются.

С пятым пунктом я уже сказал что согласен. Любое мнение всего лишь мнение. И мое. и Ваше и вского другого. Давайте с уважением к мнениям относиться, даже если не согласны. Но только взаимно. А иначе это уже не дискуссия а монолог.

Вопрос6. Насчет "явно в мой адрес" поверьте,вы ошиблись.
Ответ. Может быть и ошибся, но тогда и Вы все время ошибаетесь говоря что я отвечаю на Ваши постинги.

Надеюсь я ответил на Ваши вопросы?








Изгнанник
# Дата: 21 Июн 2005 14:35


Сообщение: 22040
Заголовок: В науке и в жизни у нее пока разная роль
Отклик на: 22027 Немного о роли химии в жизни общества
... зря вы не уделяете должного внимания биохимическим процессам в организме человека. Именно они регулируют тонкости психики и поведение индивида, его характерные особенности и тд. Несмотря на 21 век роль биохимии очень занижается, даже не понимаю почему.

Регулируют. Как и отличие одного животного от другого. Естественно, вся жизнь и есть биохимические процессы. Просто, может, пока мы не слишком (подчеркиваю, только не слишком) в этом разбираемся, нет смысла это и обсуждать.

Может быть мы все надеемся исключительно на воспитание, и считаем, что только оно делает человека человеком. Но это заблуждение.

Ну, а уж создать биохимическую систему сравнимую с млекопитающими, это дело даже не этого века, видимо. Ведь только тогда можно с уверенностью сказать, что в нашей биохимии мы разобрались. А опыты над людьми просто так, для науки, производить,-- так что-то подобное в фашистских концлагерях делалось.

Так что, пока (подчеркиваю, только пока) остается надеяться лишь на воспитание. Тем более, тенденции в обществе благоприятные наметились.


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 14:44


Сообщение: 22041
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22038 <без названия>
Мольбы услышаны...О радость!
Итак:
1.Значит слова о том,что по МОЕМУ МНЕНИЮ - для вас равнозначны
утверждению об истине в последней инстанции?Спасибо большое за высокое
мнение о мнении моем(извините за тавтологию).
2.Жизнь это действительно просто жизнь,и она ПО МОЕМУ МНЕНИЮ
трагична.Одно другому не мешает,помнится один мольеровский персонаж
немало был удивлен,что прозой говорит.А мои слова о жалости относились не к вашему посту,а к предыдущему.Тут очевидно взаимное непонимание.
Но вы и здесь не упустили возможность для наезда:"...все только и
занимаются,как комментируют ваши слова...".
3.Ваши оценки моих скромных суждений продолжаются уже довольно давно
и никакого отношения ни к каким оскорблениям не имеют.Про принятие
моих мнений и суждений за некие якобы факты и истины в последней инстанции я уже писал в п.1.
4.Никакого дебила не знаю.О чем вы,не понимаю.Номер поста пожалуйста.
5.Насчет пятого пункта рад,что мы пришли таки к общему знаменателю.
6.Еще раз уверяю вас,что ничего личного в споры не вношу,
оценочных категорий любых суждений стараюсь не применять,искренне
желал бы в ответ на утверждение,показавшееся спорным услышать не
оценки их,а возражения по существу :жизнь не трагична,
а комична потому,что....Или :к жизни вобще не подходят какие-либо
определения,звучащие однозначно...Ну и так далее.
Пока.


Ольга
# Дата: 21 Июн 2005 14:53


Сообщение: 22043
Заголовок: Вот бы выйти из плоскости обыденного воображения!
Отклик на: 22040 В науке и в жизни у нее пока разная роль
Трудно! Простите, уважаемый Изгнанник, но мы как-то о разных вещах говорим. Не надо создавать никакие биохимические системы! К чему синтезировать "жемчужины" вне раковины? Проблема, конечно, интересная, но я-то не о том говорю! Моя мысль - нельзя сделать человека Человеком Полудня посредством одного воспитания. Ни Наставники, ни интернаты здесь не помогут. Потому как выше головы не прыгнешь! Чем отличаются жители мира АБС от нас грешных? Они все безусловно разные, но их объединяет одна черта - полное отсутствие агрессии, направленной во вне. Ну, разве, что Экселенц выбивается из общих рамок, так он один такой - Слон, и потому со всех сторон подвергается остракизму.

Тенденции в обществе могут намечаться любые, но ведь и Общество всегда было гораздо моральнее, отдельно взятого индивидуума. Иначе оно не выживет, инстинкт самосохранения такой.


Ольга
# Дата: 21 Июн 2005 14:58


Сообщение: 22044
Заголовок: <без названия>
Жизнь трагична, тем что комична. Как вам ТАКОЕ утверждение, горячие финские парни?


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 15:19


Сообщение: 22046
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22041 <без названия>
Как говорится и смех и грех. Подозреваю что Вы все это сказали что бы не просто промолчать, но все же отвечу.
1. Повторю еще раз вашу фразу. "..Жизнь трагична и этот факт по моему мнению останется неизменен всегда..". Вы действительно не понимаете ЧТО сказали или притворяетесь? Думаю притворяетесь поскольку Вы говорили что филолог. В первой части фразы Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что жизнь трагична и это ФАКТ. А во второй части Вы ВЫСКАЗЫВАЕТЕ МНЕНИЕ что ТАК БУДЕТ ВСЕГДА. Со мнением я не спорю, хотя и не разделяю его. А вот с утвержением я спорил. Так что тавтология Ваша неуместна. Разве что только для того чтобы увести разговор от сути.
2. Если по Вашему мнению ЖИЗНЬ ТРАГИЧНА то так и надо было бы говорить. Я придерживаюсь иного мнения, я попытался сказать почему, видимо неудачно, Вы не сочли необходимым пояснять почему, каждый из нас остался при своем мнении, и спорит в этом случае нам не о чем.
Никаких попыток наезда я не делал. Я лишь высказал логику рассуждений. Или, или. Или Вы говоря о жалости не поняли о чем я писал (или сделали вид что не поняли) или ждали именно коментария к своим словам.
3. Мои оценки в основном касаются не Ваших суждений (это ваше личное дело) а Ваших утвержений. Я считаю себя вправе спорить именно с утверждениями, в том числе и Вашими, если я с ними не согласен.
А оскорбления от Вас я слышу не в первый раз, и всегда в тот момент когда вам не хватает аргументов.
4. То что Ваш оскорбительный постинг вовремя убрали вовсе не означает что я его не получил по почте. И утверждать что его не было просто не красиво. Заведомая ложь всегда некрасит человека.
И последнее. Я так и сказал что к жизни не подходят определения звучащие однозначно. Неужели Вы этого не заметили? Повторю раз так то что я сказал,- "..На мой взгляд жизнь это просто жизнь. Оценочные понятия зависят от людей.."


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 15:22


Сообщение: 22047
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22044 <без названия>
Так же как и любое другое..)))) Трагедия часто оборачивается фарсом, а комедия вызывает зачастую потоки слез.


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 15:30


Сообщение: 22048
Заголовок: Вот бы выйти из плоскости обыденного воображения!
Отклик на: 22043 Вот бы выйти из плоскости обыденного воображения!
Простите что вмешиваюсь, но пока при помощи химии наоборот из людей производят скотов. И весьма успешно. Я имю ввиду различные психотропные средства, наркотики, ту же водку наконец..)))
А вообще интересная мысль. Что если посредством т.н. биоблокады людям в МП вводят определенные биохимические стимуляторы? И они то, наряду с воспитателями и создают того человека который описан? Не зря же людены так боролись против прививок?


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 16:04


Сообщение: 22049
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22046 <без названия>
Хотя оценки продолжаются("...подозреваю,что вы все это сказали,чтобы просто не промолчать..."),попытаюсь еще:
1.Где я написал,что то что жизнь трагична - это факт?Это всего лишь мое утверждение,мое убеждение,мое мнение наконец.Если бы я захотел
написать что-либо о факте,я бы это как-нибудь отметил:как всем известно - написал бы или еще как-нибудь.
2.Опять начинается - "...или сделали вид,что не поняли..."
Да не понял,не понял.
3.Мои утверждения и мои суждения суть одно и то же.Ни на что большее
они не претендуют.Оскорблять вас я и не пытался,всего лишь отвечал
на хамские и оскорбительные наезды,которые продолжаются и сейчас(
см.ваше послание,оно ими заполнено).
4.Постинг ,о котором вы говорите,был отправлен мной случайно и тут
же ессно,убран мной же.Ну бывает внутри много чего,печатать я этого
не хотел.Откуда мне знать,что вы все это получаете.Извините тогда.
Я на клаве чего-то нажал во время печатанья,оно и уплыло.
5.Я в общем не могу согласиться,что оценки вообще не нужны,как раз
неоднозначность жизни и есть для меня один из доводов за ее трагичность.


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 16:08


Сообщение: 22050
Заголовок: Без оценок
Отклик на: 22048 Вот бы выйти из плоскости обыденного воображения!
По текстам АБС видно,что биоблокада введена значительно позднее,
чем возник человек и общество МП.И про химию - все что человек
употребляет есть вообще то химические соединения.Дышит химической
смесью,ест сложноорганические соединения и т.д.


Поль Г.
# Дата: 21 Июн 2005 16:17


Сообщение: 22051
Заголовок: Вот бы выйти из плоскости обыденного воображения!
Отклик на: 22043 Вот бы выйти из плоскости обыденного воображения!
Экселенц не Слон,это разные люди.Не мог же он сам себе записки писать.
Насчет агрессии - она безусловно присутствует у прогрессоров,а в
ОО видно,что и у простого доброго неподготовленного Максима она
просыпается при изменении внешних условий.Так что дело
в окружающем мире скорее,чем в людях.И еще - поинтересуйтесь
статистикой проступков и преступлений в педагогических учреждениях
разного статуса,во всяческих школах и интернатах для одаренных
детей,а также гимназиях и лицеях с сильным педколлективом их
десятые доли процента по сравнению с сотнями случаев в обычных школах.
Есть также учителя,у которых 99,9 процентов учеников стали хорошими
людьми и профессионалами.Может и воспитание все таки на что
сгодится?


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 17:03


Сообщение: 22054
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22049 <без названия>
Можно было бы еще раз привести Ваши слова о жизне, о фактах, о мнениях, о суждениях, о разнице между этими понятиями и т.п., но чувствую что это "сказка про белого бычка" может длиться до бесконечности. Поскольку Вы отчего то уверены что предмет нашего спора Вы и Ваши мнения, то спорить с Вами я прекращаю.
Единственное для чего я сейчас пишу в Ваш адрес это убедительная просьба НЕ ВОРСПРИНИМАТЬ все что я говорю в этом форуме
1. КАК ПОПЫТКУ ВАС УНИЗИТЬ И ОСКОРБИТЬ,
2. КАК ЖЕЛАНИЕ ДО ВАС ДОКОПАТЬСЯ,
3. КАК ЖЕЛАНИЕ ОСПОРИТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ.
Меня здесь интересуют книги АБС, мнения людей об этих книгах и возможность пообщаться с грамотными собеседниками на интересующие нас всех темы. Споры которые возникают при этом, вещь на мой взгляд естественная в такой среде, и характерна для произведений АБС. И мне не очень понятно ПОЧЕМУ СПОРЫ НА ТЕМУ воспринимаются КАК ЛИЧНОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ. Что это? Нетерпимость к чужому мнению или негативный жизненный опыт? Во всяком случае я НИКОГО ЛИЧНО задевать и оскорблять не собирался и не собираюсь.


Paul
# Дата: 21 Июн 2005 18:08


Сообщение: 22055
Заголовок: Сети и бредни
Отклик на: 22010 Глянцевые журналы и др. происки
P: Самый простой и очевидный вывод - что за 15 лет машина таки устарела морально.

И: Это поверхностный вывод, тавтология. Для более глубокого вывода надо бы выяснить причину этого самого морального устаревания.


Собственно, в общем я скорее согласен, что моральное устаревание ничего не объясняет или, скорее, объясняет само себя. Но не в случае с Фордом Т. Который тем и отличился, что радикально изменил отношение американцев к автомобилю и, соответственно, автомобильный рынок и околоавтомобильную инфраструктуру. В прежних условиях он, очевидно, имел существенные достоинства, в новых же - увы...

1) Зато ни одна из простых экономических версий ничего и не объясняет.

Ну я и предпочитаю простую внеэкономическую версию, см. выше. А с версиями экономическими вот какая штука. Дополнительную информацию по тем годам найти, конечно, можно - по-английски об этом горы написаны. Только вот кажется мне, что вы сделали утверждение заметно сильнее моего (мое - есть две версии, но я не могу выбрать между ними ввиду недостатка у меня информации; ваше - обе версии неверны), соответственно и информацию я жду от вас. Рассуждение о том, что спад продаж был раньше биржевого краха, меня ни в чем не убеждает. Крах - не цунами и на пустом месте не возникает, ему должны предшествовать долговременные негативные тенденции.

P: Все, кстати, забываю спросить, а кто такие эти власти?

И: А Вы считаете, что, скажем, Президент назначает Правительство для управления страной и является гарантом Конституции? У него времени болтать в телевизоре не хватит. Вы считаете, что (говорят) миллиардер Ходорковский самолично возжелал явиться на суд, дурачок?


Вы уверены, что разговор следует продолжать в этом духе? Ранее неоднократно поминались некие власти, в данном конкретном случае я попросил уточнения. Не очень понимаю, зачем отвечать на этот вопрос серией других, тем более таких, что сразу и не сообразишь, чем они отличаются от приснопамятного "Вы уже перестали бить свою жену по утрам?". Во всяком случае я на эти вопросы ни "да", ни "нет" отвечать не намерен. Особенно умилил второй - не знал, что мне полагается быть готовым высказать мнение по поводу причудливых утверждений, сделанных неизвестно кем.

Я не знаю (к счастью), кто такие эти власти (видимо, не любят светиться), однако, по-моему, глупо отрицать их наличие.

Почему глупо? И почему к счастью? Впрочем, это вопросы риторические, спасибо, что изложили свое конспирологическое кредо, буду иметь в виду.

Вы не видели тупой рожи и трясущихся рук Пуго в августе 1991го? И народную победу тогда же, при поддержке войск. Военный делает то, что прикажут, сам он никого поддерживать не будет.

Возможно, видел, но не запомнил. Помню вышеизложенное в исполнении Янаева. Поддержка войск тут при чем? Войска, если вы помните, задействовал именно ГКЧП, но в критической ситуации то ли среди чепистов, то ли среди генералов не нашлось желающего отдать приказ на их применение. А так насчет приказа вы правы, нет приказа - нет и поддержки войск.

P: Тому же Форду в начале производства модели Т до власти было как Незнайке до Луны...

И: Вероятно. Однако, знаете ли, молодежь так впечатлительна и так любит глянцевые журналы...


Не понял, объясняйте.

Перепроизводство не означает, что произвели слишком много. Означает, что произвели больше спроса.

Эээ... гм... а в чем разница? Вервие простое?

Вот в америке в 29м вполне могло (точных сведений у меня нет) быть перепроизводство (как раз в связи с конвейерами и без достаточного повышения зарплат.)

Я не спорю, что могло. Но от перепроизводства рушатся в первую голову (пере)производители, а в Штатах рухнули биржа и банки. Я же говорю, что это кризис 20-го века, не 19-го.

А у нас в 98м произошло следующее.

У вас какая-то новая для меня версия. Ничего, если я воздержусь от комментариев? Скажу только, что никакого кредитования "вдвойне убыточных заводов" (кому надо их такие кредитовать, да еще при завышенном рубле?) в моем понимании там и близко не было, поскольку все кредиты шли совсем в другое место. На три буквы. (ГКО, чтоб вы чего не подумали.)

Я еще пройдусь быстренько по "Другой логике", а то что-то она застряла в тылу. Разговор, в общем, все о том же, поэтому и постинг тот же.

Арифметика.

Вклад женщин и вы, и я учитываем на вид совершенно от балды. Моя оценка фактически соответствует одной женщине-автомобилисту на четырех мужиков, ваша - примерно на трех. Я так считаю свою более чем щедрой и на вашу не согласен. Ссылки на современную Россию мне кажутся мало относящимися к делу, а на Хэммета я склонен относить в свою пользу, там описан мужской мир, каким он, на мой взгляд, тогда и был. Впрочем, все это спекуляции...

1/7 после 2/3 - это больше чем 1/5, вы опять считаете в свою сторону.

Переход с 1/8 к 1/10 совершенно произвольный и основан на отсутствующих в нашем распоряжении данных. Я с тем же успехом могу сказать, что не могли Т занимать столь большую долю рынка, и перейти, скажем, к 1/5. Я этого не делал (в приближенных оценках, если даже примерно неизвестно, насколько некий параметр отличается от единицы, его лучше считать единицей) и не вижу основания позволять это делать вам.

Негров с США сейчас почти 13%, не сказать чтоб очень мало. Пусть даже раньше было меньше. Старшеклассники... дело не в классе. Нижняя граница возрастного интервала, приведенного мной - 15 лет, что как-то маловато для возраста, когда от человека естественно ожидать владения машиной. Если, как вы утверждаете, раньше возрастное распределение было по сравнению с сегодняшним смещено в сторону молодежи, что более чем вероятно, эффект от вычитания "старшеклассников" будет еще больше.

1) Цена Форда Т к 1924 г. составила $290.

Утверждают, что на самом деле они продавались в среднем сотни за 4, в числе прочего Форд придумал еще и "минимальную комплектацию". На дальнейшую оценку это, впрочем, не влияет.

производительные силы (средства производства) определяют производственные отношения, что я и хотел утвердить

По-моему, это в значительной степени заклинание, призванное его автором (авторами?) обосновать необходимость перехода от капитализма к коммунизму. Вне этой необходимости его ценность довольно условна (если вообще не отрицательна). И, кстати, я, похоже, упустил тот момент, когда вы его утвердили.


хахаха
# Дата: 21 Июн 2005 18:22


Сообщение: 22056
Заголовок: Сети и бредни
Отклик на: 22055 Сети и бредни
Простите что вмешиваюсь, но заинтересовало одно суждение. Мне показалось что Вы сказали что производительные силы НЕ определяют производственные отношения? Это так? И если так, то что по Вашему мнению их определяет?


Нормал
# Дата: 21 Июн 2005 20:43


Сообщение: 22057
Заголовок: Ув. Ольге
Отклик на: 22043 Вот бы выйти из плоскости обыденного воображения!
"...нельзя сделать человека Человеком Полудня посредством одного воспитания. Ни Наставники, ни интернаты здесь не помогут. Потому как выше головы не прыгнешь! Чем отличаются жители мира АБС от нас грешных? Они все безусловно разные, но их объединяет одна черта - полное отсутствие агрессии, направленной во вне".

Ув. Ольга, Вы безусловно правы в том, что невозможно вытравить из человека черты его натуры, данные ему природой (в том числе и агрессивность). Однако, как мне кажется, воспитание может помочь направить эти черты в более "человеческое", конструктивное русло. Самый простой пример - спорт, замена прямых конфликтов на условные, т.е. перенаправление чисто животной агрессии (основанной на инстинктах выживания, доказывании, что ты более достоин жить и продолжать род, чем твой соперник) в рамки условной борьбы, которая в большой степени исчезает после финального свистка судьи. То же самое справедливо и для более крупного, социального и даже международного масштаба; не зря говорилось когда-то "О спорт, ты - мир!" То, что футбольные фанаты после матча крушат витрины и переворачивают машины, объясняется бОльшей инерцией коллективного сознания по сравнению с индивидуальным, т.е. толпе труднее успокоить бушующий адреналин. Кроме того, десяток разбитых витрин - не такая уж большая цена за вовремя отведённую общественную агрессивность, поэтому власти редко применяют к бушующим фанатам слишком уж жёсткие меры. При которых существует опасность того, что остаточная агрессивность фанатов перейдёт с витрин на полицейских, а там, чего доброго, дойдёт и до самих властей.

Думаю, что похожим образом воспитание может помочь заключить и другие черты человеческой натуры в рамки, более приемлемые для человеческого общества. Слишком мощное либидо - в творчество или религиозность, наклонности вожака - в политическую борьбу и (или) общественную работу, те же излишки агрессивности - в такие виды деятельности, которые сопряжены с повышенной опасностью, и т.д.

Т.е. главный принцип воспитания, на мой взгляд, заключается не в том, чтобы ломать человеку хребет или ставить блоки его порывам, а в том, чтобы слегка подправлять и направлять то, что дано ему от природы. По-моему, воспитатели в Мире Полудня это прекрасно понимали.


П.Г.
# Дата: 21 Июн 2005 22:47


Сообщение: 22058
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 22054 <без названия>
Ну и гут...Я вам кстати и по АБС написал - спорьте.


Paul
# Дата: 22 Июн 2005 08:29


Сообщение: 22060
Заголовок: Марксизм - не догма, а руководство по эксплуатации
Отклик на: 22056 Сети и бредни
Мне показалось что Вы сказали что производительные силы НЕ определяют производственные отношения? Это так? И если так, то что по Вашему мнению их определяет?

У меня нет короткого ответа на эти вопросы, в первую очередь потому, что в своей короткой форме утверждение "ПС определяют ПО" не верифицируемо вообще. Для этого не хватает минимум трех вещей - работоспособных определений как ПС, так и ПО, а также уточнения того, что именно имеется в виду под "определяют". Если жесткая причинная связь, то утверждение явно неверное.

Дальше есть два пути. Один - если хотите, попробуйте дать такие определения и уточнения, а я попробую объяснить, в чем проблема либо с ними, либо с основным утверждением.

Второй - примите к сведению следующий краткий реферат. "ПС определяют ПО" в расширенном виде со всеми причиндалами марксистской теории, к которой он принадлежит - это тезис, призванный обосновать историческую необходимость пролетарской революции и перехода к коммунизму (и, как таковой, себя явно не оправдавший). С историософской точки зрения он основан на экстраполяции сравнительно недавней на тот момент "буржуазной революции" в прошлое (с неочевидным успехом) и будущее (с теперь уже очевидным неуспехом). С политической - на классовой теории, работоспособность которой опять же не вполне очевидна. С философской - на диалектике Гегеля, которая не представляет собой такого уж чуда человеческой мысли, и в общем-то довольно вульгарном материализме. Резюме - помимо интересных, хотя и не бесспорных ретроспективных историософских наблюдений это не более чем памятник общественной мысли второй половины 19-го века, оказавший серьезное влияние на события первой половины века 20-го. Мы живем в 21-м.

PS A еще мне как-то не дает покоя прозвучавшее ранее в мой адрес "Собственно все что Вы писали ранее, мной никогда и не воспринимались. Не будет восприниматся и впредь. Так что можете не волноваться попусту." Можно считать, что я опять начал волноваться попусту. Изъясниться не хотите?


хахаха
# Дата: 22 Июн 2005 09:37


Сообщение: 22061
Заголовок: Марксизм - научная теория, не хуже и не лучше других.
Отклик на: 22060 Марксизм - не догма, а руководство по эксплуатации
Ну что же я понял. Если говорить коротко ответа у Вас нет, есть мнение. К сожалению не мотивированное и только по первой части вопроса. Другими словами, как я понял, Вы считаете что Производительные силы Производственные отношения НЕ определяют, но почему НЕ ясно. А что определяет Вы не знаете. Спасибо за ответ.

P.S. Вопрос. Вы уверены что это необходимо слушать всем? От объяснений я никогда не отказывался и если хотите можем объясниться. Вот только стоит людям слушать наши объяснения?


Изгнанник
# Дата: 22 Июн 2005 09:49


Сообщение: 22062
Заголовок: Определения, теоремы и т.п.
Отклик на: 22060 Марксизм - не догма, а руководство по эксплуатации
Для этого не хватает минимум трех вещей - работоспособных определений как ПС, так и ПО, а также уточнения того, что именно имеется в виду под "определяют".

ПС - Орудия производства. Т.е., все, кроме людей. На самом деле, еще и люди в смысле своих (профессиональных) качеств.
ПО - Механизм производства. Т.е., все отношения между людьми.
Определяют - в смысле закона больших чисел. Каждый общается с миром по-своему, однако, в целом, все равно что-то закономерное получается, ибо так выгоднее.

Насколько помню, ПО и ПС Маркс так и определял. Вот про закон больших чисел не помню, чтобы он распостранялся. [добавлено] Помню только, что он математиком был, а не политиком.

тезис, призванный обосновать историческую необходимость пролетарской революции и перехода к коммунизму (и, как таковой, себя явно не оправдавший).

Пока не оправдавший. Социализм -- уступка, которой пролетариату пока хватает. К тому же, куда его призвали никакого отношения к тезису вообще не имеет.

С историософской точки зрения он основан на экстраполяции сравнительно недавней на тот момент "буржуазной революции" в прошлое (с неочевидным успехом) и будущее (с теперь уже очевидным неуспехом).

Это Вы о каком тезисе? Про ПО и ПС или про революцию?

С политической - на классовой теории, работоспособность которой опять же не вполне очевидна.

Это Вы о каком тезисе? Про ПО и ПС или про революцию?

С философской - на диалектике Гегеля...

Да пустозвон Гегель, пустозвон. Но. Это Вы о каком тезисе? Про ПО и ПС или про революцию?

Так вот, с математической точки зрения, тезис основан на теориях вероятности и случайных процессов. С физической, на принципе Ле Шателье-Брауна. С какой еще точки зрения зайти?



Изгнанник
# Дата: 22 Июн 2005 11:00


Сообщение: 22063
Заголовок: Рыбаки и ловцы человеков
Отклик на: 22055 Сети и бредни
Но не в случае с Фордом Т. Который тем и отличился, что радикально изменил отношение американцев к автомобилю и, соответственно, автомобильный рынок и околоавтомобильную инфраструктуру. В прежних условиях он, очевидно, имел существенные достоинства, в новых же - увы...

Ага. ПС определяют ПО. Впрочем, ничего конкретного Вы не сказали.

Ну я и предпочитаю простую внеэкономическую версию, см. выше

Я не понял Вашей версии. Звучит она примерно так. Что-то Форд Т в Америке поменял, и потому. Следовательно, она не просто внеэкономическая, а вообще внеразумная.

Только вот кажется мне, что вы сделали утверждение заметно сильнее моего (мое - есть две версии, но я не могу выбрать между ними ввиду недостатка у меня информации; ваше - обе версии неверны), соответственно и информацию я жду от вас.

Эээ, нет, не пойдет. У меня другая работа. Да и какие-то разумные обоснования я (в отличие от Вас) привел.

Рассуждение о том, что спад продаж был раньше биржевого краха, меня ни в чем не убеждает. Крах - не цунами и на пустом месте не возникает, ему должны предшествовать долговременные негативные тенденции.

Ну да. Ему предшествовал спад продаж.

Войска, если вы помните, задействовал именно ГКЧП, но в критической ситуации то ли среди чепистов, то ли среди генералов не нашлось желающего отдать приказ на их применение.

Вот дурачки-то какие! Сначала смогли войска задействовать, а потом подумали, да ну их, пусть нас поймают и судят. Смешно рассуждать о незнакомых людях и их взаимоотношениях.

Именно поэтому я и говорю просто "власть", имея в виду, как публичные ее проявления, так и то, что зрителям в театре марионеток не показывают. Ровно настолько я конспиролог, ибо что там внутри, мне неизвестно.

И ровно потому, что неизвестно, мне туда не хоцца. Хорошие вещи не прячут.

Однако, знаете ли, молодежь так впечатлительна и так любит глянцевые журналы...
Не понял, объясняйте.

Глянцевые журналы и витающие в воздухе идеи вполне способны справляться с функциями запуска контролируемых экспериментов над обществом и при этом не несут за это никакой ответственности.

Но от перепроизводства рушатся в первую голову (пере)производители, а в Штатах рухнули биржа и банки. Я же говорю, что это кризис 20-го века, не 19-го.

Ага. Перепроизводство вылечили перекредитованием.

На три буквы. (ГКО, чтоб вы чего не подумали.)

Отлично. И куда дальше делись деньги? Сгорели в ЦБ? ГКО - уже попытка удержаться в условиях перекредитования.

Про 1 к 5 или 1 к 4 мне спорить надоело, так что отвечать не буду. Хотя, про женщин Вы, пожалуй, правы. Вот в чем: Не женское это дело машину чинить, и только поэтому все эти полууголовные девицы вряд ли имели свою машину.


<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 58 . 59 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019